Kitinä

Pehmis kirjoitti:Voisko joku noin niinkuin ihan keskustelun vuoksi ensin määritellä mikä on arvoliberaali, niin sitten voimme yhdessä todeta ettei sellaista ihmistä voi olla olemassakaan.

Eikö pikkulintusen suoltama litania tyydyttänyt?

urpiainen kirjoitti:Konservatiivi ajattelee, että yhteiskunnassa on keskeistä ylläpitää tiettyjä hyväksihavaittuja moraalisääntöjä. Luotetaan traditioon. Arvoliberaali taas ajattelee, että emme saa keskittyä moralistisiin muotoihin, vaan on ajateltava muotoja rationalisoivia eettisiä päämääriä tunnustaen, että uudessa tilanteessa sama eettinen päämäärä voi vaatia hyvinkin erilaisia ja uusia käyttäytymismuotoja. Kyseenalaistetaan traditio.

Kyllä arvoliberaaleja voi olla ja on olemassa, mutta Suomen poliittisista vaikuttajista moisia lienee niin pieni osa, että Vadimin kärjistys oli minusta paikallaan.

EveryWoman kirjoitti: Kyllä arvoliberaaleja voi olla ja on olemassa, mutta Suomen poliittisista vaikuttajista moisia lienee niin pieni osa, että Vadimin kärjistys oli minusta paikallaan.

Ainakin Stubbmeister(siis Alexander Stubb) on avoimesti tunnustautunut sinivihreäksi arvoliberaaliksi, näin teoriassa Tämä ei suinkaan ollut pääpointtini, mikähän se olikaan..hmm.. niin sitä piti kysymäni, miten arvorelativismi suhteutuu arvoliberalismiin?

Ja vielä siitä, ettei täällä olisi tilausta feministipuolueelle tai ettei se saisi kannatusta. Sekä Halosen että aikoinaan Rehnin tapaukset todistavat kuitenkin sen, että naiset yli puoluerajojen ovat halukkaita näkemään naisia poliittisesti merkittävillä paikoilla, sori, siis palleilla . Eikö tämä kerro juurikin päinvastaisesta suuntauksesta?

nowaysis kirjoitti:Syytän kaikkia Kitinän miehiä naisten esineellistämisestä, paitsi Sanctusta Ja joo, tämän voi ottaa huumorilla tai sitten ei.

Hetkinen!

nowaysis kirjoitti: ...Se, että Suomessa on hyvinkin tasa-arvoista suurinpaan osaan maailmaa verrattuna, ei tarkoita sitä että eläisimme tasa-arvossa sen varsinaisessa merkityksessä. Naisille "kaikki" on edelleen vaikeampaa, lasikatto, hella ja nyrkki, naisen euro, rings a bell?

...Syytän kaikkia Kitinän miehiä naisten esineellistämisestä...

No ei soita kelloa. Koska nuoret naiset ovat keskimäärin paremmin koulutettuja kuin miehet (tietysti sen lisäksi, että elävät terveemmin ja pitempään), on vain ajan kysymys, koska Suomessa vallitsee ns. akkavalta, siis tämän kotona vallitsevan akkavallan lisäksi. Kuten olen jo useampaan otteeseen todennut, tämä miehen euro -löpinä perustuu pitkälti myyttiin. Selittämätön palkkaero on keskimäärin noin viiden prosentin luokkaa, ja tästä melkoinen osa saattaa johtua siitä, että yksityisellä sektorilla työnkuvaukset eivät ole vertailukelpoisia. Terveydenhuoltosektorilla asiaa on tutkittu tarkemmin, ja kas, miehen euro on ihan tasan tarkkaan naisen euro.

Vaikka ihailen suuresti naisia, jotka tekevät uraa, toivoisin, ettei heidän tarvitsisi tehdä samoja tyhmyyksiä, kuin tyypillisesti työhullumpien miesten (naisten työviikon keskimääräinen pituus on muistaakseni noin 38 tuntia, miesten 44) - miehelle uran tekeminen ei näet ole mikään oikeus, vaan pikemminkin velvollisuus, vähän niinkuin holtiton viinajuonti ja huono käytöskin. Toisaalta, ymmärtäkseni harvaa naista pakotetaan enää hellan ääreen (miehiä kylläkin - uskottelemalla, että ruokaa laittava mies on niiiiin seksikäs), eikä siitä juuri hyötyä olisikaan, koska nykynaiset osaavat harvemmin laittaa ruokaa. Mitä nyrkkiä heiluttavaan miekkoseen tulee, tällaisen kanssa tuskin tarvitsee jakaa ihan koko elämää kuitenkaan.

Tätä esineellistämistä en ole ikinä oikein ymmärtänyt. Jos sillä tarkoitetaan sitä, että miehistä on mukavaa katsella kauniita naisia, en oikein ymmärrä, miten tätä voisi pitää kovin kauheana asiana, semminkään kun naisista tuntuu olevan mukavaa katsella komeita miehiä. Tuntemani miehet eivät pidä naisia esineinä, vaan naisina ja ihmisinä. Lisäksi olen ymmärtänyt, että naiset käyttävät tätä miehistä heikkoutta usein hyväkseen, enkä usko, että naiset olisivat lopulta kovin tyytyväisiä siihen, että miehet katselevat heitä samalla tavoin kuin vaikkapa pölynimuria tai kirjahyllyä. Eikös se juuri olisi tätä esineellistämistä?

Ei uusia puolueita, vaan kovemmat linjavedot jo olemassaoleviin. Otetaan kantaa ja uskalletaan pyllistyksenkin uhalla kumarrella sinne mistä ne äänet tulee.

Nyt kun Saukkikin palaa geimeihin, niin maailma pelastuu.

Mylwin kirjoitti: Hetkinen!

Okei, kaikkia paitsi Sanctusta ja sua

nowaysis kirjoitti:Okei, kaikkia paitsi Sanctusta ja sua

Vadim kirjoitti:Selittämätön palkkaero on keskimäärin noin viiden prosentin luokkaa,

Oisko tähän heittää jotain tilastoa, sillä eihän tuo nyt voi millään pitää paikkaansa, tai ehkäpä puhumme eri asiasta samalla nimikkeellä.. Vastailen muihin paremmalla ajalla. Ellei joku muu ennätä ensin.

Vadim kirjoitti:Kuten olen jo useampaan otteeseen todennut, tämä miehen euro -löpinä perustuu pitkälti myyttiin. Selittämätön palkkaero on keskimäärin noin viiden prosentin luokkaa...

5% kuulostaa sekin isolta erolta silloin kun kyse on kilpailuilla markkinoilla toimivista yrityksistä. Esim. naisia sortavalla miesvaltaisella insinöörialalla palkkaero on tuommoiset ~3% (tekniikan akateemisten palkkatutkimus). Tuosta kolmesta prosentistakin vanhemmuuden kulujen epätasainen jakautuminen voisi aivan hyvin selittää ison osan.

Useilla aloilla palkkakustannukset ovat merkittävin yksittäinen menoerä ja ei tuolloin ole varaa antaa mitään 'naisen euro on 80 senttiä' tyylistä 20% kustannusetua kilpailijalle. Jokainen palkkahöpinään uskova voi ottaa oman firman tilinpäätöksen kauniiseen käteen ja katsoa mitä tuo 80 sentin tarina tarkoittaisi tuloksen kannalta. Laskelman jälkeen voi sitten vapaasti pohtia tarinan uskottavuutta.

Jos laskin ei pysy kädessä, niin sitten kannattaa mennä ulos ihastelemaan SAK:n nerokkaita mainoksia ja kiroilemaan suureen ääneen 70h viikossa lonkkaa vetävien pomojen vittumaisuutta.

En ymmärrä, miksi miesten ja naisten pitäisi saada keskimäärin samaa palkkaa. Keskimääräinen nainen kun synnyttää keskimääräistä miestä enemmän lapsia ja osallistuu sitä kautta työelämään samaista miestä vähemmän. Samaten naiset jostain kumman syystä hakeutuvat aloille, joista maksetaan vähemmän kuin aloilla, joille miehet hakeutuvat. Tiedä sitten mikä on syy ja mikä seuraus.

elco kirjoitti:En ymmärrä, miksi miesten ja naisten pitäisi saada keskimäärin samaa palkkaa.

Ei toki. Ainoastaan samasta työstä.

Keskimääräinen nainen kun synnyttää keskimääräistä miestä enemmän lapsia ja osallistuu sitä kautta työelämään samaista miestä vähemmän.

Tähän ratkaisuna molemmille yhtä pitkät vanhemmuusvapaat. Miehille se pari kuukautta (?) enemmän kuin naisille, jotka ovat raskauden loppuajan poissa töistä.

nowaysis kirjoitti:Oisko tähän heittää jotain tilastoa, sillä eihän tuo nyt voi millään pitää paikkaansa, tai ehkäpä puhumme eri asiasta samalla nimikkeellä..

Kaivan tuossa toisessa viestissäni mainitsemani TEK:in palkkatilaston kunhan pääsen etsimään jäsennumeroni kotoa.

Tässä alkuun voi tutustua esim. VATT:in tutkimukseen:
http://www.vatt.fi/julkaisut/k/k327.pdf

Yksilökohtaiset selittämättömät palkkaerot tutkimuksen mukaan:
- Teollisuuden toimihenkilöt n. 6%
- Teollisuuden työntekijät hiukan alle 4%
- Palvelualat (toimih. ja työntekijät) n. 3%

Tuo teollisuuden toimihenkilöiden 6% on kyllä hämmästyttävän korkea, mutta toisaalta tutkimus on vuodelta 2004 ja tässä välissä on kiina-ilmiö varmasti aukaissut silmiä heittämään jäykät asenteet romukoppaan. Eli luulisisin tuon 6% kaventuneen.

Vadim kirjoitti:nykynaiset osaavat harvemmin laittaa ruokaa.

http://www.codehot.co.uk/x/jokes/10019.htm

Mylwin kirjoitti:

elco kirjoitti:En ymmärrä, miksi miesten ja naisten pitäisi saada keskimäärin samaa palkkaa.

Ei toki. Ainoastaan samasta työstä.

Niin. Tosiaan. Tämä kun yleensä unhoittuu tästä naisen 80 senttiä-vouhotuksesta... Olikos täällä joku, joka oli tästä eri mieltä? Voisiko joku pistää tähän tilaston, mistä näkyy ala, jolla miehelle maksetaan samasta työstä samalla kokemuksella ja samalla pätevyydellä 25% enemmän kuin naiselle?

Carly Fiorina sai 21M$ kultaisen kädenpuristuksen saadessaan kenkää HP:ltä. Itse sain kuukauden palkan brutto (joka BTW oli alle 21M$) lähtiessäni edellisestä työpaikastani, vaikka en edes saanut kenkää ja vaikka olimme Carlyn kanssa samalla alalla! Hälyttäkää tasa-arvovaluutettu!

elco kirjoitti:Voisiko joku pistää tähän tilaston, mistä näkyy ala, jolla miehelle maksetaan samasta työstä samalla kokemuksella ja samalla pätevyydellä 25% enemmän kuin naiselle?

Paskat kokemuksesta ja pätevyydestä palkan koossa - siviilisektorillekin pitäisi saada PV:n tyyliin työn vaativuusluokitukset, joiden mukaan palkkaa maksetaan. Siihen sitten kokemus, soveltuvuus ja pätevyys vaikuttavat että pääsetkö yleensäkään siihen työhön vai et.
Puolustusvoimat muuten taitaa olla ainoa suomalainen firma, jossa sukupuoliasiat ovat täydellisesti tasapainossa.

Mylwin kirjoitti: Puolustusvoimat muuten taitaa olla ainoa suomalainen firma, jossa sukupuoliasiat ovat täydellisesti tasapainossa.

Näinköhän upseeri- tahi kenraalikunnasta miehiä ja naisia on yhtä paljon? Kyllä minusta kenraalikuntaan pitäisi nimittää tasa-arvon nimissä kiintiönaisia 40%.

EDIT: Sulta unohtu se tilasto?

sivustahuutaja kirjoitti: Yksilökohtaiset selittämättömät palkkaerot tutkimuksen mukaan:
- Teollisuuden toimihenkilöt n. 6%
- Teollisuuden työntekijät hiukan alle 4%
- Palvelualat (toimih. ja työntekijät) n. 3%

Tuo teollisuuden toimihenkilöiden 6% on kyllä hämmästyttävän korkea, mutta toisaalta tutkimus on vuodelta 2004 ja tässä välissä on kiina-ilmiö varmasti aukaissut silmiä heittämään jäykät asenteet romukoppaan. Eli luulisisin tuon 6% kaventuneen.

Kiitos sivustatuesta, sivustahuutaja. Muistuttaisin kommentistani, jonka mukaan palkkaeroa on yksityisellä sektorilla vaikea tutkia, koska työnkuvaukset eivät ole yhtä tarkkoja kuin julkisella sektorilla, jolla palkkaero lähentelee nollaa. Toisin sanoen, kyse voi yksinkertaisesti olla siitä, etteivät työnkuvaukset vastaa toisiaan.

Tilastoja voi lukea niin monella on tavalla. Jos todetaan, että naisten keskiansio on 20% alhaisempi kuin miesten, ollaan vain todettu seuraukset jotka johtuvat pääasiassa Elcon mainitsemista syistä. Samaan syssyyn unohdetaan samoista syy-seuraussuhteista johtuvana lieveilmiönä kuitenkin mainita, että elatusapua maksavista 95% on miehiä, joista läheskään kaikille se ei ole ollut oma valinta

Ei sillä että elatusavuissa olisi mitään väärää. Ne ovat vain välittömässä syy-seuraussuhteessa siihen, että toinen sukupuoli on raskaana, imettää ja tuppaa hoitamaan lapsia. Vaikka se työ onkin arvokasta yhteiskunnallisesti, se ei ole yksittäisen työnantajan vinkkelistä arvokasta työtä vaan harmillinen ajanjakso, jona työntekijälle ei kartu kokemusta ja knowhow vanhenee käsiin. Ja joutuu vielä sijaisenkin hankkimaan.

On varmasti yhteisöjä, joissa hyvä veli -kerho toimii ja miehillä on kovempi palkkaus huolimatta pätevyydestä, työkokemuksesta ja tehdyistä työtunneista/tuloksista. Niihin eroihin pitäisikin puuttua. Valitettavan usein kyse on vain siitä, että mies kehtaa röyhkeämmin pyytää meriittikorotuksia kuin nainen. Pyytämättä niitä harvemmin jaetaan.

Vadim kirjoitti:Kiitos sivustatuesta, sivustahuutaja. Muistuttaisin kommentistani, jonka mukaan palkkaeroa on yksityisellä sektorilla vaikea tutkia, koska työnkuvaukset eivät ole yhtä tarkkoja kuin julkisella sektorilla, jolla palkkaero lähentelee nollaa.

Itse kyllä veikkaisin päinvastaista. Julkisella sektorilla politiikka ajaa pätevyyden yli helpommin kuin tehokkuutta jatkuvasti jahtaavalla yksityisellä puolella ==> julkisella sektorilla palkat oletusarvoisesti seuraavat heikommin markkina-arvoa, eli palkka saattaa määräytyä jonkin muun seikan kuin työpanoksen perusteella. Toki palkat saattavat näennäisesti olla julkisella sektorilla 'samat' naisten ja miesten kesken tietyllä vakansilla, mutta tällöin taustamuuttjien tarkastelu pitääkin ulottaa niihin perusteisiin, joilla virat täytetään.

Tässä tutkimus julkisen sektorin lääkäreiden palkoista:
http://www.kuntatyonantajat.fi/modules/ ... 5F76353667
Mies- ja naislääkäreiden palkkaerot lovat tutkimuksen mukaan uokkaa 2-5%

Keksitäänpä selitys noille 'selittämättömille' palkkaeroille:

Vanhemmuuden kustannuksiksi naisen työnantajalle on esitetty summia luokkaa 10000e/lapsi. Oletetaan naisen saavan 1,7 lasta ==> kustannus 17000e. Suomalaisten naiten keskipalkka on n. 2300e/kk. Oletetaan työuraksi 37,5 vuotta (yleisesti 35-40)==> koko työajan ansiot ovat 1035000e. 15000e on tuosta n. 1,6%. Tämä on hyvin karkea laskelma, mutta vaikuttaisi ihan mahdolliselta, että tuosta 2-6% haarukassa olevasta palkka-erosta aika suurikin osa voisi selittyä ihan vanhemmuuden työnantajille aiheuttamilla kustannuksilla. HUOM: tuo 10000e on ilmeisesti vain äitiysloman kustannus. Lapsen sairastaessa äiti tyypillisesti on se töistä poisjäävä osapuoli, jolloin työnantajalle koituvat kustannukset nousevat edelleen.

elco kirjoitti:

Mylwin kirjoitti: Puolustusvoimat muuten taitaa olla ainoa suomalainen firma, jossa sukupuoliasiat ovat täydellisesti tasapainossa.

Näinköhän upseeri- tahi kenraalikunnasta miehiä ja naisia on yhtä paljon? Kyllä minusta kenraalikuntaan pitäisi nimittää tasa-arvon nimissä kiintiönaisia 40%.

EDIT: Sulta unohtu se tilasto?

Ei nyt vedetä mitään kiintiöpaskakeskustelua tähän, puhuttiin palkoista. Kiintiöt ovat muutenkin saatanasta.
Naisilla ja miehillä on täysin yhtäläiset (ottaen huomioon, että ensimmäiset naiset tulivat armeijan leipiin vasta 1996) mahdollisuudet edetä urallaan. Tosin ensimmäisten naiskapteenien ylentäminen tapahtui vasta lähiaikoina, vaikka normaali urakierto yliluutnantista kapteeniin on 6-8 vuotta.
Ei tarvita mitään tilastoja, kun palkkausjärjestelmä on sotilaallisen yksiviivainen ja -toikkoinen. Tietystä tehtävästä, jolla on tietty tehtävänkuvaus maksetaan tiettyä palkkaa. Helppoa.

elco kirjoitti: Niin. Tosiaan. Tämä kun yleensä unhoittuu tästä naisen 80 senttiä-vouhotuksesta... Olikos täällä joku, joka oli tästä eri mieltä? Voisiko joku pistää tähän tilaston, mistä näkyy ala, jolla miehelle maksetaan samasta työstä samalla kokemuksella ja samalla pätevyydellä 25% enemmän kuin naiselle?

Jos toimisin tuolla kuvitteellisella alalla saattaisin yrittäjänä suosia naispuoleisia työntekijöitä.

Takaisin itse asiaan!

Suomesta puuttuu esim. islamistien puolue. On väärin että kristityillä on oma puolue ajamaan heidän asioitaan, vaikka Suomessakin on yhä kasvava muslimien joukko. Kuka ajaa juuri heidän asioitaan? Tuossa kohtaa on puoluekartassa selvä miehenmentävä aukko, jopa suurempi kuin feministipuolueen kohdalla.

EDIT: poistin yhden i-kirjaimen ja lisäsin yhden t-kirjaimen.

Mylwin kirjoitti:Ei tarvita mitään tilastoja, kun palkkausjärjestelmä on sotilaallisen yksiviivainen ja -toikkoinen. Tietystä tehtävästä, jolla on tietty tehtävänkuvaus maksetaan tiettyä palkkaa. Helppoa.

Onko tuo sitten mielestäsi hyvä asia, ettei yrittämisestä palkita? Esim. jos sotilaalla olisi jokin pohjapalkka, ja bonusta saisi sen mukaan kuinka monta vihulaista on kaatanut päivän mittaan? Ei ihmekään että suomalaiset sotilaat ovat nykyisin niin flegmaattisia ja jäävät mieluummin poteroihinsa pelaamaan korttia.

Mylwin kirjoitti: Ei tarvita mitään tilastoja, kun palkkausjärjestelmä on sotilaallisen yksiviivainen ja -toikkoinen. Tietystä tehtävästä, jolla on tietty tehtävänkuvaus maksetaan tiettyä palkkaa. Helppoa.

Herää: tuossa tapauksessa tasa-arvon määrittelevät ne perusteet, joilla tehtävänkuvaan valitaan mies/nainen. Selkeään tehtävänkuvaan sidottu sukupuoliriippumaton palkka ei itsessään kerro kenellekään mitään. Korkeintaan tuosta voi aiheutua se harha, että palkka muka olisi 'sama'.

elco kirjoitti:Voisiko joku pistää tähän tilaston, mistä näkyy ala, jolla miehelle maksetaan samasta työstä samalla kokemuksella ja samalla pätevyydellä 25% enemmän kuin naiselle?

Tilastoa ei ole tarjota, mutta yksittäistapaus, josta olen ennenkin maininnut. Äitini, joka on lääketeollisuuden palveluksessa tehnyt vuosien ajan työtä samalla nimikkeellä kuin miespuoliset kollegansa, mutta vuodesta toiseen lonkalta heitettynä 20-30% parempaa tulosta (mikä ei johtunut erilaisesta tuotteesta tai muista olosuhteista vaan oli varsin selkeästi osoitettavissa äitini työn laadusta johtuvaksi), on nostanut korvausta alle 80 senttiä siinä missä miekkosille maksettiin euro tai ylikin. Olen kannustanut häntä neuvottelemaan palkkioistaan aggressiivisemmin, minkä seurauksena ero on vähitellen kaventunut, mutta eipä siitä taida olla puolta vuottakaan kun pomo oli kommentoinut hänen sangen kohtuullista palkkatoivomustaan: Sulla on kuule tämän firman naisista paras palkka! Yksikään näistä "firman naisista" ei tee yhtä vastuullista työtä kuin äitini, mutta eihän sillä tuon tättähäärän mielestä mitään merkitystä ole. Enpä oikein jaksa uskoa, että palkkaus olisi samassa firmassa sukupuolen mukaan painottumatonta alemmillakaan tasoilla.

Voitko kuvitella, että jonkun ison firman miespuolisen dirikan kanssa palkkaneuvottelut hoidettaisiin tähän tyyliin?