Kitinä

urpiainen kirjoitti: Kannatan vakiintuneiden nimien käyttöä molemmilla kotimaisilla, mutta vastustan keinotekoista kääntämistä tai uusien suomen- tai ruotsinkielisten nimien keksimistä paikoille.
...

Ja kyllä mä olen joskus käynyt katsomassa, mitä Hjallis sinne Storöreniin rakentaa - Sipoonrannasta ei kestä pokka puhua.

Eikös sipoonrannassa ole kyse brändäämisestä, eikä suomentamisesta. Storören ei kuulostaa niin hienolta suomalaisen suuhun kuin vaikka aurinkolahti tai kartanonkoski. Kuka sitä mustalahdessa asuisi kun voi asua aurinkolahdessa.

sivustahuutaja kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Kannatan vakiintuneiden nimien käyttöä molemmilla kotimaisilla, mutta vastustan keinotekoista kääntämistä tai uusien suomen- tai ruotsinkielisten nimien keksimistä paikoille.
...

Ja kyllä mä olen joskus käynyt katsomassa, mitä Hjallis sinne Storöreniin rakentaa - Sipoonrannasta ei kestä pokka puhua.

Eikös sipoonrannassa ole kyse brändäämisestä, eikä suomentamisesta. Storören ei kuulostaa niin hienolta suomalaisen suuhun kuin vaikka aurinkolahti tai kartanonkoski. Kuka sitä mustalahdessa asuisi kun voi asua aurinkolahdessa.

IsoRööri kuulostaa jotenkin sellaiselta, että vain urpsu meistä voisi pitää siitä.

sivustahuutaja kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Kannatan vakiintuneiden nimien käyttöä molemmilla kotimaisilla, mutta vastustan keinotekoista kääntämistä tai uusien suomen- tai ruotsinkielisten nimien keksimistä paikoille.
...

Ja kyllä mä olen joskus käynyt katsomassa, mitä Hjallis sinne Storöreniin rakentaa - Sipoonrannasta ei kestä pokka puhua.

Eikös sipoonrannassa ole kyse brändäämisestä, eikä suomentamisesta. Storören ei kuulostaa niin hienolta suomalaisen suuhun kuin vaikka aurinkolahti tai kartanonkoski. Kuka sitä mustalahdessa asuisi kun voi asua aurinkolahdessa.

No mä nyt yritin puhua yleisesti sellaisesta aika nolosta ja mauttomasta uudelleennimeämisestä.

^ Jep. Mumbai on perseestä.

sivustahuutaja kirjoitti:^ Jep. Mumbai on perseestä.

Joo, erityisesti Kakamuchee olisi suomalaisen korvaan paljon tyylikkäämpi.

prosessi kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mitä väliä missä ruotsinkielinen palvelus suoritetaan, kunhan ei lahossa homekasassa.

No tästähän me ollaan väännetty ennekin, silloin ruotsinkielisten koulujen kontekstissa. Tai siis hallitusohjelmaan kirjattiin, että ruotsinkielinen varusmieskoulutus turvataan. Ilmeisesti puolustusvoimien oma, aika luonteva tulkinta oli, että säästöpaineissa siirretään sitten se ruotsinkielinen poppoo osaksi jotain isompaa sotaleikkikeskittymää. Mutta RKP:n aiva luovuttamaton dogmihan on viime ajat ollut, että keskeistä ei ole (vain) ruotsinkielisen puolen säilyminen, vaan nimenomaan apartheid: vastustetaan elävää kaksikielisyyttä ja pyritään viimeiseen asti suojelemaan kahta erillistä kielimaailmaa. Eikö jo tämän Dragsvikin perustaminen erilleen suomenkielisestä juku juku maasta ollut aiempien rkp:läisten puolustusministerien väännön tulosta (oliko se nyt Rehn, Norrback, Enestam vai kuka).

Ovat sitten nuorena aloittaneet poliittisen väännön aiheesta... Tuo on sentään perustettu 1954.

Ah, tällaista tämä Wallinin salailevien hölmöilyjen kiristämä ilmapiiri teettää: aivan varmasti luin tuon disinformaation jostain (luultavasti Kitinästä...). Hyvä, että tuli korjattua.

prosessi kirjoitti:Kouluista toki olen edelleen eri mieltä. Jos vaihtoehtoina esim. Helsingissä on 5 yläastetta joissa 2 rinnakkaisluokkaa vuosikurssia kohden, tai 25 suomalaisten koulujen yhteydessä olevaa sivuosastoa, on näissä malleissa aika isot eroavuudet ruotsinkielisten opettajien tarpeen osalta. Viisinkertainen määrä opettajia joilla pienempiä luokkia, suomenkielisten koulujen yhteydessä, olisi toki eduksi ruotsinkielisille koululaisille, mutta kustannustehokasta se ei missään tapauksessa olisi.

Ihmettelen argumentaatiorakennettasi: Kritisoin RKP:n eksplisiittisesti hyväksymää, kategorista periaatetta fyysisesti erillisten kielimaailmojen säilyttämisen itseisarvosta. Vastaat tähän esittämällä, että on kuviteltavissa tilanteita, jossa kategorinen periaate tuottaa myös taloudellisia tavoitteita hyvin tukevan ratkaisun. Tästä sitten johtopäättelemme - niin, mitä? Kuulostat vähän RKP:n kannalta pakkoruotsiin: puolustetaan universaalin periaatteen itseisarvoa sillä, että on kuviteltavissa tilanteita, jossa periaatteen voimassaolosta olisi myös välineellisiä hyötyjä joillekin yksittäisyapauksille. Kategoriavirheiden määrä alkaa olla aika mittava.

urpiainen kirjoitti:Ah, tällaista tämä Wallinin salailevien hölmöilyjen kiristämä ilmapiiri teettää: aivan varmasti luin tuon disinformaation jostain (luultavasti Kitinästä...). Hyvä, että tuli korjattua.

Mitä ilmeisimmin sitten Raaseporin linnan rakentamisen joskus aikaa sitten Raasepori on ollut varuskuntakaupunkin enemmän tai vähemmän jatkuvasti - RKP:n edeltäjä Ruotsin kuningashan tässä nyt syyllinen on tilanteeseen. Toki on hieman kohtalon ivaa, että paikka jossa rantaruotsalaiset pitivät kansalaissodan aikaan varuskunnan lisäksi poikkeuksellisen kuolettavaa keskitysleiriä punaisille junteille toimii nyt homemyrkytyskeskitysleirinä kielivähemmistölle.

So Hard kirjoitti:Joo, erityisesti Kakamuchee olisi suomalaisen korvaan paljon tyylikkäämpi.

Kakkamuhkee kuvaisi toisaalta ihan hyvin intian reissua.

So Hard kirjoitti:Mitä ilmeisimmin sitten Raaseporin linnan rakentamisen joskus aikaa sitten Raasepori on ollut varuskuntakaupunkin enemmän tai vähemmän jatkuvasti - RKP:n edeltäjä Ruotsin kuningashan tässä nyt syyllinen on tilanteeseen. Toki on hieman kohtalon ivaa, että paikka jossa rantaruotsalaiset pitivät kansalaissodan aikaan varuskunnan lisäksi poikkeuksellisen kuolettavaa keskitysleiriä punaisille junteille toimii nyt homemyrkytyskeskitysleirinä kielivähemmistölle.

Sen verran on linnasta sanottava, että sen ja nykyisen kasarmialueen sijainti eivät oikein edes likimain natsaa toisiinsa, linna oli vesialueen ympäröimänä aikaslot kaukana sekä maanmuodostumia katsoen vallan eri alueella.

Ei sen puoleen, aikamoisia kähinöitä on tuolla käyty, hauskana detaljina mm. omat sakemannihanskakauppiassukulaiset on myllyttänyt ruottalaasia oikein huolella pariinkin kertaan tuossa lähettyvillä. Meni aikanaan hetki miettiä, miksi Snappertuna oli niin tutun- ja mukavan oloinen kylä asua ja olla, vaikka täynnä ruotsinkielisiä.

urpiainen kirjoitti:Ihmettelen argumentaatiorakennettasi: Kritisoin RKP:n eksplisiittisesti hyväksymää, kategorista periaatetta fyysisesti erillisten kielimaailmojen säilyttämisen itseisarvosta. Vastaat tähän esittämällä, että on kuviteltavissa tilanteita, jossa kategorinen periaate tuottaa myös taloudellisia tavoitteita hyvin tukevan ratkaisun. Tästä sitten johtopäättelemme - niin, mitä? Kuulostat vähän RKP:n kannalta pakkoruotsiin: puolustetaan universaalin periaatteen itseisarvoa sillä, että on kuviteltavissa tilanteita, jossa periaatteen voimassaolosta olisi myös välineellisiä hyötyjä joillekin yksittäisyapauksille. Kategoriavirheiden määrä alkaa olla aika mittava.

Missä RKP on eksplisiittisesti hyväksynyt tämän kategorisen periaatteen? Jos näin todella on, se on tietenkin naurettavaa. Mikä tahansa poliittinen linjaus, jonka soveltaminen johtaa kokonaisuuden kannalta kelvottomiin ratkaisuihin, on huono. Minun on vain hyvin vaikea uskoa, että RKP:lla olisi tällaisia eksplisiittisiä periaatteita omallatunnollaan, joten luonnollisestikin keskityin reaalitilanteeseen johtaneiden tosiasiallisten vaikuttimien tunnistamiseen.

Enkä muuten kertonut "kuviteltavista tilanteista", vaan Helsingissä ihan oikeasti (ainakin itse koulua käydessäni) oli tasan viisi ruotsinkielistä yläastetta, eikä missään yli kahta rinnakkaisluokkaa. Noissakin aineopettajien työajasta suuri osa kului koulusta toiseen siirtymiseen. Suomenkielisen koulun yhteydessä olleella ala-asteellani puolestaan oli pahimmillaan yhden opettajan vastuulla kolme luokkaa (3.-5.) samanaikaisesti ja tiettyjä valinnaisaineita opiskellakseen täytyi siirtyä yhdeltä ala-asteelta toiselle.

prosessi kirjoitti:Missä RKP on eksplisiittisesti hyväksynyt tämän kategorisen periaatteen? Jos näin todella on, se on tietenkin naurettavaa. Mikä tahansa poliittinen linjaus, jonka soveltaminen johtaa kokonaisuuden kannalta kelvottomiin ratkaisuihin, on huono. Minun on vain hyvin vaikea uskoa, että RKP:lla olisi tällaisia eksplisiittisiä periaatteita omallatunnollaan, joten luonnollisestikin keskityin reaalitilanteeseen johtaneiden tosiasiallisten vaikuttimien tunnistamiseen.

Luetko sä esim. HBL:ia? Siellähän harvase päivä juhlitaan sitä, miten joku kunnallispolitiikko jossain päin Suomea sai pidettyä kiinni apartheidista, ja estettyä vaikka nuoristilojen sijoittamisen samaan rakennukseen suomenkielisen nuorisotilan kanssa, tai vastaavasti melkein mille tahansa sektorille. Ja aina asia perustellaan eksplisiittisesti sillä, että linjahan on näiden yksikielisten ympäristöjen turvaaminen. Tästähän on käyty keskustelua Hesarissakin, kun Maria Wetterstrand meni ehdottamaan kaksikielisten koulujen (jokjo kaksikielisillä luokilla tai edes suomen- ja ruotsinkielisillä luokilla samassa koulussa) perustamista edes kokeeksi.

En mä nyt nopealla googlauksella löytänyt mitään kovin hyvää linjausta RKP:ltä tästä yleisestä periaatteesta esim. just koulujen kohdalla, mutta kielipoliittisessa ohjelmassaan ne esim. sanovat:
"Bara via livskraftiga egna skolor med ett starkt svenskt språk kan vi föra vidare vårt språk till kommande generationer. Skolorna skall vara öppna även för barn från finska familjer som vill stöda barnens språkutveckling. Skolmiljöerna bör vara enspråkiga. I miljöer där finskan dominerar, så som i huvudstadsregionen, bör särskilda åtgärder vidtas för att upprätthålla en svensk språkmiljö."

urpiainen kirjoitti:"Bara via livskraftiga egna skolor med ett starkt svenskt språk kan vi föra vidare vårt språk till kommande generationer. Skolorna skall vara öppna även för barn från finska familjer som vill stöda barnens språkutveckling. Skolmiljöerna bör vara enspråkiga. I miljöer där finskan dominerar, så som i huvudstadsregionen, bör särskilda åtgärder vidtas för att upprätthålla en svensk språkmiljö."

Täähän kuulostaa joltain uskonlahkon toiminnalta.

urpiainen kirjoitti:Luetko sä esim. HBL:ia? Siellähän harvase päivä juhlitaan sitä, miten joku kunnallispolitiikko jossain päin Suomea sai pidettyä kiinni apartheidista, ja estettyä vaikka nuoristilojen sijoittamisen samaan rakennukseen suomenkielisen nuorisotilan kanssa, tai vastaavasti melkein mille tahansa sektorille. Ja aina asia perustellaan eksplisiittisesti sillä, että linjahan on näiden yksikielisten ympäristöjen turvaaminen. Tästähän on käyty keskustelua Hesarissakin, kun Maria Wetterstrand meni ehdottamaan kaksikielisten koulujen (jokjo kaksikielisillä luokilla tai edes suomen- ja ruotsinkielisillä luokilla samassa koulussa) perustamista edes kokeeksi.

En tokikaan lue HBL:ia, sen verran ongelmallinen suhteeni ruotsin kieleen on. Olenhan tuuliviirinä jopa vaihdellut virallista äidinkieltäni pariin otteeseen: nyt on taas ruotsinkielinen vaihe menossa, vaikka ruotsinkielinen virallinen posti eteisessä aina vähän ärsyttääkin. Kunnallispoliitikkojen juhlimisen syyt taitavat kuitenkin olla muita kuin kielipoliittisen ideaalin toteutuminen, kuten kiusaamisilmiön torjuminen. Muistuttaisin taas kerran siitäkin tosiasiasta, että juuri kukaan ala-asteeni poika ei koulun ulkopuolella uskaltanut puhua ruotsia, koska niin tekemällä sai turpiinsa. Ne jotka eivät osanneet suomea olivat mieluummin kokonaan puhumatta. Ja siitä tapauksesta, kun satakunta mm. Aleksis Kiven koulun oppilasta yritti vallata yläasteeni Alppiharjussa.

Kaksikielisiä kouluja on jo olemassa, koska itsekin sellaista kävin ja sama koulu on edelleen olemassa, joten en näe varsinaista tarvetta millekään kokeiluille. Sen sijaan joku voisi kyllä ihan riippumattomasti selvittää, miten hyvin nuo nykyiset kaksikieliset mallit toimivat.

En mä nyt nopealla googlauksella löytänyt mitään kovin hyvää linjausta RKP:ltä tästä yleisestä periaatteesta esim. just koulujen kohdalla, mutta kielipoliittisessa ohjelmassaan ne esim. sanovat:
"Bara via livskraftiga egna skolor med ett starkt svenskt språk kan vi föra vidare vårt språk till kommande generationer. Skolorna skall vara öppna även för barn från finska familjer som vill stöda barnens språkutveckling. Skolmiljöerna bör vara enspråkiga. I miljöer där finskan dominerar, så som i huvudstadsregionen, bör särskilda åtgärder vidtas för att upprätthålla en svensk språkmiljö."

Tämä vaatimus on mielenkiintoinen, koska minun on vaikea nähdä tarvetta tällaiselle mallille muiden kuin kaksikielisten perheiden näkökulmasta. Niissä kun ruotsin kieli tuppaa jäämään jalkoihin, ja koulun toivotaan pelastavan tilanteen. Kieli kun ei koskaan saa kunnollista asemaa yksilön pääkopassa, jos sitä ei käytä koululuokan ulkopuolella. Jos koulu on täynnä kaksikielisiä, kavereiden kanssa puhutaan tietenkin vain suomea.

prosessi kirjoitti:Mitä väliä missä ruotsinkielinen palvelus suoritetaan, kunhan ei lahossa homekasassa.

Nyt ne sitten löysivät sen homeen: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/03/d ... origin=rss

prosessi kirjoitti:Kieli kun ei koskaan saa kunnollista asemaa yksilön pääkopassa, jos sitä ei käytä koululuokan ulkopuolella. Jos koulu on täynnä kaksikielisiä, kavereiden kanssa puhutaan tietenkin vain suomea.

Ja jos koulu on täynnä ruotsinkielisiä, syntyy ummikkoja pohjammaalle. En ymmärrä miksi ruotsin säilyminen on niin tärkeää. Ei se maailmasta katoa vaikka se täältä häviäisi. Vähemmistöjen kuuluu integroitua.

So Hard kirjoitti:Vähemmistöjen kuuluu integroitua.

Miksi?

prosessi kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Vähemmistöjen kuuluu integroitua.

Miksi?

Kumpi on halvempi ja tehokkaampi tapa hoitaa hallintoa ja bisnestä - se, että kaikki pitää tehdä monella kielellä vai se, että kaikilla on vähintään yksi yhteinen kieli jolla asiat tehdään? Jos vastaus on jälkimmäinen, vähemmistöjen pitäisi opetella enemmistökieli. Sehän ei millään muotoa estä vähemmistöjä käyttämästä omaa kieltään keskenään.

Kaksikielisyys oli ehkä jollain tapaa järkevä, kun ruotsinkielisiä oli merkittävä määrä. Alalti kutistuva pieni vähemmistö koettaa apartheidillä estää kynsin ja hampain täydellisen järkevää kielivähemmistön kutistumiskehitystä. Jos RKP voisi, se luultavasti kieltäisi avioliitot suomenkielisten kanssa.

So Hard kirjoitti:

prosessi kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Vähemmistöjen kuuluu integroitua.

Miksi?

Kumpi on halvempi ja tehokkaampi tapa hoitaa hallintoa ja bisnestä - se, että kaikki pitää tehdä monella kielellä vai se, että kaikilla on vähintään yksi yhteinen kieli jolla asiat tehdään? Jos vastaus on jälkimmäinen, vähemmistöjen pitäisi opetella enemmistökieli. Sehän ei millään muotoa estä vähemmistöjä käyttämästä omaa kieltään keskenään.

Kaksikielisyys oli ehkä jollain tapaa järkevä, kun ruotsinkielisiä oli merkittävä määrä. Alalti kutistuva pieni vähemmistö koettaa apartheidillä estää kynsin ja hampain täydellisen järkevää kielivähemmistön kutistumiskehitystä. Jos RKP voisi, se luultavasti kieltäisi avioliitot suomenkielisten kanssa.

Tuo on arvovalinta, ei taloudellinen tosiasia. Samalla logiikalla olisi järkevää, jos lakkaisimme hinkumasta taulutelkkareita ja tyytymään parinkymmenen tuuman telkkareihin, siirtyisimme käyttämään pelkästään alle litran moottorilla varustettuja autoja jne. Joku arvostaa tekniikkaa, toinen kulttuuria, kolmas kieliä, mutta näitä arvostuksia ei ole mahdollista laittaa objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Toki ruotsinkielisen yksityiskoulujärjestelmän saisi pykättyä pystyyn nopeasti, eikä rahaa ainakaan puuttuisi, solidaarisuustsydeemeillä nämä nykyisetkin svedurahastot on koottu, mutta ainakaan se ei edesauttaisi integraatiota, vaan johtaisi entistä voimakkaampaan separaatioon.

prosessi kirjoitti:Tuo on arvovalinta, ei taloudellinen tosiasia. Samalla logiikalla olisi järkevää, jos lakkaisimme hinkumasta taulutelkkareita ja tyytymään parinkymmenen tuuman telkkareihin, siirtyisimme käyttämään pelkästään alle litran moottorilla varustettuja autoja jne. Joku arvostaa tekniikkaa, toinen kulttuuria, kolmas kieliä, mutta näitä arvostuksia ei ole mahdollista laittaa objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Toki ruotsinkielisen yksityiskoulujärjestelmän saisi pykättyä pystyyn nopeasti, eikä rahaa ainakaan puuttuisi, solidaarisuustsydeemeillä nämä nykyisetkin svedurahastot on koottu, mutta ainakaan se ei edesauttaisi integraatiota, vaan johtaisi entistä voimakkaampaan separaatioon.

Täh? Totta munassa on taloudellinen tosiasia, että kaksikielisyys on iso kustannus. Julkisten varojen käyttöön (ja kääntäen verojen pakko-ottoon) täytyy liittyä myös rationaalista ajattelua, ei pelkkää arvovalintojen tekemistä. Arvovalinnoillakin on taloudellinen arvo. Ruotsinkielinen yksityiskoulujärjestelmä ei millään poistaisi sitä, että jos opetussuunnitelmaan kuuluu valtakielen opettelu, ei yksityiskoulu voisi siitä laistaa sen enempää kuin matemaatikastakaan. Joten mitä sitten, jos joku eliitti haluaa apartheidkoulut - pitäköön ne, kunhan kielenopetus on standardien tasolla ja ohjelman mukainen.

Separaation ylläpitäminen on muinaisjäänne ja pelkona on tietysti (vääjäämätön) ruotsin kielen katoaminen virallisena kielenä. Ei siihen mene enää sataa vuotta.

So Hard kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Tuo on arvovalinta, ei taloudellinen tosiasia. Samalla logiikalla olisi järkevää, jos lakkaisimme hinkumasta taulutelkkareita ja tyytymään parinkymmenen tuuman telkkareihin, siirtyisimme käyttämään pelkästään alle litran moottorilla varustettuja autoja jne. Joku arvostaa tekniikkaa, toinen kulttuuria, kolmas kieliä, mutta näitä arvostuksia ei ole mahdollista laittaa objektiiviseen paremmuusjärjestykseen. Toki ruotsinkielisen yksityiskoulujärjestelmän saisi pykättyä pystyyn nopeasti, eikä rahaa ainakaan puuttuisi, solidaarisuustsydeemeillä nämä nykyisetkin svedurahastot on koottu, mutta ainakaan se ei edesauttaisi integraatiota, vaan johtaisi entistä voimakkaampaan separaatioon.

Julkisten varojen käyttöön (ja kääntäen verojen pakko-ottoon) täytyy liittyä myös rationaalista ajattelua, ei pelkkää arvovalintojen tekemistä. Arvovalinnoillakin on taloudellinen arvo. Ruotsinkielinen yksityiskoulujärjestelmä ei millään poistaisi sitä, että jos opetussuunnitelmaan kuuluu valtakielen opettelu, ei yksityiskoulu voisi siitä laistaa sen enempää kuin matemaatikastakaan. Joten mitä sitten, jos joku eliitti haluaa apartheidkoulut - pitäköön ne, kunhan kielenopetus on standardien tasolla ja ohjelman mukainen.

Separaation ylläpitäminen on muinaisjäänne ja pelkona on tietysti (vääjäämätön) ruotsin kielen katoaminen virallisena kielenä. Ei siihen mene enää sataa vuotta.

Voisiko tämä olla rationaalinen syy ylläpitää kaksikielisyyttä?

^ Nyt en ymmärtänyt? Onko ajatuksesi se, että suomenruotsalaiset pitää pitää fiksumpina tarjoamalla heille mahdollisuus vain ruotsinkielen käyttöön? Vai onko ideana se, että suomalaiset jotenkin muuttuisivat fiksummaksi kun vapaaehtoisen ja luonnollisesti opttavan englannin lisäksi pakotetaan opiskelemaan ruotsia?

Suomessa kaksikielisyys tarkoittaa 80% tapauksia suomea ja englantia.

prosessi kirjoitti:Voisiko tämä olla rationaalinen syy ylläpitää kaksikielisyyttä?

Enhän minä vastusta kaksikielisyyttä? Minulle on ihan sama mitä kieltä kukakin puhuu kotonaan, mitä opetaan/opetellaan koulussa vapaaehtoisesti jne. Minä puhun vain siitä, että hallintoasiat hoidetaan lakisääteisesti yhdellä kielellä ja kaikki lapset opetetaan käyttämään sitä kieltä.

Ei kaksi virallista kieltä ja koulu/lukio/yliopistoapartheid tee kenestäkään kaksikielisiä - päinvastoin. Se tuottaa ummikkoruotsinkielisiä, liki kahdenkertaisen hallintobyrokratia ja ison joukon ruotsin kieleen negatiivisesti suhtautuvia heille turhaan kieleen pakkokoulutettuja. Ja toki "ruotsinkielisten palvelujen turvaamisen" nimissä ruotsinkielisille merkittävästi paremmat mahdollisuudet korkeakouluttautua kiintiöillä.

En näe voittopuolta kokonaisuuden kannalta.

sivustahuutaja kirjoitti:^ Nyt en ymmärtänyt? Onko ajatuksesi se, että suomenruotsalaiset pitää pitää fiksumpina tarjoamalla heille mahdollisuus vain ruotsinkielen käyttöön? Vai onko ideana se, että suomalaiset jotenkin muuttuisivat fiksummaksi kun vapaaehtoisen ja luonnollisesti opttavan englannin lisäksi pakotetaan opiskelemaan ruotsia?

Ihanteellista olisi, jos kaikki suomenkieliset pukattaisiin ruotsinkieliseen kouluun ja kaikki ruotsinkieliset suomenkieliseen. Ruotsinkielisistä opettajista toki alussa olisi huutava pula, mutta ehkä niitä voisi lainata Ruotsista. Ruotsin kielen voisi toki korvata saksallakin, muttei mieluiten englannilla, koska englantia ei voi olla oppimatta tässä englantia pursuavassa todellisuudessamme. Mutta tärkeintä mielestäni on, että siinä missä muut vieraskieliset koulut nykytodellisuudessa edellyttävät sisäänpääsykokeiden läpäisemistä, toisella kotimaisella pääsee kuka tahansa opiskelemaan. Toivoisin suuremman osan lapsiperheistä hyödyntävän tuota mahdollisuutta.

Suomessa kaksikielisyys tarkoittaa 80% tapauksia suomea ja englantia.

Mistä sinä tuon 80% tempaisit? Äidinkielenomaisen englanninkielisen sanavaraston omaavia ei Suomesta juurikaan löydy, edes kitinän huippuosaajista ei sen fiinin testin mukaan löytynyt ainuttakaan. Tällaisia fingelsmanneja pitäisi sinun matematiikkasi mukaan Suomesta kuitenkin löytyä jotain 19% väestöstä, jos oletamme, että seuraavan tilaston ulkomaankielisistä edes puolet hallitsee suomen kielen.

Kieli_Puhujia____Osuus
suomi____4 852 209__90,9 %
ruotsi_____290 392___5,4 %
venäjä____51 683____0,92 %
viro______25 096____0,42 %
englanti___12 063____0,21 %
somali____11 681____0,20 %
arabia____9 682_____0,17 %
kiina_____7 078_____0,12 %
kurdi_____7 135_____0,12 %
saksa____5 276_____0,09 %
romani___noin 5 000_~0,09 %
vietnam__5 313_____0,09 %

prosessi kirjoitti:Ihanteellista olisi, jos kaikki suomenkieliset pukattaisiin ruotsinkieliseen kouluun ja kaikki ruotsinkieliset suomenkieliseen. Ruotsinkielisistä opettajista toki alussa olisi huutava pula, mutta ehkä niitä voisi lainata Ruotsista. Ruotsin kielen voisi toki korvata saksallakin, muttei mieluiten englannilla, koska englantia ei voi olla oppimatta tässä englantia pursuavassa todellisuudessamme.

Tuossa ei ole päätä eikä häntää. Ensin olet sitä mieltä, että kaksikielisyydestä on etua, puhut äidinkielenomaisuudesta ja sitten toisaalta dissaat englantia sillä, että sen oppimiselta ei voi välttyä. No tuota, mitä etuja jäisi saavuttamatta sillä, että englantia opeteltaisiin äidinkielimäiselle tasolle, kun se kuitenkin kiistatta on kansainvälisessä maailmassa hyödyllisin kieli?

Ruotsia puhuu varmaan alle 1% maailman väestöstä. Ei sen opettamista voi puolustella millään muulla kuin sisäpoliittisilla syillä, ja ne eivät oikein kestä kriittistä tarkastelua.

So Hard kirjoitti:No tuota, mitä etuja jäisi saavuttamatta sillä, että englantia opeteltaisiin äidinkielimäiselle tasolle, kun se kuitenkin kiistatta on kansainvälisessä maailmassa hyödyllisin kieli?

Minä en tiedä onko vastaustani mahdollista ymmärtää, ellei ole kaksikielinen. Jutun juoni nimittäin on se, että kieli jolla yksilö ajattelee, ohjaa hänen ajattelunsa prosessia. Erilaisia asioita on helpompaa ajatella jollain tietyllä kielellä. Siitä syystä en esim. itse kykene puhumaan ruotsia lapsilleni, vaikka se "kielipoliittisesti" olisikin järkevää (ranskaksi varmaan osaisin, jos vain sanavarastoni riittäisi). En vain saisi sanottua asioita oikealla tavalla ruotsiksi. Koska englanti on kansainvälisessä maailmassa niin suhteettoman voimakkaassa asemassa, koko (länsi)maailma on koko ajan muuttumassa "englanninkielisemmän" muotoiseksi, ja tämän huomaaminen ja kriittinen tarkastelu oikeastaan edellyttää kielen ulkopuolella olemista. Helpoimmaksi tämä tarkastelu tulee, jos on kaksikielinen kahdella eri "ulkopuolisella" kielellä. On tavallaan kaksi ulkopuolista kiintopistettä käytössä, jolloin ilmiöiden suhteita kieleen on helpompaa tarkastella. Enkä itse asiassa poiminut saksaa mukaan edelliseen tekstiini ollenkaan sattumalta, sillä vaikken itse ole koskaan opiskellut saksaa, ymmärrän ruotsin kielen kautta sen rakenteita yllättävän hyvin, ja sen täsmällisyys sekä objektiivisuus itsessään selittävät hyvinkin, miksi saksankieliset filosofit ovat rakentaneet ajattelumallinsa sellaisiksi kuin ne ovat. Ainoa ollenkaan perusteltu syyni ehkä laittaa ruotsin kieli saksan edelle näin suomalaisesta näkökulmasta on se, että kun täällä kuitenkin on olemassa rakenteet joiden avulla hyödyntää ruotsin kieltä aiempaa aktiivisemmin, olisi varmasti hyvin paljon työläämpää korvata ruotsi jollain ihan muulla kielellä.