Kitinä

Monsieur Manala kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

Monsieur Manala kirjoitti:Tällainen analyysi muodostaa perustan rodun määrittelemiselle evoluutiolinjojen suhteen.
Tarkalleen missä kohtaa tämän asian tiedostamisesta tulee rasismia?

Tarkalleen minkä asian sinä tuon lainauksen postaamalla sanot tiedostavasi?

Boldattu.

Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta. Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.

EveryWoman kirjoitti:Onko sinulla muuten tähän rotujaottelun hyödyllisyyteen jokin kanta?

Ihan samanlainen kuin sille, että on olemassa sanat "mandariini", "appelsiini" ja "sitruuna" eikä vain "sitrushedelmä" saati sitten "hedelmä", millä yritetään epämääräisen epätarkasti kuvailla kaikkia lieviä geneettisiä variaatioita niiden alla. En ymmärrä ketä sana "rotu" voi tässä yhteydessä loukata ja miksi. Se ei loukkaa minuakaan, vaikka takuulla kuulun niihin kuuteen miljardiin ihmiseen jotka jotain geneettisesti erilaisiksi mitattavaa klusteria edustavat. En myöskään automaattisesti pidä sitruunaa tai mandariinia korkeammassa arvossa kuin appelsiinia, vaikka osaankin ne hedelmätiskillä erottaa toisistaan.

Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).

Kummasta se kenkä nyt puristaa, "geneettisten klusterien" tiedostamisista vai rasistisesta (miksi rasistinen?) "rotu"-sanasta itsestään? En jumaliste pysy logiikkanne perässä.

Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.

prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.

Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.

prosessi kirjoitti:Sinänsä kyllä kuvaavaa, että tuossakin yhteydessä rotu-sanaa käytettiin vertailevassa tarkoituksessa. Kysymys kuuluukin, että entä jos tuloksissa olisi vaikkapa näkynyt, että valkoisten äiti-lapsi -suhde on keskimäärin heikompi kuin mustien, ja että latinoveri erityisesti on haitaksi tuolle suhteelle, niin millä tavoin kyseistä tulosta olisi ollut mahdollista käyttää missään mielessä rakentavasti?

Itse asiassa tuolla tavoin tutkien ei olisi ollut mahdollista käydä ilmi, että nimenomaan latinoveri olisi vanhemmuussuhteelle haitaksi, koska siinä ei tutkittu geneettisiä vaan havaittuja piirteitä. Erot, jos niitä olisi ilmennyt, olisivat siis voineet selittyä myös kulttuurisilla tekijöillä.

Jos oletetaan, että eri rotuja olisi mahdollista geneettisesti erottaa toisistaan, ja jos näiden eroavaisuuksien voitaisiin osoittaa johtavan laadullisiin eroihin mm. äiti-lapsisuhteessa (mikä ei tietenkään oikeasti ole mahdollista, koska kaikkia rodun ulkopuolisia muuttujia ei voi vakioida), niin pitäisin parempana sitä, että tulokset saisi julkistaa ja niistä saisi puhua. Ihminen on kuitenkin muutakin kuin geeninsä, ja monimutkaisiin juttuihin, kuten vanhemmuuteen, voi harjaantua hyvin tai huonosti perimästä riippumatta. Jos jollakin ihmisryhmällä tunnistettaisiin vanhemmuustaitoihin liittyvä geneettinen vajavaisuus, heitä voitaisiin kuitenkin varmasti jollakin tavoin auttaa pääsemään huonon lähtökohtansa yli. Jos asiasta ei saisi puhua, se jäisi muuttumattomaksi tai ainakaan ei muuttuisi yhtä nopeasti, ja maailma olisi tämän ryhmän lapsille huonompi paikka. Tosin sen lisäksi että geneettistä perustaa rotujaottelulle ei ilmeisesti ole, olisi hyvin vaikeaa löytää objektiivinen tapa arvioida vanhemmuutta. Se, mikä yhdessä kulttuurissa katsotaan hyväksi, on toisten mielestä huonoa.

Se, että rodun käsitettä on mahdotonta käyttää rakentavasti, selittynee sillä, jos käsite on ns. tyhjä, eli ei kerro ihmisistä mitään olennaista. Silloin kaikki termin käyttötavat merkitsevät todellisuuden tarpeetonta vääristelyä, joka ei koskaan voi olla rakentavaa.

Monsieur Manala kirjoitti:

Oma nikki kirjoitti:Itquwinq

Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:

Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.

Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.

Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.

Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.

Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.

Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:
- kaksi dominoivaa alleelia; periytyvästi ruskeasilmäinen = rotu: HÖPÖ
- dominoiva ja resessiivinen alleeli; ruskeasilmäinen, jonka lapsista voi kuitenkin tulla myös sinisilmäisiä = rotu: HÖPSIS
- kaksi resessiivistä, sinisilmäinen = rotu: PÖTY

Siinä biologiaan perustuva rotujaotteluni, jonka tekeminen on aivan mahdollista.

Monsieur Manala kirjoitti:

Oma nikki kirjoitti:Itquwinq

Provo on hyvä ja opettelee lukemaan suomea. On tällaisia jänniä sanoja jotka osoittavat ettei konsensusta ole. Annapa kun painotan uudelleen kun on taas niin vaikeaa:

Kaikki tutkijat eivät pidä ihmisrodun käsitettä tarpeellisena, eikä sitä nykyisin yleensä pidetä biologisesti perusteltuna.

Valitettavasti muutenkaan nämä Unescojen sun muiden suositukset eivät puhu suomea, eivätkä ymmärtääkseni siten osaa ottaa kantaa muuhuin kuin termien suoriin käännöksiin, jotka harvoin ovat kurantteja ja vailla arvobiasia. Tämä ei myöskään poista sitä faktaa, että ihmiset ovat biologisesti, DNA-pohjaisesti analysoimalla jaoteltavissa eri rotuihin ... eikun siis geneettisiin klustereihin, niin ei-perusteltuna kuin sitä pidettäisiinkin.

Edit: Ja eiköhän se suurin syy miksi sitä ei pidetä useasti perusteltuna ja tarpeellisena ole se, että se helposti edistää rasismia toimien työkaluna rasistisille katsontakannoille, arvomaailmoille ja motiiveille, millaisena rotuoppia on yleisesti ihan aiheellisesti pidetty. Tämä ei kuitenkaan vielä tee faktuaalisen asian tiedostamisesta rasismia vaan on lähinnä ennaltaehkäisevää hissuttelua. /Edit

Tervetuloa takaisin oikealla nimimerkilläsi jos (kun et) uskalla(t). Provoavat paskahousut kun menevät noreen. *naps*

Kantoja voi toki yrittää perustella saksituilla wikipedialainauksilla, mutta melkoisen metsään menee tämäkin avaus. Konsensusta ei tiedeyhteisössä ole vielä evoluutioteoriastakaan, se taitaa kuitenkin olla hiljalleen muutamia fanaatikkoja lukuunottamatta hyväksyttyä että aurinko ei kierräkään maapalloa.

Kerro ihmeessä jokin peruste sille, miksi suomen kielen sana rotu oikein eroaa esimerkiksi englannin kielen sanasta race tai sitä vastaavasta sanasta muissa kielissä. Minusta väite on täysin kestämätön. Onko suomen kieli jotenkin muita niin paljon parempi, että meillä (aikanaan hyvin ahkerastikin harjoitetut) rotuopit eivät pelaa samoilla käsitteillä kuin muissa kielissä? Oikea käännös ei takuuvarmasti ole species tai mikään muukaan "neutraalimpi." Miksi pidät kiinni siitä, että rotu olisi sanana tai käsitteenä edelleen käyttökelpoinen?

Sen tiedostaminen, että jonkin tietyn näköisen ihmisen ulkonäkögeenit ovat joltain alueelta kotoisin ei ole rasismia. Arveluttavaan suuntaan aletaan mennä, kun omasta ulkonäöstä poikkeavia aletaan jollain mielivaltaisilla perusteilla kategorisoida ryhmiksi, koska seuraava askel on Tatu Vanhasen tyylinen "tiede", joka kuuluu 30-luvulle. Rotukäsitteen ylläpitäminen on tietysti edellytys sille, että voi pitää yllä siihen perustuvia ennakkoluuloja. Siinä mielessä ymmärrän, että jotkut yrittävät yhä epätoivoisesti sellaista oppia perustella jollain tieteellisellä perusteella. Biologiasta sellaista ei löydy.

EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.

Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.

Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.

Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta. Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.

Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).

Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?

Miksi ei saa?

Käsitteet halutaan vain määritellä siten, että ne kertoisivat tarkoitteestaan mahdollisimman hyvin. Jos "rotu", sellaisena kuin se on menneisyydessä totuttu käsittämään, ei todellisuudessa kovin hyvin kuvaa ihmisten välisiä eroja, sitä ei kannata käyttää ihmisistä puhuttaessa.

Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?

EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? Tutkijoita on joka lähtöön. Mm. Tatu Vanhanen ja Jussi Halla-Aho ovat tutkijoita. Tiedeyhteisön toimivuus perustuu mekanismiin, jossa yksittäisen tutkijan ääni, oli hän kuinka kieroutunut ja epäobjektiivinen tahansa, hukkuu tutkijoiden massan ääneen. Vaikka siis pienenevä vähemmistö on eri mieltä asiasta X, se ei anna aihetta takertua menneisiin totuuksiin.

Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...

Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.

Nerokas analogia. Not.

Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.

Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.

Rotuhan on edelleenkin sanana varsin monimerkityksellinen asiayhteydestä riippuen, ja siksi huonosti definoitavissa. En ole muistaakseni muuta väittänytkään. Olen ainoastaan ihmetellyt miksi tämän sanan käyttäminen kuvaamaan näitä biologisesti mitattavia geneettisiä klustereita, on automaattisesti rasistista. Minusta se ei ole, koska se koskee tasapuolisesti jokaista meitä rodusta ja klusterista riippumatta. Esimerkiksi sanan "neekeri" suhteen asia on luonnollisesti täysin eri.

Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:
- kaksi dominoivaa alleelia; periytyvästi ruskeasilmäinen = rotu: HÖPÖ
- dominoiva ja resessiivinen alleeli; ruskeasilmäinen, jonka lapsista voi kuitenkin tulla myös sinisilmäisiä = rotu: HÖPSIS
- kaksi resessiivistä, sinisilmäinen = rotu: PÖTY

Siinä biologiaan perustuva rotujaotteluni, jonka tekeminen on aivan mahdollista.

Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.

EveryWoman kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Mutta tosiaan tuloksissakin todettiin rodun olevan merkityksetön sen varsinaisen tutkittavan, eli äiti-lapsi -suhteen osalta, joten tutkija itse vaikuttaisi ainakin silloin pitäneen rotua ihan tarkoituksenmukaisena käsitteenä, jolla saattaisi tutkimuksen osalta olla merkitystä.

Niin, siis tutkimuksessa on yhtenä tekijänä selvitetty etnisen taustan vaikutusta, ja sitä on syystä tai toisesta päädytty nimittämään "roduksi". Siis todennäköisesti ei niin päin, että ensin olisi selvitetty, onko rotujaottelulle todellisia perusteita, ja sitten vasta päätetty sisällyttää tämä tieteellisesti perustelluksi todettu rotujaottelu tutkimukseen. On siis tutkittu sosiaalisesti ilmenevää käsitystä rodusta, eikä rotua biologisessa mielessä.

Paitsi, että siinä viittaamassani kysymyksessä etnisyydellä tarkoitettiin nähdäkseni eri asiaa kuin rotu. Eli "rodultaan" esim. mustalla saattoi olla lisäksi joko latinalaisamerikkalainen tai ei-latinalaisamerikkalainen etnisyys.

Jos oletetaan, että eri rotuja olisi mahdollista geneettisesti erottaa toisistaan, ja jos näiden eroavaisuuksien voitaisiin osoittaa johtavan laadullisiin eroihin mm. äiti-lapsisuhteessa (mikä ei tietenkään oikeasti ole mahdollista, koska kaikkia rodun ulkopuolisia muuttujia ei voi vakioida), niin pitäisin parempana sitä, että tulokset saisi julkistaa ja niistä saisi puhua.

Tietenkin noin, mutta itse asiassa jo epäilys, että jollain epämääräisellä käsitteellä rotu edes teoriassa voisi olla vaikutusta tuollaiseen asiaan, on aika huolestuttava.

Se, että rodun käsitettä on mahdotonta käyttää rakentavasti, selittynee sillä, jos käsite on ns. tyhjä, eli ei kerro ihmisistä mitään olennaista. Silloin kaikki termin käyttötavat merkitsevät todellisuuden tarpeetonta vääristelyä, joka ei koskaan voi olla rakentavaa.

Näin.

Monsieur Manala kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Sen tiedostaminen, että jokin tehty analyysi muodostaa tekijöilleen perustan rodun määrittelemiselle, ei vielä ole rasismia. Kyllä maailmaan analyyseja, johtopäätöksiä ja rodun määrittelyjä mahtuu, ja kaikilla määrittelyillä on (toivottavasti) jokin perusta.

Mukavaa, että olemme asiasta tismalleen samaa mieltä.

Eri mieltä olemme siis varmaankin siitä, onko biologiaan perustuvia luokitteluja ihmisen ja muiden jalostamattomien eläinten kohdalla järkeä kutsua roduiksi vai ei.

Siihen uskominen, että tuon analyysin tuloksena hahmotellut rotukarsinat olisivat biologiselta pohjaltaan verrattavissa vaikkapa ihmisen jalostamiin koirarotuihin, tai että tämä esitetty perusta olisi yleisesti hyväksytty järkiperäisenä ja käytännöllisenä, on ilman vertailuaineistoa hieman hätäistä.

Tästäkin olen melko lailla samaa mieltä. Olisi hauska saada tietää eroaako vaikkapa welsh corgi pembroke ja welsh corgi cardigan -alarodut kuinka paljon geneettisesti toisistaan. En millään tahdo uskoa ilman tieteellistä näyttöä, että ero olisi merkityksellisesti suurempi kuin ihmisrodun sisältävien geneettisten klustereiden välillä, olkoonkin jalostuksen tulosta.

Varmaan kannattaisi kuitenkin vertailla ihan niitä koirarotujen päälinjoja toisiinsa, ja sitten arvioida eroavatko ihmisten "geneettiset klusterit" toisistaan yhtä paljon. Esim.:


vs.


Suurikasvuisimman ihmisrodun edustajien pitäisi olla mm. 3,5 kertaa pienikasvuisimpia pidempiä, että ero olisi yhtä merkittävä. Tämä siis näin maallikkopohjalta ulkonäön perusteella arvioituna. Geenejä tuijottamalla systeemi on varmasti eri, mutta luultavasti ulkonäköseikat antavat silti jonkinlaista suuntaa.

Kokonaan toinen asia on sitten vielä mahdollisten ihmisrotujen kattavuus, eli kuinka suuri osa ihmisistä kuuluu johonkin niistä. Ja se, voidaanko rodun käsitteeseen liittyviä muita käsitteitä ongelmattomasti soveltaa näihin väitettyihin ihmisrotuihin ("puhdasrotuinen", "sekarotuinen", "jalostus", jne.). Sitten vielä yksi juttu, joka tulisi ottaa huomioon, on se että jos ihmisiä aletaan tulevaisuudessa jalostaa koirien tapaan eri rotuihin, niin miksi näin syntyviä rotuja tulisi kutsua, jos käsite on ihmisen kohdalla varattu tarkoittamaan jotakin aivan muuta. Tai jos halutaan vaikka vain keskustella ihmisten rodunjalostuksesta teoriatasolla. Mitä sanaa voidaan käyttää, jos "rotu" on varattu?

Esim. tällaisia juttuja varmaan tulisi ottaa huomioon, kun arvioidaan, onko havaittuja geneettisiä klustereita tarkoituksenmukaista kutsua roduiksi. Itse uskon, että kun kerran tiedemaailmassa on kiinnitetty asiaan kovastikin huomiota, siellä on varmaankin ollut itseeni verrattuna paremmat resurssit ja tietopohja tehdä tällaisia arvioita.

Kuitenkin, ainoa asia tässä kontekstissa mitä voi pitää vielä hätäisempänä ja moukkamaisempana käytöksenä, on rasisti- ja xenofobia-korttien heiluttelu samalta tietopohjalta.

Oletko täällä kilpailemassa jonkinlaisesta paremmuudesta?

Ihmisiä voi erottaa toisistaan muillakin perusteilla kuin oletetun rodun mukaan. Jos rotujaottelulle ei ole käytännön perusteita, ei ole käytännöllistä tehdä jaottelua juuri rodun mukaan. Sen kun voi tehdä aina sen asian mukaan, josta kulloinkin haluaa puhua (ihonväri, etninen alkuperä, kieli, uskonto jne.).

Totta kai voi erottaa. Mikä sitten olisi mielestäsi validi käytännön peruste? Perintötekijöiden perusteellahan meitä jaotellaan jo ties millaisiin riskiryhmiin. Meitä jaotellaan rodullisiin ryhmiin jopa peniksien pituuksien perusteella. Jos jollekin geneettiselle ryhmittymälle on esimerkiksi omaista erilainen immuniteetti joitakin sairauksia vastaan, eikö se ole validi käytännön peruste?

Kyllä se on, ihan niin kuin nuo muutkin mainitsemani - aina tilanteesta riippuen. Jos vaikkapa Barack Obamasta tehdään elokuva, on aiheellista jaotella pääosaan pyrkiviä näyttelijöitä ihonvärin perusteella. Ja jos tutkitaan jonkin ryhmän immuniteettia, on aiheellista erottaa tämä ryhmä muista ihmisistä.

Se, mikä ei ole aiheellista, on tällaisten jaottelujen tuloksena syntyvien ryhmien kutsuminen roduiksi.

Miksi ei saa?

En muista kenenkään väittäneen, etteikö saisi. Se ei vain ole tarkoituksenmukaista eikä täten rakentavaa.

Kuitenkin rotu voi todellisuudessa kuvata kovin hyvin ihmisten välisiä eroja, kuten edelläollut pikajuoksu- ja koripalloesimerkkikin kertoo. Ei kai se nyt ihan sattumaa voi olla, että maailman parhaat pikajuoksijat ovat poikkeuksetta eri geneettisestä klusterista kuin me?

Tuskin on sattumaa, mutta tuskin myöskään jalostuksen tulosta. Pikajuoksijageenit lienevät peräisin tietyltä alueelta, eikä sen ilmaisemiseen tarvita rodun käsitettä.

EveryWoman kirjoitti:Tuleeko sinulle yllätyksenä, että kaikki tutkijat eivät ole samaa mieltä jostakin vallitsevasta totuudesta? ...

Ei se toki tule minulle yllätyksenä. Se tulee, että on vain yksi oikea totuus, jota mieltä saa olla, ja sen kyseenalaistaminenkin tuntuu olevan kiellettyä. Muut joutavat sitten sinne Vanhasen ja Halla-Ahon leiriin ilman minkäänlaisia jo nimiä heittämällä asetettuja ennakkoasenteita...

Edelleen, eri mieltä oleminen ja kyseenalaistaminen ei ole kiellettyä. Tiedemaailmassa se on jopa elinehto. Esitetyistä perusteluista riippuu, miten kyseenalaistuksiin suhtaudutaan. Huonommat perustelut jäävät ajan myötä parempien alle, ja se siitä.

Aurinkokin kiersi joidenkuiden mielestä maata vielä siinä vaiheessa kun suurin osa oli tuosta uskomuksesta luopunut.

Nerokas analogia. Not.

Mitä vikaa?

Eihän kukaan järjissään oleva väitä, etteikö ihmisiä olisi mahdollista jaotella biologiaan perustuvasti erilaisiin ryhmiin. Totta kai on. Kysymys on siitä, onko minkään tehdyn jaottelun kutsuminen roduiksi mielekästä.

Mukavaa että olemme samaa mieltä. Edelleenkään kukaan ei ole lainannut käyttöön parempaakaan sanaa, vaikka nämä biologiaan perustuvat erilaiset geneettiset klusterit ovat mittaus- ja tiedostamiskelpoisia. Paitsi tietenkin Urpiaisen ja Hyeenan mielestä. Yritätkö muuten tuossa salaa sanoa, etteivät he ole järjissään? Olet varmaankin oikeassa.

En ole nähnyt urpiaisen tai Hyeenan väittävän, ettei ihmispopulaatiossa voitaisi määrittää erilaisia geneettisiä klustereita. Ainoastaan, ettei sellaisia geneettisiä klustereita ole, joita voitaisiin perustellusti kutsua roduiksi.

Rotuhan on edelleenkin sanana varsin monimerkityksellinen asiayhteydestä riippuen, ja siksi huonosti definoitavissa. En ole muistaakseni muuta väittänytkään. Olen ainoastaan ihmetellyt miksi tämän sanan käyttäminen kuvaamaan näitä biologisesti mitattavia geneettisiä klustereita, on automaattisesti rasistista. Minusta se ei ole, koska se koskee tasapuolisesti jokaista meitä rodusta ja klusterista riippumatta. Esimerkiksi sanan "neekeri" suhteen asia on luonnollisesti täysin eri.

Miten niin koskee tasapuolisesti? Väitätkö, ettei noiden löydettyjen klustereiden ulkopuolelle jää ketään? Mitä rotua Barack Obama edustaa?

Esimerkkinä EW:n rotujaottelu ruskea/sinisilmäisyyden perusteella:...

Silmien värillä ei ole mitään tekemistä esimerkiksi rakenteellisten eroavaisuuksien kanssa, jotka eroavat toisistaan eri geneettisten klusterien kohdalla. Silmien väri voi olla yksi merkityksetön osa kokonaisuudessa, mutta jälleen kerran huono analogia. Ruuminrakenne kokonaisuudessaan on jo hieman eri. Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen? Ja ei, se ei tee kenestäkään meistä vielä eriarvoisia, ainoastaan erilaisia. Siksi sen ei pitäisi tehdä kenestäkään meistä vielä rasistejakaan, niin kauan kun näitä piirteitä ei aleta eriarvoistamaan.

Esitin esimerkkini siksi, että ymmärsin sinun perustelleen geneettisten klustereiden nimittämistä roduiksi seuraavilla kohdilla:
1. ne voidaan havaita, ja
2. ne pohjautuvat biologiaan.

Oma rotuoppini täyttää molemmat kohdat, mutta olisi silti järjetöntä kutsua tekemiäni ryhmiä roduiksi. Sinulla täytyisi siis olla muitakin perusteluja hihassa.

Monsieur Manala kirjoitti:Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen?

En osaa vastata kysymykseen tältä pohjalta. Minkälainen on vaikkapa keskimääräinen afrikkalainen?

prosessi kirjoitti:

Monsieur Manala kirjoitti:Eihän kukaan meistä liene eri mieltä siitä, että aasialaisten, eurooppalaisten ja afrikkalaisten ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavastikin erilainen?

En osaa vastata kysymykseen tältä pohjalta. Minkälainen on vaikkapa keskimääräinen afrikkalainen?

Minustakin olisi kiintoisa tietää, millä tapaa ruumiinrakenne on keskimäärin huomattavasti erilainen eurooppalaisen ja afrikkalaisen välillä. Keskipituus ja -paino ovat melko identtiset. Kuitenin geneettinen vaihtelu on suurempaa kaikkien noiden ryhmien sisällä kuin välillä, liki kaksinkertainen. Ja kuitenkin geeneistä 99,X% ovat indettisiä kaikilla. Liikkumavaraa jää kovin vähän sille, että rakennellaan rotuja.

Länsi-Afrikasta peräisin olevaa geenipohjaa edustavat muodostavat tosiaan suuren osan pikajuoksijahuipuista. Ovatko he siis oma rotunsa?

Hyeena kirjoitti:Länsi-Afrikasta peräisin olevaa geenipohjaa edustavat muodostavat tosiaan suuren osan pikajuoksijahuipuista. Ovatko he siis oma rotunsa?

No mikä ettei, jos katsot että se on hyödyllistä. Jos ei noin tarkkaan jaotteluun haluta mennä, niin voidaan pysyä kolmessa pääjaottelussa eli mongolidi, kaukasidi ja negridi.

Serkku kertoi nähneensä yleisessä saunassa miesten puolella mustan miehen ison ja pitkän kullervon. Elimen majesteettisuus oli aiheuttanut serkussa kademieltä ja ahdistuneisuuden tunnetta. Kertomuksen jälkeen tunsin itsenikin vähäpätöiseksi ja arvottomaksi.

Sano serkullesi, että sitoo tiiliskiven mulkkuunsa jaq kanniskelee sitä pari viikkoa. Jos ei pitene niin mustuu ainakin.

Vimeinkin päästiin asian ytimeen! Media loukkaa meitä kaikkia!

Bluntly kirjoitti:Sano serkullesi, että sitoo tiiliskiven mulkkuunsa jaq kanniskelee sitä pari viikkoa. Jos ei pitene niin mustuu ainakin.

Olen kuullut että isompiin värkkeihin tulee erektio-ongelmia helpommin?

Omat kokemukset mamuista lähinnä ravintola-ajoilta. Somppujen sniiduilu vitutti ("Ei jäävesi maksa raha, sinä olla rasisti"), mannejen kusetusyritykset ja tappelut joissa sai olla henkeään kaupalla välissä. Venäläiset ovat asiakkaina äärimmäisen vaikeita palveltavia: yhteistä kieltä ei ole ja asenne asiakaspalvelijaa kohtaan on todella ylenkatseinen ja nillittävän vittumainen.

Rasistikeskusteluissa kannattaa muuten muistaa, että xenofobia ei ole kaukaasialaisen sakin yksinoikeus.

daddykillkill kirjoitti:Omat kokemukset mamuista lähinnä ravintola-ajoilta. Somppujen sniiduilu vitutti ("Ei jäävesi maksa raha, sinä olla rasisti"), mannejen kusetusyritykset ja tappelut joissa sai olla henkeään kaupalla välissä. Venäläiset ovat asiakkaina äärimmäisen vaikeita palveltavia: yhteistä kieltä ei ole ja asenne asiakaspalvelijaa kohtaan on todella ylenkatseinen ja nillittävän vittumainen.

Rasistikeskusteluissa kannattaa muuten muistaa, että xenofobia ei ole kaukaasialaisen sakin yksinoikeus.

Kiinassa mustat on jalkaräsyjä, koirillakin enemmän opikeuksia, kuten tulla vain elävältä nyljetyksi, valkoisilla suunnnilleen sama asema kuin koirilla. Noin esimerkiksi xenofobiasta.

daddykillkill kirjoitti:Rasistikeskusteluissa kannattaa muuten muistaa, että xenofobia ei ole kaukaasialaisen sakin yksinoikeus.

Ei ole pedofiliakaan, mutta se ei silti tee kyseistä ilmiötä yhtään sen hyväksyttävämmäksi.

Frederik Krueger kirjoitti:

daddykillkill kirjoitti:Rasistikeskusteluissa kannattaa muuten muistaa, että xenofobia ei ole kaukaasialaisen sakin yksinoikeus.

Ei ole pedofiliakaan, mutta se ei silti tee kyseistä ilmiötä yhtään sen hyväksyttävämmäksi.

Jos mennään ihan perustasolle, ksenofobia on minkä tahansa yhteisön eloonjäämisen ehdoton edellytys. Ei muukalaisia ole koskaan otettu avosylin vastaan, jokaisen on tullut ansaita arvonsa ja luottamuksensa.

Siksi onkin niin merkillistä, että esim. juuri Thors haluaa maahan paljon ulkomaalaisia ja ihan ketä tahansa, koska Suomessa on oltava paljon ulkomaalaisia.

Edelleen mikä järki on siinä, että mahdolliset ongelmat on tarkoitus hoitaa niiden ilmaantuessa? Jos jo valmiiksi koko maahantulo on valehtelun ja huijaamisen seurausta, mitä toiveita on siitä, että uusi asukki noudattaisi mitään sääntöjä jatkossakaan? Esimerkkinä tästä halu hakea turvapaikkaa ja oleskeluluvan saamisen jälkeen lähes välitön matkanteko valtioon, jonka vainolta turvapaikkaa haettiin. Tuo on enemmän sääntö kuin poikkeus ja aina se jaksaa ihmetyttää ja huvittaa, vaikkei siinä mitään huvittavaa olekaan. Mutta sinisilmäisyys on tietämättömyyden toinen muoto. Tieto lisää tuskaa ja tässä(kin) asiassa se pätee enemmän kuin hyvin.

Riemumieli kirjoitti:Jos mennään ihan perustasolle, ksenofobia on minkä tahansa yhteisön eloonjäämisen ehdoton edellytys.

Uskomatonta kakkapuhetta. Eikä ole.

Ei muukalaisia ole koskaan otettu avosylin vastaan, jokaisen on tullut ansaita arvonsa ja luottamuksensa.

Ksenofobia onkin sitä ettei ns. muukalaisen edes anneta ansaita arvoaan ja luottamusta.

Siksi onkin niin merkillistä, että esim. juuri Thors haluaa maahan paljon ulkomaalaisia ja ihan ketä tahansa, koska Suomessa on oltava paljon ulkomaalaisia.

En ole varma mitä Thors haluaa ja miksi, niistä sinun kannattaa kysyä häneltä.

Edelleen mikä järki on siinä, että mahdolliset ongelmat on tarkoitus hoitaa niiden ilmaantuessa?

Voisitko suomentaa tuon kysymyksen? Milloin mahdolliset ongelmat (mihin niillä sitten viitataankaan) pitäisi hoitaa, vuoden tai sadan vuoden kuluttua niiden ilmaantumisesta?

Jos jo valmiiksi koko maahantulo on valehtelun ja huijaamisen seurausta, mitä toiveita on siitä, että uusi asukki noudattaisi mitään sääntöjä jatkossakaan?

Samanlaista kausaliteettia käyttäen voimme myös sanoa että jos henkilö kävelee päin punaisia, ei ole mitään toiveita siitä etteikö hän syyllistyisi myös pankkiryöstöihin ja raiskauksiin.

Sinänsä olen samaa mieltä että maahantulijoita pitää ottaa vain todellisten faktojen pohjalta, ei huijauksen perusteella. En tiedä mikä on pointtisi, mahdollisestiko se että suunnilleen kaikki maahantulijat ovat huijareita?

Esimerkkinä tästä halu hakea turvapaikkaa ja oleskeluluvan saamisen jälkeen lähes välitön matkanteko valtioon, jonka vainolta turvapaikkaa haettiin. Tuo on enemmän sääntö kuin poikkeus ja aina se jaksaa ihmetyttää ja huvittaa, vaikkei siinä mitään huvittavaa olekaan.

Jos tuollaista havaitaan, miksei siihen reagoida mitenkään, esim. sinun taholtasi kun olet antanut ymmärtää että liityt ammattisi puolesta jotenkin asiaan? Miten siihen pitäisi mielestäsi reagoida, mahdollisesti estää kaikilta maahanpääsy, myös niiltä jotka eivät noin tee?

Frederik Krueger kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti:

Esimerkkinä tästä halu hakea turvapaikkaa ja oleskeluluvan saamisen jälkeen lähes välitön matkanteko valtioon, jonka vainolta turvapaikkaa haettiin. Tuo on enemmän sääntö kuin poikkeus ja aina se jaksaa ihmetyttää ja huvittaa, vaikkei siinä mitään huvittavaa olekaan.

Jos tuollaista havaitaan, miksei siihen reagoida mitenkään, esim. sinun taholtasi kun olet antanut ymmärtää että liityt ammattisi puolesta jotenkin asiaan? Miten siihen pitäisi mielestäsi reagoida, mahdollisesti estää kaikilta maahanpääsy, myös niiltä jotka eivät noin tee?

Ruotsalaisia pakolaisia monasti somaleita on sitten löydetty, pidätetty, ammuttu uskonsodan yhteydessä juurikin Somaliassa, muita sitten käymässä uskonsotaa esimerkiksi Afganistanissa. Toisaalta on hyvä että taisteluväsymyksen uhatessa nuo uskonsoturit voivat palata lepäämään esim. juuri Ruotsiin? Eli ne pakolaiset jotka ovat valittaneet esim. vastaanottokeskuksen television puuttumista ovat vain pieni ongelma koska oikeasti he haluaisivat päästä ampumaan ihmisiä uskonsodassaan?

Frederik Krueger kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti:Jos mennään ihan perustasolle, ksenofobia on minkä tahansa yhteisön eloonjäämisen ehdoton edellytys.

Uskomatonta kakkapuhetta. Eikä ole.

Se, että sinä väität sitä kakkapuheeksi, ei tee siitä kakkapuhetta.

Ksenofobia onkin sitä ettei ns. muukalaisen edes anneta ansaita arvoaan ja luottamusta.

Mitenkäs se peruna kahdella eri tavalla englanniksi lausuttiinkaan?

En ole varma mitä Thors haluaa ja miksi, niistä sinun kannattaa kysyä häneltä.

Jos lukisit hänen haastattelujaan lehdissä, niin tietäisit mitä hän haluaa.

Voisitko suomentaa tuon kysymyksen? Milloin mahdolliset ongelmat (mihin niillä sitten viitataankaan) pitäisi hoitaa, vuoden tai sadan vuoden kuluttua niiden ilmaantumisesta?

Estetään jo rajalla rikollisen ja vain parempaa toimeentuloa haluavan aineksen maahanpääsy.

Sinänsä olen samaa mieltä että maahantulijoita pitää ottaa vain todellisten faktojen pohjalta, ei huijauksen perusteella. En tiedä mikä on pointtisi, mahdollisestiko se että suunnilleen kaikki maahantulijat ovat huijareita?

Kun poistetaan siirtotyöläiset, avioliiton kautta tulevat ja muut eli ei-turvapaikanhakijat, niin huijausaste lähenee 85 %. Suurin osa on luonnollisesti kunnon väkeä (tp-tapaukset ovat vähemmistö, tosin nythän määrät ovat räjähtämässä käsiin, kun meillä on Euroopan ellei peräti koko maailman löysin maahanmuuttopolitiikka), mutta mätämunat pilaavat kaikkien maineen. Sen takia täysin leväperäinen tai paremmin sanottuna suuntaa vailla oleva maahanmuuttopolitiikka ei ole kenenkään etu.

Jos tuollaista havaitaan, miksei siihen reagoida mitenkään, esim. sinun taholtasi kun olet antanut ymmärtää että liityt ammattisi puolesta jotenkin asiaan? Miten siihen pitäisi mielestäsi reagoida, mahdollisesti estää kaikilta maahanpääsy, myös niiltä jotka eivät noin tee?

Sen lauluja lauletaan, jonka leipää syödään. Rajamäen aikana puhuttiin ankkurilapsista, Thorsin aikana työperäisestä maahanmuutosta. Thorsin termistössä tämä tarkoittaa oleskeluluvan myöntämistä kaikille, jotka tänne haluavat riippumatta siitä , onko heille tarjolla työtä tai siitä, onko täällä jo joku työhön halukas. BTW kyse ei ole havaitsemisesta, vaan säännöstä, jonka vahvistavat muutamat poikkeukset.

Tiesittekö muuten, että tekninen este maahanpalauttamisen esteenä ja oleskeluluvan perusteena tarkoitti alunperin esim. tapausta, jossa hlöllä ei ole kansallisvaltion passia saapuessaan Suomeen? Tällöinhän ei tiedetä, mistä hlö on kotoisin, joten hänelle olisi tullut antaa oleskelulupa. Ruotsin mallin mukaan olisi kannattanut lentää Suomeen kotivaltion passilla, tuhota se, hakea turvapaikkaa ja kertoa, että ei ole passia. Kyllä meillä(kin) osataan tai ainankin aiottiin osata.

Riemumieli kirjoitti:

Frederik Krueger kirjoitti:

Riemumieli kirjoitti:Jos mennään ihan perustasolle, ksenofobia on minkä tahansa yhteisön eloonjäämisen ehdoton edellytys.

Uskomatonta kakkapuhetta. Eikä ole.

Se, että sinä väität sitä kakkapuheeksi, ei tee siitä kakkapuhetta.

Se että sinä väität ettei se ole kakkapuhetta, ei tee siitä faktaa.

Ksenofobia onkin sitä ettei ns. muukalaisen edes anneta ansaita arvoaan ja luottamusta.

Mitenkäs se peruna kahdella eri tavalla englanniksi lausuttiinkaan?

En tiedä, mutta ksenofobia tarkoittaa joka tapauksessa muukalaispelkoa ja muukalaisvihaa. Jos alkaa luottaa muukalaiseen, on päässyt eroon ksenofobiastaan.

En ole varma mitä Thors haluaa ja miksi, niistä sinun kannattaa kysyä häneltä.

Jos lukisit hänen haastattelujaan lehdissä, niin tietäisit mitä hän haluaa.

Näytä missä haastattelussa hän on sanonut haluavansa Suomeen ihan ketä tahansa ulkomaalaisia sen takia koska Suomessa on oltava paljon ulkomaalaisia, kommentoin sitten lisää.

Estetään jo rajalla rikollisen ja vain parempaa toimeentuloa haluavan aineksen maahanpääsy.

Siitä vaan sitten niin jos se noin helppoa on, kunhan ei samalla estetä epärikollisen aineksen maahanpääsy.

Kummallista sinänsä vinkua siitä jos joku pyrkii maahan paremman toimeentulon perässä, koska eikös se aika usein ole peruste hakeutua toiseen maahan, jopa yksittäisten suomalaisten insinöörien hakeutuessa Australiaan?

Kun poistetaan siirtotyöläiset, avioliiton kautta tulevat ja muut eli ei-turvapaikanhakijat, niin huijausaste lähenee 85 %.

Oletan että repäisit tuon tilaston perseestäsi. Jos et, linkitä tutkimukseen jossa tuo on todettu.

Jos jonkun katsotaan pyrkivän maahan väärin perustein tai huijaamalla, niin takaisin vaan, ei siinä mitään.

Jos tuollaista havaitaan, miksei siihen reagoida mitenkään, esim. sinun taholtasi kun olet antanut ymmärtää että liityt ammattisi puolesta jotenkin asiaan? Miten siihen pitäisi mielestäsi reagoida, mahdollisesti estää kaikilta maahanpääsy, myös niiltä jotka eivät noin tee?

Sen lauluja lauletaan, jonka leipää syödään.

Eli et raportoi esimiehillesi tai muille päättäville tahoille havaitsemistasi huijaustapauksista, koska...? Jokin tuossa tarinassasi nyt haiskahtaa.

Rajamäen aikana puhuttiin ankkurilapsista, Thorsin aikana työperäisestä maahanmuutosta. Thorsin termistössä tämä tarkoittaa oleskeluluvan myöntämistä kaikille, jotka tänne haluavat riippumatta siitä , onko heille tarjolla työtä tai siitä, onko täällä jo joku työhön halukas. BTW kyse ei ole havaitsemisesta, vaan säännöstä, jonka vahvistavat muutamat poikkeukset.

Edelleen, tarinasi lemuaa. Jos kerran maahan pääsee (ja saa oleskeluluvan) väitteesi mukaisesti ihan kuka vaan ihan millä perustein vaan, miksi kenenkään (näiden väittämiesi "85%") tarvitsisi edes yrittää valehdella ja huijata statuksestaan? Puhut hiukka ristiin itsesi kanssa.

Tiesittekö muuten, että tekninen este maahanpalauttamisen esteenä ja oleskeluluvan perusteena tarkoitti alunperin esim. tapausta, jossa hlöllä ei ole kansallisvaltion passia saapuessaan Suomeen? Tällöinhän ei tiedetä, mistä hlö on kotoisin, joten hänelle olisi tullut antaa oleskelulupa. Ruotsin mallin mukaan olisi kannattanut lentää Suomeen kotivaltion passilla, tuhota se, hakea turvapaikkaa ja kertoa, että ei ole passia.

- Mitä tarkoitat "alunperin"? Mikä on nykyinen peruste?
- Miksi millään tuollaisella olisi edes merkitystä ja tarvitsisi poltella mitään passeja, jos väitteittesi mukaisesti kaikki maahan haluavat saavat jo muutenkin automaattisesti oleskeluluvan?
- Onko sinusta hyvä vai huono asia jos turvapaikanhakija saa hakea töihin? Mm. elcohan on täällä aiemmin vinkunut sitä etteivät esim. somaliturvapaikanhakijat työllisty, mutta vaikeahan sitä on työllistyä jos ei saa edes hakea töitä.

Ristiin puhuminen itsensä kanssa lienee inhimillistä. Mutta alun perin tosiaan erikseen ja muuten ei jassa.

Frederik Krueger kirjoitti:Kummallista sinänsä vinkua siitä jos joku pyrkii maahan paremman toimeentulon perässä, koska eikös se aika usein ole peruste hakeutua toiseen maahan, jopa yksittäisten suomalaisten insinöörien hakeutuessa Australiaan?.

Ei kai insinööri mene Australiaan saamaan toimeentulotukea?

Thorsin puheista: Saatavuusharkinnasta

Sinänsä hölmöintä on, että puhutaan työperäisestä maahanmuutosta, mutta tarkoitetaan pakolaispolitiikkaa, koka ei tietenkään ole sama asia kuin työn perusteella Suomeen tuleminen.

Niba kirjoitti:

Frederik Krueger kirjoitti:Jos tuollaista havaitaan, miksei siihen reagoida mitenkään, esim. sinun taholtasi kun olet antanut ymmärtää että liityt ammattisi puolesta jotenkin asiaan? Miten siihen pitäisi mielestäsi reagoida, mahdollisesti estää kaikilta maahanpääsy, myös niiltä jotka eivät noin tee?

Ruotsalaisia pakolaisia monasti somaleita on sitten löydetty, pidätetty, ammuttu uskonsodan yhteydessä juurikin Somaliassa, muita sitten käymässä uskonsotaa esimerkiksi Afganistanissa. Toisaalta on hyvä että taisteluväsymyksen uhatessa nuo uskonsoturit voivat palata lepäämään esim. juuri Ruotsiin? Eli ne pakolaiset jotka ovat valittaneet esim. vastaanottokeskuksen television puuttumista ovat vain pieni ongelma koska oikeasti he haluaisivat päästä ampumaan ihmisiä uskonsodassaan?

En tiedä kuinka suuri osa ruotsalaisista turvapaikanhakijoista haluaa Afghanistaniin tai Somaliaan sotimaan, mutta sinulla lienee jonkinlaisia arvioita? Jos luku olisi esim. 0,1%, mihin toimenpiteisiin pitäisi mielestäsi ryhtyä?

Kuka muuten oikoluki lopputyösi? Selvisikö hän koettelemuksesta hengissä?

Riemumieli kirjoitti:

Frederik Krueger kirjoitti:Kummallista sinänsä vinkua siitä jos joku pyrkii maahan paremman toimeentulon perässä, koska eikös se aika usein ole peruste hakeutua toiseen maahan, jopa yksittäisten suomalaisten insinöörien hakeutuessa Australiaan?.

Ei kai insinööri mene Australiaan saamaan toimeentulotukea?

Paheksuit alunperin yleensäkin paremman elintason perässä toiseen maahan muuttamista, et puhunut mitään nimenomaan toimeentulotuesta. Onko pointtisi nyt se että turvapaikanhakijat eivät halua (myöhemminkään elämässään) töihin?

Jos suomalainen järjestelmä ajaa ihmisiä (niin turvapaikanhakijoita kuin syntyperäisiä suomalaisia) toimeentulotukieläteiksi työskentelemisen sijaan, pitää kyseistä järjestelmää tietenkin viilata.

Thorsin puheista: Saatavuusharkinnasta

Sinänsä hölmöintä on, että puhutaan työperäisestä maahanmuutosta, mutta tarkoitetaan pakolaispolitiikkaa, koka ei tietenkään ole sama asia kuin työn perusteella Suomeen tuleminen.

Luin linkittämäsi tekstin, enkä havainnut että ainakaan siinä olisi sotkettu noita kahta asiaa toisiinsa vaikka molempiin otettiinkin kantaa.

Olen samaa mieltä ettei noita kahta kysymystä tule sotkea toisiinsa. Silti monet tekevät niin, esim. ne jotka valittavat ettei turvapaikanhakijoita pitäisi ottaa vastaan jos he eivät työllisty. Mielestäni pakolaisia ei pidä ottaa vastaan työvoimapoliittisista syistä, vaan perustuen heidän arvioituun tarpeeseensa turvapaikalle. Työperäiset maahanmuuttajat arvioidaan muilla kriteereillä, kuten käsittääkseni on tähän asti tehtykin.

Molemmat kysymykset taitavat kuitenkin osua Thorsin tontille, kun hän on "maahanmuuttoministeri", mikä pitänee sisällään sekä pakolaiset että työ- tai opiskeluperäisen maahanmuuton.