Kitinä

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Huti.

Kui? Oliko sun mielestäsi rattijuopumusrikosten ja ampuma(-ase)rikosten rinnastus jotenkin kovin oiva analogia?

Onhan se erikoista, että kun ammuskelee kännissä 0,5 gramman metallikappaleita metsään jossa ei asu kuin kauriita, otetaan pyssy pois ja uusia ei anneta, mutta kun syöksee 1,5 tonnia patarautaa kännissä keskelle asuinaluetta, pitää sama temppu tehdä monesti ennen kuin edes harkitaan auton pois ottamista.

Vähintään auto pitäisi takavarikoida ajokiellon ajaksi.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Lienee aika selvää, että se, että toisen omistamaa autoa ei tuomittaisi valtiolle menetetettäväki rikoksentekovälineenä, ei estäisi auton tuomitsemista valtiolle menetettäväksi silloin, kun rattijuoppo sen omistaa.

Mites tämä mielestäsi istuu ihmisen tasavertaiseen kohteluun oikeudessa?

En nyt kyllä tajua. Mitäs epätasa-arvoista siinä on, että jos omistat rikoksentekovälineen, menetät sen valtiolle, mutta jos et omista, et menetä?

Eihän henkilön A omaisuutta voi takavarikoida henkilön B tekemän rikoksen takia.

Tämä menee edelleen sille sektorille, että kun sotaveteraanien asiat ovat edelleen retuperällä, niin mitään ei voi tehdä.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Huti.

Kui? Oliko sun mielestäsi rattijuopumusrikosten ja ampuma(-ase)rikosten rinnastus jotenkin kovin oiva analogia?

Onhan se erikoista, että kun ammuskelee kännissä 0,5 gramman metallikappaleita metsään jossa ei asu kuin kauriita, otetaan pyssy pois ja uusia ei anneta, mutta kun syöksee 1,5 tonnia patarautaa kännissä keskelle asuinaluetta, pitää sama temppu tehdä monesti ennen kuin edes harkitaan auton pois ottamista.

Vähintään auto pitäisi takavarikoida ajokiellon ajaksi.

Niin, en vastusta(nut) johtopäätöstä, vaan sen perustelua analogia-argumentilla.

NuoriDaavid kirjoitti:En nyt kyllä tajua. Mitäs epätasa-arvoista siinä on, että jos omistat rikoksentekovälineen, menetät sen valtiolle, mutta jos et omista, et menetä?

No tämä nyt vähän palaa siihen dissattuun pointtiini ampuma-aseanalogia-argumentin huonoudesta, mutta eikö tuossa asekeississä ajatuksena vähän niinkuin ole, että asehommissa omistaminen on luvanvaraista asekohtaisesti, ja siksi takavarikoimalla ase ikäänkuin todetaan lupa toistaiseksi peruutetuksi. Ajohommissa taas itse ajaminen on henkilökohtaisesti, ei ajoneuvokohtaisesti, luvanvaraista, ja tämä henkilökohtainen lupa kyllä voidaan perua toistaiseksi. Lisäksi kun ajoneuvon hankintaan ei tosiaan kohdistu tuollaista lupamenettelyä, niin takavarikko olisi puhtaasti taloudellinen rangaistus, jolloin vaikkapa Elcon mahdollisesta rattijuopumuksesta määrättäisiin kymmenien tuhansien lisälasku, kun taas sinun vastaavastasi tosiaan ei.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/suoma ... 77098.html


Komeeta!

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012010 ... _multiline

Monelle alaikäiselle voi tulla elämäntapa käydä nauttimassa alkoholia ehtoollisella.

Dave on oikeassa. Todella pahoja asioita tapahtuu.

urpiainen kirjoitti:vaikkapa Elcon mahdollisesta rattijuopumuksesta määrättäisiin kymmenien tuhansien lisälasku, kun taas Sinun vastaavastasi tosiaan ei.

No jos tämä on se polttavin ongelma, joka täytyy ratkaista, niin voidaanhan se ratkaista niin, että leasing-autolla rattijuoppouteen syyllistyvä menettää leasing-autonsa hallinnan ja joutuu tilittämään valtiolle leasing-auton arvon.

exsu kirjoitti:http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012010 ... _multiline

Monelle alaikäiselle voi tulla elämäntapa käydä nauttimassa alkoholia ehtoollisella.

Dave on oikeassa. Todella pahoja asioita tapahtuu.

Siitä se munkin alamäki alkoi. Eo. viittaa europarlaamentaarikkoon.

masa kirjoitti:http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/suoma ... 77098.html


Komeeta!

Ei tuo kyllä ihan ilman harjoittelua ole irronnut.

urpiainen kirjoitti: No tämä nyt vähän palaa siihen dissattuun pointtiini ampuma-aseanalogia-argumentin huonoudesta, mutta eikö tuossa asekeississä ajatuksena vähän niinkuin ole, että asehommissa omistaminen on luvanvaraista asekohtaisesti, ja siksi takavarikoimalla ase ikäänkuin todetaan lupa toistaiseksi peruutetuksi.

Siis kaikki aseet takavarikoidaan, eikä vaan sitä jolla munaus tehtiin.

urpiainen kirjoitti: Ajohommissa taas itse ajaminen on henkilökohtaisesti, ei ajoneuvokohtaisesti, luvanvaraista, ja tämä henkilökohtainen lupa kyllä voidaan perua toistaiseksi. Lisäksi kun ajoneuvon hankintaan ei tosiaan kohdistu tuollaista lupamenettelyä, niin takavarikko olisi puhtaasti taloudellinen rangaistus, jolloin vaikkapa Elcon mahdollisesta rattijuopumuksesta määrättäisiin kymmenien tuhansien lisälasku, kun taas sinun vastaavastasi tosiaan ei.

Näinhän se sakotuskin toimii. Varakkaammat saa suuremmat sakot.

NuoriDaavid kirjoitti: En nyt kyllä tajua.

Huomaan. Pohdippa vaikka tuomion eroja tapauksissa joissa autosi on leasattu ja omasi. Jälkimmäisessä tapauksessa tuomio on huomattavasti kovempi ja vain koska auto sattuu olemaan omissa nimissäsi. Kuulostaako oikeuden mukaiselta käytännöltä? Minun mielestä tasavertaisuuden nimissä leasingauton omistajalle pitäisi tai muussa vastaavassa tapauksessa pitäisi lätkäistä auton arvoa vastaava sakko, jotta kohtelu olisi tasapuolista. Koska autojen arvoissa on isoja eroja, olisi niiden hintaeroakin tasapuolisuuden nimissä tasattava sakolla. Hei hetkinen. Olisiko sittenkin vain helpompi määrätä sopiva päiväsakkomäärä rikoksesta sekä korvaus aiheuttamistaan vahingoista ja unohtaa koko auton takavarikointi, jolloin päästään helpommalla byrokratialla eikä valtion tarvi alkaa gryndaamaan autoja. Päiväsakkomääränhän voi nostaa vaikka kuinka korkealle, jos ei välitetä eri rikosten välisestä tasapainosta.

Tämä ei sitten ollut mikään kannanotto siihen onko rattijuopumuksista tällä hetkellä annettavat tuomiot sopivan kokoisia.

EDIT: Jos omistusoikeudella pystyy kikkailemaan tuomion ankaruudessa, niin auton omistusoikeus on helppo järjestää toisen nimiin ja pitää itsellään käyttöoikeus ja kaikki vähänkään fiksummat taparattijuopot tekee sen vähintään ensimmäisen menetetyn auton jälkeen.

NuoriDaavid kirjoitti:Tämä menee edelleen sille sektorille, että kun sotaveteraanien asiat ovat edelleen retuperällä, niin mitään ei voi tehdä.

Älä itke. Ehdotuksesi oli surkea tunneperäinen heitto, etkä selvästikään ole järjellä miettinyt mitä siitä seuraa ja miten se istuu oikeusjärjestelmäämme. En sanonut, ettei mitään voi tehdä. Rahallisten korvausten nostaminen rikosten ehkäisemiseksi on vaan hiukkasen huono ratkaisu, koska ne yleensä tehoavat huonosti pahinpaan ongelma-ainekseen, koska varattomina niiltä ei saa mitään perittyä. On ihan sama kuinka monta miljoonaa on ulosotossa, kun sakkorangaistuksia ei enää voi muuntaa vankilatuomioksi.

masa kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: No tämä nyt vähän palaa siihen dissattuun pointtiini ampuma-aseanalogia-argumentin huonoudesta, mutta eikö tuossa asekeississä ajatuksena vähän niinkuin ole, että asehommissa omistaminen on luvanvaraista asekohtaisesti, ja siksi takavarikoimalla ase ikäänkuin todetaan lupa toistaiseksi peruutetuksi.

Siis kaikki aseet takavarikoidaan, eikä vaan sitä jolla munaus tehtiin.

No joo, tämä tosiaan hieman parantaa analogiaa, mutta ovat ajolupa ja aselupa kuitenkin luonteeltaan erilaisia: ajolupa kai liittyy vain todettuihin riittäviin taitoihin, aseluvissahan taas kai poliisisedät tekevät kitinänkin mittakaavassa kadehdittavan pikadiagnoosin henkisestä tasapainoisuudesta. Tai en mä tiedä, kai mä olen vähän metsässä tässä jankutuksessani. Pahoittelut kaikille, erityisesti Leeville. Kai tämä tosiaan oli huti. Siirryn peesaamaan Vagabondoa, ainakin toistaiseksi.

masa kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Ajohommissa taas itse ajaminen on henkilökohtaisesti, ei ajoneuvokohtaisesti, luvanvaraista, ja tämä henkilökohtainen lupa kyllä voidaan perua toistaiseksi. Lisäksi kun ajoneuvon hankintaan ei tosiaan kohdistu tuollaista lupamenettelyä, niin takavarikko olisi puhtaasti taloudellinen rangaistus, jolloin vaikkapa Elcon mahdollisesta rattijuopumuksesta määrättäisiin kymmenien tuhansien lisälasku, kun taas sinun vastaavastasi tosiaan ei.

Näinhän se sakotuskin toimii. Varakkaammat saa suuremmat sakot.

No mä jotenkin ajattelisin, että hoidetaan sitten asia sakotuksella, eikä sotketa mukaan systeemiä, joka osuu moneen varakkaaseen paljon kevyemmin kuin varattomampaan. Ehkä.

Vagabondo kirjoitti: Olisiko sittenkin vain helpompi määrätä sopiva päiväsakkomäärä rikoksesta ---- Rahallisten korvausten nostaminen rikosten ehkäisemiseksi on vaan hiukkasen huono ratkaisu, koska ne yleensä tehoavat huonosti pahinpaan ongelma-ainekseen, koska varattomina niiltä ei saa mitään perittyä. .

Koko auton menettämisen idea on se, että kun ei ole autoa, niin ei voi ajaa autolla kännissä.

Varattomiin sankareihinhan ei tosiaankaan ole sakoilla mitään merkitystä. Mutta jos ei ole autoa, ei voi ajaa kännissä.

Ja en tiedä, oletko tietoinen, mutta oikeus kyllä toisinaan määrää auton menetettäväksi valtiolle toistuvissa rattijuopumuksissa jo nyt.

Vagabondo kirjoitti:päiväsakkomäärä rikoksesta sekä korvaus aiheuttamistaan vahingoista ja unohtaa koko auton takavarikointi, jolloin päästään helpommalla byrokratialla eikä valtion tarvi alkaa gryndaamaan autoja.

Ei, koska edelleen se päätä silitelty rattipromillepena saa ajella niin paljon kuin sielu sietää.

Suomen tieliiikennehistoria tietää tapauksia joilla on useita kymmeniä jos ei satoja ratteja. Edellenkään niiltä ei ole ajoneuvoja takavarikoitu. Sakkoja ja rangaistuksia on jaettu takuulla riittävä määrä, jotta voidaan todeta että taparattijuopot eivät piittaa niistä yhtikäs mitään.

masa kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:päiväsakkomäärä rikoksesta sekä korvaus aiheuttamistaan vahingoista ja unohtaa koko auton takavarikointi, jolloin päästään helpommalla byrokratialla eikä valtion tarvi alkaa gryndaamaan autoja.

Ei, koska edelleen se päätä silitelty rattipromillepena saa ajella niin paljon kuin sielu sietää.

Suomen tieliiikennehistoria tietää tapauksia joilla on useita kymmeniä jos ei satoja ratteja. Edellenkään niiltä ei ole ajoneuvoja takavarikoitu. Sakkoja ja rangaistuksia on jaettu takuulla riittävä määrä, jotta voidaan todeta että taparattijuopot eivät piittaa niistä yhtikäs mitään.

Mä en tajua, miten joku voi pitää ongelmana sitä, että esim 50 kertaa ratista kärynneeltä otettaisiin/otetaan auto pois.

NuoriDaavid kirjoitti: Koko auton menettämisen idea on se, että kun ei ole autoa, niin ei voi ajaa autolla kännissä.

Nettiautossa oli äsken 2584 autoa hintaluokassa 500-1000€. Autoja saa halutessaan niin halvalla ja helposti, ettei auton takavarikoimisella ole sen suurempaa vaikutusta kuin vastaavan kokoisella sakolla.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Koko auton menettämisen idea on se, että kun ei ole autoa, niin ei voi ajaa autolla kännissä.

Nettiautossa oli äsken 2584 autoa hintaluokassa 500-1000€. Autoja saa halutessaan niin halvalla ja helposti, ettei auton takavarikoimisella ole sen suurempaa vaikutusta kuin vastaavan kokoisella sakolla.

Musta tuntuu, että sä yliarvioit alkoholistien rahatilanteen.

Sakoillahan muuten ei ole mitään merkitystä, kuten itsekin totesit. Toistuvasti rattijuopumuksesta kiinni jäävät ovat varattomia.

Ja selvennys: en mä nyt tarkoita, että ekasta ratista auto vietäisiin. Mutta kun näitä on, jotka kärähtävät parhaimmillaan kymmeniä kertoja vuodessa. ts ajavat koko ajan kännissä.

Niinno, en oikeasti osaa sanoa millaista rangaistusta vaatisin, mut jos omaa tytärtäni ajattelen, ni rattijuoppo tappais samalla kaksi ihmistä. Ei siinä päähäntaputtelu, ehdollinen ja sakot, joita ei tarvitse maksaa, paljon lämmittäisi.

Mä en enää komppaa Vagabondoakaan. Eikä se mun heittoni ollut huti. Uudistettu Urpiaiskanta on Kitinän kohti absoluuttista totuutta konvergoituvan diskurssin kylkiäisenä muotoutunut nyt seuraavaksi:
- Ajoneuvon menettämisen ei pidä olla itsestäänselvä seuraus rattijuopumuksestakaan: rangaistuksen kovuus ei pidä riippua seikoista, jotka vaikuttavat auton omistus/käyttökuvioihin.
- Toistuvissa rattijuopumustapauksissa ajoneuvon takavarikointi yhdessä vaikka jonkinlaisen auton omiin nimiin rekisteröintikiellon kanssa voidaan ottaa käyttöön.
- Ylläoleva kanta ei perustu analogiaan tai saa tukea analogiasta ampuma-aserikoksiin, vaan on itsenäinen keissinsä. On ihan perusteltua ajatella (toki, koska mä ajattelen niin), että lähtökohtaisesti kenenkään ei tarvitse saada omistaa ampuma-aseita. Hyvästä syystä lupa saatetaan kuitenkin myöntää. Jos sitten sössii, niin todetaan jo kerrasta, että ei se sitten toiminutkaan ja palataan normaalitilaan: ei aseita yksityisomistuksessa. Ajoneuvojen ja niiden omistamisen asema elämänmuodossamme ei jäsenny lainkaan näin, siksi ei pidä rakentaa analogialle.

^Sä oot viimein päässyt samalle kannalle kuin minä. Kannattaa jatkossa olla heti alussa samaa mieltä, pääsee helpommalla!

NuoriDaavid kirjoitti:^Sä oot viimein päässyt samalle kannalle kuin minä. Kannattaa jatkossa olla heti alussa samaa mieltä, pääsee helpommalla!

Sähän väitit, että mun analogiakritiikkini oli huti! Ei ollut!

Vagabondo kirjoitti: Nettiautossa oli äsken 2584 autoa hintaluokassa 500-1000€. Autoja saa halutessaan niin halvalla ja helposti, ettei auton takavarikoimisella ole sen suurempaa vaikutusta kuin vastaavan kokoisella sakolla.

Aika uskomaton väite.

Kuka allekirjoittaa?

NuoriDaavid kirjoitti: Musta tuntuu, että sä yliarvioit alkoholistien rahatilanteen.

Musta tuntuu, että sä kuvittelet alkoholismin kulkevan automaattisesti käsi kädessä matalan tulotason kanssa.

urpiainen kirjoitti: - Ajoneuvon menettämisen ei pidä olla itsestäänselvä seuraus rattijuopumuksestakaan: rangaistuksen kovuus ei pidä riippua seikoista, jotka vaikuttavat auton omistus/käyttökuvioihin.
- Toistuvissa rattijuopumustapauksissa ajoneuvon takavarikointi yhdessä vaikka jonkinlaisen auton omiin nimiin rekisteröintikiellon kanssa voidaan ottaa käyttöön.

Ekasta kohdasta mä olen samaa mieltä. Jälkimmäisen kohdan voisin hyväksyä sillä muutoksella, että auto ulosmitattaisiin sakkojen ja korvausten maksamista varten siltä osuudelta kuin sen arvosta niihin menee. Pelkään kuitenkin rekisteröintikiellon lisäävän todennäköisyyttä ajaa pimeällä autolla, jossa ei ole voimassaolevaa liikennevakuutusta korvaamaan kuljettajan aiheuttamia vahinkoja. Tiedän, että jotkut kokee, että jos ei ole ajokorttia, niin sitä ei voi menettää ja kulkuneuvon rekisterissä pitäminen ja vakuutukset on turha kuluerä.

exsu kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Musta tuntuu, että sä yliarvioit alkoholistien rahatilanteen.

Musta tuntuu, että sä kuvittelet alkoholismin kulkevan automaattisesti käsi kädessä matalan tulotason kanssa.

Ei se automaattisesti kulje. Toki vuorineuvoksissakin on alkoholisteja. Mutta mitä välii. Auto pois toistuvista rateista. Jos Pena sitten ostaa uuden auton, niin ei kait siinä kukaan hävinnyt (paitsi Pena).

Ja kun todellakin näitä on, jotka jäävät kiinni kymmeniä kertoja, niin eiköhän se ala keskituloisellakin alkoholistilla tuntua, kun ostaa useamman auton vuodessa.

NuoriDaavid kirjoitti:eiköhän se ala keskituloisellakin alkoholistilla tuntua, kun ostaa useamman auton vuodessa.

Veikkaan että tälläkin olisi jäänyt ajelut ajamatta:

takaa-ajo Karkkilasta. Takaa-ajo jatkui pitkin 2-tietä. Pakenija aiheutti useita vaaratilanteita ajamalla vastaantulevien kaistaa. Enimmillään nopeus nousi 170 kilometriin tunnissa.

Kaahari sai poliisit karistettua perästään, kunnes Tammelan kohdalla toinen partio pääsi sen kantaan. Hurja takaa-ajo jatkui vielä noin 80 kilometriä ennen kuin kuljettaja yllättäen pysäytti autonsa.

- Häntä epäillään törkeästä liikenteen vaarantamisesta, törkeästä rattijuopumuksesta ja ajo-oikeudetta ajamisesta,