Kitinä

EveryWoman kirjoitti:Siis ihmiseksi tunnistettava olio ansaitsee eri kohtelun kuin muut eläimet, sillä perusteella että se näyttää/tuntuu ihmiseltä?

Nimenomaan. Elämme ihmisten muodostamassa yhteisössä. Ei meidän maailmassamme ole käytännössö mitään muuta merkittävää kuin ihmisten käyttäytyminen.

EveryWoman kirjoitti:Miten määrität sen, kuinka pitkälle meneviä eroavaisuuksia kohtelussa hyväksyt? Vai onko muiden eläinten kohtelu luokassa "yhdentekevää"?

Valitettavasti ero ihmisen ja eläimen välillä on mielessäni absoluuttinen. Ei ole olemassa mitään '50% ihminen' tai '20% ihminen'-luokkia. On vain ihmiset ja eläimet. Koska eläimet eivät koskaan voi saavuttaa ihmisyyttä, niin niiden kohtelun vertaaminen ihmisten kohteluun on turhaa.

Eläinten kohtelun rajat määrittää ihmisten keskinäinen kanssakäyminen. Esim. Hans Välinäki totesi yhdessä haastattelussa, ettei voisi koskaan tarjota hevosta ravintolassaan. Hans ei sanonut miksi, mutta minä tiedän: hevonen on hansin asiakkaille lemmikkieläin siinä missä koirakin. Me tavalliset tallaajat kyllä syömme hevosestä tehtyjä tuotteita leikkeleiden muodossa. Mutta koiramakkaraa mekään emme söisi (paitsi minä, jos se olisi hyvää).

Tässä on muuten yksi toinenkin kutkuttava piirre. Kun muistetaan alkuperäinen keskustelu, jossa nainen kuvasi häkkikanojen munia "ahdistusmuniksi". Eikös asia olekin itseasiassa täysin päinvastainen?

Vai ovatko vapaan kanan munat lähinnä "masennusmunia"?

Tulin muuten kyseisestä kaupasta juuri, jonka munahyllyssä mainitsemani insidentti sattui. Tällä kertaa olin munahyllyllä tavallistakin tarkkaavaisempi sattuneesta syystä.

Yksiäkään luomumunia ei ollut hyllyssä. Kaikki hyllystä löytyneet munat olivat kahta lukuunottamatta lattiakanaloista. Toinen näistä kahdesta oli Kiekun omega-orsikanalamunia (orsikanala on ilmeisesti jonkin sortin läheistä sukua lattiakanaloille?) ja toinen oli 15 kpl paketti Kultamunan L-häkkimunia. Eli siis niitä ristiinnaulintamunia.

Kilohinta oli 15kpl L-Kultahäkkimunilla 1,68e/kg, ja muilla munilla vajaan kolmen euron ja viiden euron välillä.

En ostanut mitään munia, mutta jos minun noista pitäisi järkiperusteilla ostaa jotain munia, ostaisin L-Kultahäkkimunia. Hintaero on liian merkityksellinen suhteessa siihen ettei lattiakanaloiden kannibalismimeininki edelleenkään ole mielestäni mikään kaunis laulu kanapoloisten hyvinvoinnin puolesta.

Kiitos Prosessi omien kokemuksiesi jakamisesta. Tiesin että olen ainakin salaa vähän oikeassa.

Bottom line: Vapaan kanan munilla aiheutetaan typerille ituhipeille vain hieman parempi omatunto. Kanan oloja ne eivät yleisesti mitattuna juurikaan paranna, vaan saattavat jopa huonontaa niitä.

EveryWoman kirjoitti:Voisikohan niitä kanaloita siis rakentaa sellaisiksi, joissa yhteenlaskettuna olisi paljon kanoja, mutta ne olisi erotettu omiksi pienryhmikseen?

Kyllä. Niitä kutsutaan häkkikanaloiksi.

^Mites pesä? Kun kantasi on voittanut, niin kostuvatko daamilta pöksyt, onko harmonia vielä löydettävissä?

Manaaja kirjoitti:Bottom line: Vapaan kanan munilla aiheutetaan typerille ituhipeille vain hieman parempi omatunto. Kanan oloja ne eivät yleisesti mitattuna juurikaan paranna, vaan saattavat jopa huonontaa niitä.

Allekirjoitatko tämän, prossu?

Olen syönyt heinolalaista hevosta, savustettuna. Olen myös hevosten ystävä, mutta nihilismiin taipuvaisena päätin selvitä tuostakin kunnialla. Maistui lähinnä savulle, en tunne tarvetta uusia. Minusta hevosen syöminen ei ole yhtään sen enemmän väärin kuin siankaan.

nowaysis kirjoitti:Olen syönyt heinolalaista hevosta, savustettuna. Olen myös hevosten ystävä, mutta nihilismiin taipuvaisena päätin selvitä tuostakin kunnialla. Maistui lähinnä savulle, en tunne tarvetta uusia. Minusta hevosen syöminen ei ole yhtään sen enemmän väärin kuin siankaan.

Tai koiran. Mulle kaikki riippuu siitä miten eläintä kohdellaan eläissään ja miten se tapetaan. Omaa koiraa en söis mut rukkaset voisin tehdä jos joku toinen nylkis.

Riemumieli kirjoitti:^Mites pesä? Kun kantasi on voittanut, niin kostuvatko daamilta pöksyt, onko harmonia vielä löydettävissä?

Emme ole daamin toiveesta hänen kanssaan puhe- tai muissakaan väleissä liiallisen vahvan tunnesiteen kehittymisen vuoksi. Enkä kyllä haluaisi muutenkaan hieroa ko. asiaa hänen naamallensa.

sivustahuutaja kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Siis ihmiseksi tunnistettava olio ansaitsee eri kohtelun kuin muut eläimet, sillä perusteella että se näyttää/tuntuu ihmiseltä?

Nimenomaan. Elämme ihmisten muodostamassa yhteisössä. Ei meidän maailmassamme ole käytännössö mitään muuta merkittävää kuin ihmisten käyttäytyminen.

Perustele tai muuta väitteesi faktamuodosta uskomus-muotoon.

sivustahuutaja kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Miten määrität sen, kuinka pitkälle meneviä eroavaisuuksia kohtelussa hyväksyt? Vai onko muiden eläinten kohtelu luokassa "yhdentekevää"?

Valitettavasti ero ihmisen ja eläimen välillä on mielessäni absoluuttinen. Ei ole olemassa mitään '50% ihminen' tai '20% ihminen'-luokkia. On vain ihmiset ja eläimet. Koska eläimet eivät koskaan voi saavuttaa ihmisyyttä, niin niiden kohtelun vertaaminen ihmisten kohteluun on turhaa.

Millä ajanhetkellä ihminen muuttui sataprosenttisesta eläimestä sataprosenttiseksi ihmiseksi? Eikö tällainen ajattelu tosiaan tunnu sinusta hieman typerältä ja keinotekoiselta (huom. en ole väittämässä että mitään eroa ei olisi, enkä sanomassa että kohtelun tulisi olla täsmälleen yksi yhteen)?

sivustahuutaja kirjoitti:Eläinten kohtelun rajat määrittää ihmisten keskinäinen kanssakäyminen. Esim. Hans Välinäki totesi yhdessä haastattelussa, ettei voisi koskaan tarjota hevosta ravintolassaan. Hans ei sanonut miksi, mutta minä tiedän: hevonen on hansin asiakkaille lemmikkieläin siinä missä koirakin. Me tavalliset tallaajat kyllä syömme hevosestä tehtyjä tuotteita leikkeleiden muodossa. Mutta koiramakkaraa mekään emme söisi (paitsi minä, jos se olisi hyvää).

Ja minä, jos se olisi hyvää eikä koiraa olisi kasvatettu ilmiselvästi kiduttaen tilanteessa jossa parempiakin vaihtoehtoja olisi.

nowaysis kirjoitti:Olen syönyt heinolalaista hevosta, savustettuna. Olen myös hevosten ystävä, mutta nihilismiin taipuvaisena päätin selvitä tuostakin kunnialla. Maistui lähinnä savulle, en tunne tarvetta uusia. Minusta hevosen syöminen ei ole yhtään sen enemmän väärin kuin siankaan.

Mä söisin hevosta mieluummin kuin possua (jos maku olisi ok), koska on huimasti paljon todennäköisempää että hevonen on elänyt hyvän elämän.

Clay kirjoitti:Eikös tuon prosessin tekstin perusteella voisi päätellä, että kana on onnellinen tappaessaan ja syödessään lajitoverinsa, turha kanoihin on ihmisen moraalia soveltaa.

Niin. Musta tuntuu, että monet tekevät sen virheen, että olettavat eläinten tuntevan ja ajattelevan kuin ihminen.

annepa kirjoitti:Omaa koiraa en söis mut rukkaset voisin tehdä jos joku toinen nylkis.

Mulla oli lapsena lemmikkikani, josta olisin halunnut teettää puuhkan sen kuoltua. Äiti muistaakseni paheksui (samaan aikaan kun itse omistaa minkkiturkin).

NuoriD kirjoitti:

Clay kirjoitti:Eikös tuon prosessin tekstin perusteella voisi päätellä, että kana on onnellinen tappaessaan ja syödessään lajitoverinsa, turha kanoihin on ihmisen moraalia soveltaa.

Niin. Musta tuntuu, että monet tekevät sen virheen, että olettavat eläinten tuntevan ja ajattelevan kuin ihminen.

Kyllä, mutta toisaalta miten ahdistunut kana voi olla kun niitä vastustajia vaan piisaa vaikka kuinka niitä hengiltä nokkii? Tai siis nokkisi jos ei olisi loka-marraskuu vuoden ympäri.

EveryWoman kirjoitti:Perustele tai muuta väitteesi faktamuodosta uskomus-muotoon.

Annahan esimerkki eläimen käyttäytymisen vaikutuksista ihmisyhteisöön. Miten joku eläin on omilla teoillaan muuttanut yhteiskuntaamme?

EveryWoman kirjoitti:Millä ajanhetkellä ihminen muuttui sataprosenttisesta eläimestä sataprosenttiseksi ihmiseksi?

Sillä hetkellä kun erotimme meidät ja 'ne muut'. Mehän tapoimme pois 'ne muut' kilpailevat kädelliset kun ne eivät riittävästi muistuttaneet meitä ihmisiä.

EveryWoman kirjoitti:Eikö tällainen ajattelu tosiaan tunnu sinusta hieman typerältä ja keinotekoiselta (huom. en ole väittämässä että mitään eroa ei olisi, enkä sanomassa että kohtelun tulisi olla täsmälleen yksi yhteen)?

En näe ajattelutavassani mitään keinotekoista. Eri maiden kansalaisuuksien erottaminen on paljon vaikeampaa ja silti annamme 'niiden muiden kansalaisten' kuolla nälkään. Minun on siis helpompi ymmärtää miksi eläimiä kohdellaan eri tavalla kuin ihmisiä, kuin ymmärtää miksi annamme muiden ihmisten kuolla.

Poikuus on varmaan ottanut ja delannut kun se on lukenut tätä keskustelua.

Poikuus ei elänyt kovin hyvää elämää, mutta eipä sen muniakaan juuri syöty.

EveryWoman kirjoitti:

annepa kirjoitti:

nowaysis kirjoitti:EU:ssa ei ole testattu kosmetiikkaa eläimillä moneen vuoteen.

http://ec.europa.eu/finland/news/press/101/10712_fi.htm

Miksi sitten esim Caring consumers ja Animalia pitää yllä listoja eläinkokein testatuista ja testaamattomista merkeistä? Eikö ne ole ajan tasalla?

Mä oon käsittänyt, että niille ei kelpaa semmoisetkaan tökötit, joissa olevista aineista joitakin on joskus menneisyydessä testattu eläimillä. En ole ihan varma, voiko se olla näin.

Mitenköhän sitten selvitetään etukäteen esim. raaka-aineiden syöpävaarallisuus, vai ovatko käyttäjät koekaniineja? Vastaukseksi ei kelpaa, että raaka-aineet ovat luonnontuotteita. Monet luonnontuotteet ovat ihmisille hengenvaarallisia.

Minusta eläimen ei tarvitse tuntea ja ajatella kuin ihminen, riittää että tiedän sen tuntevan kipua ja ahdistusta huonon kohtelun tuloksena. Ei pieni vauvakaan osaa sen syvemmin analysoida tuntemuksiaan, ts. on suhteellisen alkeellinen olento aikuiseen verrattuna. Aikuisen kädellisen älykkyystaso ja tunne-elämä ovat korkeammalla tasolla kuin pienen ihmisvauvan. Niin, enpä tiedä mitä tuo todistaa. Tuskan tuottaminen silloin kun se on ei-välttämätöntä, on väärin. Tarpeen voi sitten kukin määritellä itsekseen, hyvin tai huonoin argumentein.

elco kirjoitti:Poikuus on varmaan ottanut ja delannut kun se on lukenut tätä keskustelua.

Poikuus ei elänyt kovin hyvää elämää, mutta eipä sen muniakaan juuri syöty.

Pitää taktista palstataukoa, yritti mahduttaa kikkeliään Karhupullon suusta ja jäi sormestaan kiinni.

Vautsivau!
Tekstiä, tekstiä, tekstiä..
Ihminen on yksi eläinlaji. Ihmisessä on paljon samoja piirteitä kuin eläimissä ja toisaalta meistä on hävinnyt monia ominaisuuksia kehityksen? kuluessa. Tuossa tuli Joltain History-kanavalta ohjelma juurikin ihmisen kehityksestä. Siinä selvisi ainakin yksi antropologeja vaivannut pakkomielle. Käsitys että ihmismäisyys alkoin aivojen koon kasvusta. Väärin. Ihmistyminen alkoi käsienkäyttökyvyn ja kolmiulotteisen näön yhteivaikutusesta. Sitten hampaat alkoivat ihmismäistyä, torahampaat lasehtivat tasaisemmiksi purukaluiksi. Suunnilleen samaan aikaan alkoi sitten karvojen katoaminen parantuneen hikirauhastoiminnan takia ja aivojen koon kasvaminen. ihminen oli siis karvainen veitikka usean miljoonan ketitysvuotensa aikana ja vasta 2M-!M sitten alkoi karvanlähtö, aivot alkoivat merkittävästti kasvaa Homo Erectus vaiheessa, mutta kuten monen muunkin asian kanssa aiemmin ajateltiin väärin että ihmisen aivot kasvoivat heti ihmisen pystyynpäästyä. ei aika pienillä aivoilla ihmisen piti selvitä vielä pitkän aikaa. N. 800 000 vuotta sitten alkoi holo erectuksia olla jo kaikkialla maapallolla paitsi amerikan mantereet pysyivät puoliapinoitten valtakuntana vielä 40 000 vuottakin sitten ennen homo Sapiensiksen saapumista.

Ihminen tuntevana olentoja? on huomattu että monet ihmismäiset käyttäytymismallit ovat esiintyneet jo kauan eläinkunnassa, poikasten hoitoa esiintyy jo kaloilla, elinkumppaneista välittämistä esiintyi mm. valailla jo miljoonia vuosia sitten. Perustunteet tulevat ns. liskoaivoista, joiksi voimme laskea alemmat aivojen osat, tuon mukaanperustunteet ovat voineet olla eläinkunnassa jo ammoisista ajoista? se etteivät delfiinit tai vastaavat hoida toisiaan esim. kirurgian avulla johtuu vain siitä ettei niillä ole meidän käteviä käsiämme. Varmastimerissäkin olisi kehittynyt vastaavaa ellei liikkuminen olisi muuta vaatinut. Ihminen on myös menettänyt hyviä ominaisuuksia kuten C-vitamiinin tuottokyvyn.

Ihmisen ja eläinten erottaminen on vain länsimaisen kulttuurin perustana olevien lähi-idän uskontojen perua. Monissa muissa kulttuureissa eläimet ovat olleet ihan yhtä hyviä olentoja. Monet jumalat ovat olleet eläimiä jne. Hinduilla vaeltava sielu on siirtynyt aina parempaa päin paitsi pahojen tekojen takia on voinut synyä vaikka siaksi tai hevoseksi. Lähi-Idän uskontojen perua on myös ihmisen ylempi asema muuta "luomakuntaa" kohtaan. Kaikki ovat siis olleet ihmistä alempana ja siten voineet joutua ihmisen mielivallan kohteeksi. Kanat pieniin häkkeihin ja Siat paskan sekaan.

Minusta ihmisellä ei ole mitään erityisasemaa muitten elollisten olentojen rinnalla. Kanat eivät pysty perustamaan sivilisaatioita eikä niillä ole moraalikäsityksiä, mutta onneksi meillä on?

Ihminen on ihminen ja ennen kuin jokin muu olento syrjäyttää luomakunnan kruunun, olemme ykkösiä.

nowaysis kirjoitti:Tuskan tuottaminen silloin kun se on ei-välttämätöntä, on väärin. Tarpeen voi sitten kukin määritellä itsekseen, hyvin tai huonoin argumentein.

Tuon voi varmaankin jokainen allekirjoittaa. Tuskin juuri kukaan kannattaa tarpeettoman tuskan tuottamista eläimille.

Juttu on sama, kuin oikeudenmukaisessa verotuksessa. Jokainen kannattaa sitä. Ero muodostuu siitä, mitä pitää oikeudenmukaisena verotuksena.

nowaysis kirjoitti:Täytyy vaan yrittää ymmärtää, että joidenkin päässä se eläinten ei-välttämätön tappaminen ruuaksi on aivan vastaavaa hulluutta.

Jos eläin tapetaan ruuaksi, ei sitä nähdäkseni "huvikseen" tapeta. Sehän aiotaan syödä.

Soijalla ei ole järkevää korvata kaikkea lihaa koska soijahan aiheuttaa alzheimerin tautia ja vaikka mitä. Niin ja toimii miesten kehossa estrogeenin tavoin, mikä on tietysti vastustettava kehityskulku.

EveryWoman kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Bottom line: Vapaan kanan munilla aiheutetaan typerille ituhipeille vain hieman parempi omatunto. Kanan oloja ne eivät yleisesti mitattuna juurikaan paranna, vaan saattavat jopa huonontaa niitä.

Allekirjoitatko tämän, prossu?

Minä en osaa sanoa.

Vapaista kanoista ja luomukanoista voisi kai sanoa, että 20% voi erittäin hyvin, ne sieltä vahvimmasta päästä. 80% kärsii enemmän tai vähemmän nälästä ja väkivallasta, osa tapetaan (prosentit vaihtelevat kanalakohtaisesti). Häkkikanalassa tuon 80%:n yllämainittu kärsimys poistetaan kokonaan, mutta sen tilalle tulee koko 100%:a koskeva ikävystyminen, joka puolestaan usein johtaa jopa omien sulkien nyppimiseen kun ei ole muutakaan tekemistä, eli riittävän tylsistynyt kana suosii jopa itselleen aiheutettua kipua tylsistymisen edelle. Itse olen häkkivalintani tehnyt ihan vain sillä perusteella, että minua ahdistavat enemmän väkivalta, tappaminen ja nälkiintyminen kuin ikävystyminen, mutta koska en voi varmuudella sanoa olevani oikeassa, oli helppoa siirtyä ilmaisiin lattiakanaloiden muniin.

Virikehäkkeihin uskon enemmän kuin muihin vaihtoehtoihin, mutta koska lattiakanaloiden pitäminen on halvempaa ja vaivattomampaa, virikehäkkejä tuskin kovin helposti saadaan yleistymään, etenkin kun kuluttajille sana häkki tuntuu olevan kirosana. Mutta toivossa on hyvä elää.

Riemumieli kirjoitti:^Mites pesä? Kun kantasi on voittanut, niin kostuvatko daamilta pöksyt, onko harmonia vielä löydettävissä?

Yksi parisuhderikko ratkaistu palstalaisten (no, prosessin) voimalla, ei siis ihan turha keskustelu. Näen jo kuinka tiedostava tyttö pyytää vedet silmissä anteeksi Manalalta (mesessä), "kun mä en tiennyt!".