Kitinä

Aito_Johanna kirjoitti:

Chap kirjoitti: Tätä "valitsemista" aika lailla edesauttaa se, että kirkkoon kuuluvien lapset kuuluvat kirkkoon syntymästä asti ja uskontoa ja siihen liittyviä perinteitä tuputetaan vaihtelevissa määrin (esim. koulussa) jo pienestä pitäen.

Mutta eihän tuossa ole mitään pahaa tai väärää. Jokainen lapsi kuuluu syntymästään asti johonkin kulttuuriin ja joihinkin perinteisiin ja saa jonkinlaisia vaikutteita ja arvoja omilta vanhemmiltaan. Ei ole mahdollista eikä nähdäkseni edes tavoiteltavaa, että lapsi elää ensimmäiset vuotensa luonnottomassa tyhjiössä, kunnes riittävän vanhaksi tultuaan yhtäkkiä PING kokee valaistuksen, saa aikuista aivotoimintaa ja osaa tehdä valintoja täysin itsenäisesti riippumatta kenestäkään tai mistään.

Tuputtaa on ikävän kielteisesti värittynyt sana. Miksi juuri kirkkoon ja uskontoon liittyviin perinteisiin kasvamista kutsutaan tuputtamiseksi (joissain puheenvuoroissa jopa aivopesuksi), muuta kasvatusta ei?

Minä luulen, että AJ:n argumentin saa järkeväksi vain, jos ymmärtää nuo mainitut "uskontoon liittyvät perinteet" kokolailla kannatettaviksi yleishumaaneiksi, kiihkottomiksi ev.lut. perinteiksi. Jos taas ajattelee vaikkapa tyttöjen ympärileikkausta, uskonnollis-rodullista kiihkoilua, sukupuolten räikeää epätasa-arvoa tms., argumentin rationaalisuus tulee vähän toiseen valoon.

AJ voi tietysti sanoa, että hän ei puhukaan yleisellä tasolla vaan tästä yhdestä erityistapauksesta, eli suomalaisesta päiväkodista ja valtiokirkollisen seurakunnan edustajista siellä. Tähän taas voi vastata, että jo aikanaan vastaavasti sumutetulta AJ:ltä jää sinisilmäisessä uskontomielikuvassaan huomaamatta, että ihan omat seurakuntapastorimme ovat viimeaikoina saaneet ääneensä kuuluviin lähinnä homovihan, sukupuolisovinismin ja muiden raikkaan keskiaikaisten näkemysten esilletuojina. Puhumattakaan ääriaineksista, jotka epäilevät evoluutioteoriaa tai opettavat muita idiosynkraattisia oppeja (kuten oma lukioaikainen uskonnonopettajani, joka todisteli meille EU:n olevan Ilmestyskirjan kuvaama peto, esittäen samalla oman teoriansa siitä, miten muslimit ovat rodullisesti lähempänä apinoita kuin kristittyjä, jotka taas sijoittuvat johonkin muslimien ja juutalaisten väliin).

Voisikin kai ajatella, että tuota AJ:n mainitsemaa tyhjiössä kasvattamista ja lapsen omaa, kulttuurista riippumatonta sisäistä ping-heräämistä odottavaa mallia eivät kannata kuin itsensätuntemishörhöt, kun taas yhteiskunnan kaikille järjestämää tunnustuksellista uskonnollista opetusta ja kasvatusta vastustavat tahot ajattelevat pikemminkin, että nykyisessä monikulttuurisessa maailmassamme yhteiskunnan järjestämän kasvatuksen kuuluukin osin olla juuri lapsen suojaamista tämän omilta vanhemmilta. Lapsen vanhempien oman vakaumuksen vahvistamisen sijaan julkisen opetuksen tehtävä on antaa lapselle eväitä niin oman kuin toistenkin taustan kriittiseen arviointiin ja ymmärtämiseen. Tämä saattaisi mahdollistaa lapselle vapauden määrätä oman elämänsä suunnasta, kuten vastuullisen kansalaisen tuleekin tehdä.

Edelleen, tähän tarvitaan tunnustuksetonta elämänkatsomus- ja uskontotietoa, ei tunnustuksellista kasvatusta. Tunnustuksellisuus kuuluu kotipiiriin, ja julkisen kasvatuksen tehtävä on kompensoida sitä tunnustuksettomalla opetuksella. Vain totalitaristisissa ja uskonnollisissa valtioissa ajatellaan toisin. Länsimaissa elämänkatsmuksellisen koulutuksen tarkoitus on juuri se, että nuoret pystyisivät ottamaan kantaa itsenäisesti ja perustellusti erilaisiin heidän sieluaan osteleviin helppoheikki-demelloihin-PetriFBeihin.

Mistä päästäänkin tähän:

Aito_Johanna kirjoitti:mutta jos suurin osa kansasta kuitenkin edelleen valitsee kirkkoon kuulumisen ja haluaa, että heidän lapsensa saavat päiväkodissa ja koulussa jonkinlaista kristillistä kasvatusta ja pitävät sitä myönteisenä asiana, niin eihän se ole mitään luonnollista kulttuurin muuttumista, että joku ateistiporukka kieltää heiltä tämän. Se on pakottamista, oman näkemyksen tyrkyttämistä.

Eipäs ole. Se on sitä, että yhteiskunta pyrkii kasvattamaan yksilöistä itsenäisiä ja vastuullisia kansalaisia, joilla on käsitteellisiä ja tiedollisia eväitä oman näkemyksen muodostamiseen. Täsmälleen päinvastoin kuin esität, se on juuri sitä, että koetetaan antaa välineitä vastustaa tyrkyttäjiä. Se juuri on tunnustuksettoman ja tunnustuksellisen opetuksen ero. Kukaan ei kannata ateististen yksinkertaistusten syöttämistä, vaan kiihkotonta - tunnustuksetonta - tiedon levittämistä. Sitä paitsi, jos vanhemmilta kysyttäisiin asiaa kuvaten se niinkuin asia todella on, kuinka moni tapakristitty vanhempi todella valitsisi, että pikku Jonna-Petteri osallistuu päiväkodissa opetukseen, jota tulee pitämään paikallisen seurakunnan satunnainen aktivisti-PetriFB?

Mitä hengellisyyteen ja meditatiivisuuteen tulee, näkisin ND:n ja Elcon olevan ikäänkuin asian ytimessä.

NuoriDaavid kirjoitti:Toki mulla on mielikuva sanoista "hengellisyys" ja "meditatiivisuus"; parantavia kristalleja, horoskooppeja, joogalentämistä, jälleensyntymistä, vaihtoehtolääkintää, enkeleitä jne.

Mä arvaan että hengellisyys/meditatiivisuus on toimintaa jossa mietiskelet rauhassa pääsi sisäisiä asioita ilman ulkoisia ärsykkeitä. Lisätään vielä määritelmään että tämän tulisi tapahtua valvetilassa jotta voidaan rajoittaa nukkuminen pois keskustelusta.

EW, menikö oikein? Heitin tuon ihan vaan arvaamalla hatusta asettamalla itseni tilanteeseen jossa minulta kysyttäisiin tietovisassa määritelmää noille termeille.

Tosin nyt tuli mieleen ettei kirkon jumalanpalveluksessa istuminen sopisi tuohon määritelmään, koska siellä niitä audiovisuaalisia ärsykkeitä vasta riittääkin kun urut pauhaavat ja kynttilät häikäisevät silmiä.

Minusta on epäreilua, että EW pitää meitä jännityksessä eikä antaudu keskusteluun, eli käsitteiden määrittelyyn.

urpiainen kirjoitti:...nykyisessä monikulttuurisessa maailmassamme yhteiskunnan järjestämän kasvatuksen kuuluukin osin olla juuri lapsen suojaamista tämän omilta vanhemmilta.

Tuosta asiayhteydestään irroitetusta lausahduksesta tulee hauskasti mieleen viheranarkisteja parodioiva Tabu-sketsi, jossa Pertti Sveholmin esittämä hörhö toteaa (avo?)vaimolleen:

"Muista, sinun lapsesi eivät ole sinun lapsiasi."

elco kirjoitti:
Kirkko sortaa seksuaalivähemmistöjä.

Eikö olisi parempi olla huolissaan ihan vain tavallisten dildopyllyheterojen oikeuksista?

Meditatiivisuus on omasta mielestäni aikalailla sama asia kuin "Flow".
http://fi.wikipedia.org/wiki/Flow

Toisaalta ilman hengellisyyden "portin" tietoista avaamista (edelleen uskon, että sen kokemuksen ja näkemyksen tavoittelu on sisäänrakennettuna kaikissa), ei meditatiiviseen tilaan voi päästä.

Lainaan tässä erästä ystävää:

"What if…

What if… We could decide to simply acknowledge things are just plain out of control? Release… accept them for what they are at this moment.

What if… We decided - right now - that we want something different for ourselves, and for our loved ones?

What if… We believed that it doesn’t cost us one extra anything to decide that we want something different for everybody in the world?

How about an end to war for everybody? How about prosperity and peace for everybody? Is there anything wrong with that? As far as I can see… There isn’t.

What if… We can take just one quiet moment to wish that for the world?

At this point, you either think this is silly, or you think its wise, or you think “so what… just wishing…”

But what if it matters? If there’s a chance that just proclaiming a desire for peace for everyone, or even thinking the thought of peace for everyone could actually bring about peace for everyone, would it be worth that moments effort?

I say, act As-If… Let’s act As-If it can work. We may be surprised.

Just by thinking it, or saying it aloud in private, that puts the Universal powers in motion. You don’t have to believe, just act As-If. It costs you nothing.

Peace brings freedom. Peace brings prosperity. Peace brings laughter and meaningful relationships. What else do you really want?

To some of you, this will make sense in some way. If it does, why not start now… Just a few seconds to wish for peace for everyone, everywhere… As-If it will work.

Act As-If… You’ll be amazed at what you find."

Mitä jos...as if...Hengellisyys...

Chap kirjoitti:Minusta on epäreilua, että EW pitää meitä jännityksessä eikä antaudu keskusteluun, eli käsitteiden määrittelyyn.

Kuvitteletko käsitteiden määrittelyn tässäkään tapauksessa jotenkin vievän keskustelua etiäpäin?

elco kirjoitti:

Chap kirjoitti:Minusta on epäreilua, että EW pitää meitä jännityksessä eikä antaudu keskusteluun, eli käsitteiden määrittelyyn.

Kuvitteletko käsitteiden määrittelyn tässäkään tapauksessa jotenkin vievän keskustelua etiäpäin?

Määrittele kuvittele!

Chap kirjoitti: Määrittele kuvittele!

Määrittele määrittele!

elco kirjoitti:Määrittele määrittele!

Määrittele määrittele määritele!

Tuossa flowssa voisi olla potentiaalia merkittäväksi ajatussuunnaksi, jos sen kehittäjällä Mihaly Csikszentmihalyillä vain olisi helpommin tavattava nimi - kuten esim. Mick Csikszentmihalyi.

Tämä C-16 tekee siitä kuitenkin heti mielenkiintoisemman kuin Allah, kiinalainen horoskooppi tai itsetuntemus.

Uskisten väite: "Eihän tämä (maailmankaikkeus) ole voinut tyhjästäkään syntyä."

Väärin. Kun mennään elämän eri tekijöissä taaksepäin, siellä on joku viimeisenä. Sen viimeisen takana ei ole ketään. Tämä viimeinen on siis syntynyt nimenomaan tyhjästä. Mitenkään muuten ei voi ollakaan.

Jos taas väitetään että viimeisen takana on jumala, ei tilanne muutu miksikään. Silloin täytyy kysyä kuinka jumala on syntynyt. Ja kumpi on uskottavampaa: ensimmäisenä syntyy alkeellinen elämän muoto vai kaikkivoipa superolento? Ja näitä mielikuvitusolentoja (jumalia) oli ollut pilvin pimein muitakin ennen kristinuskon jumalaa.

Chap kirjoitti:

elco kirjoitti:Määrittele määrittele!

Määrittele määrittele määritele!

Onko tämä nyt sitä flowta? Vai itsetuntemusta? Vai meditatiivisuutta?

Lähes uskonnollinen kokemus kuitenkin.

Chap kirjoitti: määritele!

Fucking tunari! Uskonnollinen kokemus ja transsi ajoi kiviseinään, kun kaveri on niin epäpätevä.

Homeboy65 kirjoitti:Uskisten väite: "Eihän tämä (maailmankaikkeus) ole voinut tyhjästäkään syntyä."

Väärin.

Uskikset 1 - Homeboy 0

Valitettavasti uskikset olivat nykytietämyksen valossa oikeassa, eli ettei materiaa synny tyhjästä.

Okei, ehkä tahdoit viitata evoluutioon, sattumaan jne. etkä niinkään siihen onko maailmankaikkeus ilmestynyt tyhjästä.

Frederik Krueger kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti:Uskisten väite: "Eihän tämä (maailmankaikkeus) ole voinut tyhjästäkään syntyä."

Väärin.

Uskikset 1 - Homeboy 0

Valitettavasti uskikset olivat nykytietämyksen valossa oikeassa, eli ettei materiaa synny tyhjästä.

Okei, ehkä tahdoit viitata evoluutioon, sattumaan jne. etkä niinkään siihen onko maailmankaikkeus ilmestynyt tyhjästä.

Paskanmarjat.

Vanha käsitys "Tyhjästä ei voi nyhjästä" on todellakin vanhentunut. Fysiikka on saanut paljon tietoa tyhjiöstä (vakuumi). Olemattomuus ei ole tyhjää, vaan siinäkin pulppuilee hiukkasten kattila. Kyseessä ovat btw TODELLISET ja HAVAITUT hiukkaset eikä mikään teoreettinen spekulaatio. Ja kun ajatellaan kaiken alkua niin sehän ei voi syntyä mistään muusta kuin tyhjästä, koska kyseessä on ALKU, jota ennen ei todellakaan ole mitään.

elco kirjoitti:

Chap kirjoitti: määritele!

Fucking tunari! Uskonnollinen kokemus ja transsi ajoi kiviseinään, kun kaveri on niin epäpätevä.

No kohta saat parempaa kohtelua kun de Mellon ennustukset käyvät toteen ja EW ilmaantuu antamaan kansan tarvitsemat määritelmät.

EveryWoman kirjoitti:No, tehdään sitten vaikka niin, että palaan iltapäivällä katsomaan olisiko elco onnistunut kirjoittamaan kelpoisan tiivistelmän ajatuksistani, ja jos ei, niin kirjoitan sen sitten itse.

Kröhöm.

edit

Chap kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:No, tehdään sitten vaikka niin, että palaan iltapäivällä katsomaan olisiko elco onnistunut kirjoittamaan kelpoisan tiivistelmän ajatuksistani, ja jos ei, niin kirjoitan sen sitten itse.

Kröhöm.

No johan nyt on! Valitettavasti ammatilliset koitokseni rynnivät eilen etusijalle, ja sama saattaa tapahtua vielä tänään/huomennakin. Lupaan kuitenkin käsi Raamatulla riipustaa jotakin heti sopivan hetken tultua.

(Olen silti edelleen sitä mieltä, että noita sanoja miettimällä jokaisen pitäisi päästä jokseenkin samaan lopputulokseen. Ruumis -> ruumiillisuus, henki -> hengellisyys, meditaatio -> meditatiivisuus. Parantavia kristalleja? Saat toisen yrityksen, ND. Chapin kanssa taas uskon olevani enemmän tai vähemmän samoilla linjoilla ilman määrittelyjäkin.)

urpiainen kirjoitti:...nykyisessä monikulttuurisessa maailmassamme yhteiskunnan järjestämän kasvatuksen kuuluukin osin olla juuri lapsen suojaamista tämän omilta vanhemmilta.

Tässä ajattelutavassa on jotain, joka sotii täysin minun etiikantajuani vastaan. En osaa täsmentää, mutta jotenkin se liittynee siihen tosiasiaan, että yhteiskunta koostuu niistä samoista ihmisistä kuin vanhemmatkin. Niinpä yhteiskunta ei ole kykenevä tarjoamaan mitään sen enempää kuin vanhemmatkaan lasten hyväksi, paitsi tasapäistämisen. Ne lapset, joiden vanhemmat ovat keskimääräistä fiksumpia, kärsisivät tästä järjestelystä, kun taas ne, joiden vanhemmat ovat keskimääräistä tyhmempiä, hyötyisivät. Sanoisin, että ihmiskunta hyötyy enemmän siitä, ettei keskimääräistä fiksumpien lapsia laiteta kärsimään.

Eiköhän urpiainen tarkoittanut tuossa lähinnä sitä että yhteiskunnan pitäisi tarjota mahdollisimman puolueeton, erilaisuuden salliva ja objektiivinen kasvatus, huolimatta siitä, minkälaiset arvot ja mielipiteet lapsen kotona ovat.

Tasapäistämisestä ei ole suinkaan kyse, jos tarkoitus on opettaa, ei tarjota tunnustuksellista vakaumusta. Uskonnon sijaan voitaisiin opettaa elämänkatsomustietoa ja uskonnon historiaa historian osa-alueena.

Urpiaisen kirjoitus oli muutenkin erittäin hyvin sanottu.

EveryWoman kirjoitti:. Ruumis -> ruumiillisuus, henki -> hengellisyys, meditaatio -> meditatiivisuus. Parantavia kristalleja? Saat toisen yrityksen, ND.

Kyllä nämä ainakin mulla on toimineet ja potilaatkin ovat olleet tyytyväisiä.

Eo. selvennyksesi oli kuitenkin sen verran oraakkelimainen, että en ole varma, olisinko halukas vaihtamaan nykyisen uskonnonopetuksen ajamaasi hengellisyyden ja meditatiivisuuden opetukseen.

Better the devil you know (pun intended)

Aito_Johanna kirjoitti:Ei ole mahdollista eikä nähdäkseni edes tavoiteltavaa, että lapsi -- saa aikuista aivotoimintaa ja osaa tehdä valintoja täysin itsenäisesti riippumatta kenestäkään tai mistään.

Tässä tuli kätevästi määriteltyä samalla koko kristinusko yhdessä virkkeessä!

urpiainen kirjoitti: Sitä paitsi, jos vanhemmilta kysyttäisiin asiaa kuvaten se niinkuin asia todella on, kuinka moni tapakristitty vanhempi todella valitsisi, että pikku Jonna-Petteri osallistuu päiväkodissa opetukseen, jota tulee pitämään paikallisen seurakunnan satunnainen aktivisti-PetriFB?

Siis miten niin "niin kuin (ei muuten ole yhdyssana!) asia todella on"? Minä en ole saanut opetusta yhdeltäkään aktivisti-PetriFB:ltä. Sen sijaan meillä oli yläasteella varsin viisaan oloinen, ihana, humaani, muiden näkemyksiä kiihkottomasti kuunteleva mutta itse avoimesti kristitty uskonnonopettaja. Miksi minun kokemukseni ovat sumutusta, sinun totta?

Uskonto oli mustakin tosi kliffa juttu. Lempiaineita ala-asteella. Sitä ennen tykkäsin kovasti lukea niitä sellaisia satukasettikirjoja. Mulla oli semmonen kuuden kirjan ja kuuden kasetin sarja jossa kerrottiin kaikennäkösiä kliffoja tarinoita. Siitä en kuitenkaan 5-vuotiaana tykännyt, kun pyhäkoulun täti kertoi että joutuisin helvettiin ikuisiksi ajoiksi korventumaan, kärsimään ja kokemaan jatkuvaa tuskaa, jos olisin kateellinen Villen penaalista, sanoisin Annikasta rumasti tai muuten vain pitäisin liikaa ääntä ja riehuisin. Sen jälkeen näin monena yönä painajaisunta missä suuren lohikäärmeen näköinen jumala piti minua puristettuna pitkän ympärillenikietoutuneen häntänsä sisällä ja hönki päälleni lieskoja samalla kun anelin että "hyvä jumala, ole kiltti, älä polta" johon kaveri vain totesi möreän kumisevalla äänellä vastaukseksi että "Poltannnn!" ja syöksi sitten tappavia lieskoja päälleni.

Eikä tämä ihan oikeasti ole mitään läppää. Ei kauniita unia 5-vuotiaalle. Uskonto on parhaimmillaan lapsen mieltä ja mielikuvitusta stimuloiva kirjo hyvää etiikkaa, elämänohjeita ja aatteita, mutta pahimmillaan sitä voi käyttää aika vittumaisena aseena pientä mieltä vastaan. Kuka teistä haluaisi 5-vuotiaalleen opetettavan edellämainitun kaltaisia asioita?