No joo, Zebin jutut ovat niin pehmeää höttöä, että vaikea kommentoida täsmällisesti. Lisäksi olen Karhuissani.
Zeb kirjoitti:
En minä ole mikään kreationisti. Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana, tuskin kuitenkaan mitään persoonallista Luojaa..
Vaikuttaa kutakuinkin dualistiselta henki/aine maailmankuvalta. Tai sanoisinko mekanistis/mystiseltä. Jossa aineen maailma on kone, henkinen puoli sen ulkopuolella ohjaten sitä konetta jotain tarkoitusta varten. Minusta tavattoman primitiivistä ja pohjautuu abrahamistisiin uskontoihin tai toisaalta Platonin oikeastaan tunnustuksellisen teologiseen "filosofiaan". Joka pilasi länsimaisen filosofian ikiajoiksi, Aristoteles latisti vielä lisää.
Äh.. liian vaikea tiivistää tässä.. saa pilkata omaksi mystisismikseni.. mutta suosittelen tutustumista vaikkapa Zeniin, minulle paras kirja on Alan Wattsin, nimeltään yllättävästi "Zen". Sen tyylin buddhalaisuudessa kun ei ole yliluonnollisia väitteitä. "Metafysiikkaa" kyllä, mutta se muistuttaa länsimaisen puolen kantaani ontologisena relativistina ja pragmaatikkona, mutta en tietoteoreettisena relativistina. Minulla tuosta ja paljon muualtakin hybriditiivistelmänä: On monia "totuuksia" tai "näkökulmia", jotka nousevat lopulta pysyvien määritelmien ulkopuolella olevasta pragmatiikasta, mutta kustakin näkökulmasta katsoen vain yksi setti "faktoja".
Tai tuon pragmatiikan luultavasti alunperin omaksuin Robert M. Pirsigin yliopistoihin liian populääristä: "Zen ja moottoripyörän kunnossapito".
Kolmas suosittelemani kirja (jotta tulisit Oikeaan Uskoon
) On Richard Dawkinsin "Jumalharha". Saa ainakin Akateemisesta. Jos se kirja ei tee ateistiksi, niin ei sitten mikään. Meinaan jos vaikka lepsuisin spirituaalisuuden puolelle, mielestäni se pitää tehdä niin että ensin luopuu kaikesta itsepetoksesta.
Omaa sovellettua zenintapaista:
Miksi tietoisuus olisi erillään tietoisuuden sisällöstä, tai miten se voisikaan olla? Miten saisit kiinni tiedostavan minäsi erillään tietoisuutesi sisällöstä? Ei siinä ole mitään henki/aine jakoa. Puu pihalla on puu pihalla. Pillu on pillu. Tunne on tunnetta.
Miten luonnontieteelliset selitykset voisivat viedä "tarkoituksen" elämältä? Luonnontieteet eivät kerro "miksi" vaan "miten", ne kuvaavat ilmiöitä. Ei se mitätöi tuntemuksia tai tavoitteita tai niitä tarkoituksia joita elämässä on.
Zeb kirjoitti:
Mainittakoon nyt vielä, etten usko että evoluutio ja jonkinlainen järki/voima/hengellinen juttu olisivat välttämättä mitenkään ristiriidassa keskenään.
Mielestäni sikäli ristiriidassa, jos tarpeesi on olettaa mekaaninen aineen maailma, jota se järki/voima/hengellinen ULKOpuolelta säätää ruuvimeisselillä. Miltä se edes näyttäisi? Jotain sittenkin luonnontietellisen kuvauksen ulkopuolista ihmettä? ID-teoriaakin voisi pitkän ajan kuluessa tarkkailla laboratoriossa. Eli jos tarpeeksi pitkään vahtaamalla nähdään hyödyllinen mutaatio, näkyykö myös Jumalan Sormi tms törkkimässä yli sen, mikä muutenkin ilman ihmeitä tapahtuu.
Zeb kirjoitti:
Minusta voi hyvin tunnustaa, ettemme vielä tiedä kaikkea, emmekä ehkä koskaan tule tietämäänkään.
Tuo muistuttaa kreationistien olkiukkoa "tiede ei tiedä kaikkea". Tai sitten rahvaan, ehkä myös virkansa puolesta aina_tietäväistä_esittävien lääkäreiden
käsitystä mitä tiede on. Ei tiede ole, eikä tule koskaan olemaan, mikään varman tietämisen oppirakennelma. Tiede on sitä, että yritetään selittää ja kuvata ilmiöitä. Sitä että jos joku sanoo, että pihalla on tonttu, mennään katsomaan ja huomataan että siellä onkin jänis. Tietämättä koko maailmankaikkeutta. Tsekataan vain se pihan otus sillä kertaa. Ja myöntäen sen, että voidaan olla väärässä, pussirottahan se sittenkin...
Zeb kirjoitti:
Pelottavimpia minusta nämä ehdottomat jonkun tietyn teorian kannattajat kuin avoimin mielin asiaa tarkastelevat ja pohtivat agnostikot. Mutta hienoa jos joillakin on valmis maailmankuva ja selitys kaikkeen, tiedättepähän ainakin tietääksenne missä kuljette ja miten maailma makaa. Itse en ole niin varma, juuri mistään.
Tieteen ihanne on juurikin agnostisismi. Totta kai yksittäiset tutkijat ihan inhimillisesti ovat innostuneita omista teorioistaan ja joskus vänkäävät niiden oikeellisuudesta katkeraan loppuun asti. Silti tiedemaailmassa mainetta saa juuri KUMOAMALLA aiemmin hyväksyttyjä teorioita.
Zeb kirjoitti:
Minä en omassa pikku päässäni ole saanut ihan sulatettua sitä ajatusta, että ensin oli joku alkupuuro ja aineita jotka sitten vaan jotenkin kasautuivat ja alkoivat elää. Eikö entropian lakien mukaan kaiken olisi pitänyt muuttua vaan entistäkin tasaisemmaksi sopaksi ilman klönttejä?.
No niin, mitä sinä et päässäsi ymmärrä, eihän se sitten VOI olla niin vaan God did it tai ID tai Hegelin maailmansielu eli Järki teki sen
Nyt puhut elämän ALKUSYNNYSTÄ, joka on vielä selvittämättä. EVOLUUTIO taas on hyvin ymmärretty. Juuri evoluutiokritiikissään kreationistit vänkäävät entropiasta ja termodynamiikasta. Siihen puoleen riittää, että maapallo ei ole suljettu systeemi, ja että elävät organismit kyllä järjestyvät sisäisesti, mutta levittävät ympärileen sitäkin enemmän entropiaa. (Huomaa muuten tästä huoneestani, karhupulloja nilkkoihin asti
)
Elämän alkusynnysta on montakin teoriaa. Tietenkään en nyt jaksa googlata. Ongelma on, että evoluution mekanismeja voidaan tarkkailla livenäkin, mutta ei ole aikakonetta jolla päästä katsomaan miljardien vuosien taakse elämän alkusyntyä. Eikä sellaisesta fossiileitakaan ole voinut jäädä. Kuitenkin vaikka sitä ei tunneta, ei tarkoittane että God did it tai se sinun "tarkoituksesi". Eihän evoluutioteorian alkuaikoina tiedetty mitään edes genetiikasta! Tai siis Darwin ja Mendel eivät tunteneet toistensa tutkimuksia. Tähtitieteen alkuaikoina ei tiedetty mitään fuusiosta, mutta se ei tarkoita, että tonttu-ukot ne tähdissä nuotioita polttelivat. Heikoilla sinun "henkisyytesi" on, jos se on kulloisenkin ajan tietämyksen aukoista riippuvainen!
Zeb kirjoitti:
Ei minulla ole järkeeni käyvää selitystä siihen miten elämä alkoi. Jotenkin sellainen hantsi-tyyppinen juttu vaan, että kyllä tässä kaikessa monimutkaisuudessa saattaa joku järkikin olla takana.
Elämän alkusynty saattoi olla suhteellisen yksinkertainen kemiallinen reaktio, ensimmäisen kopioijan synty ja joku vaahtokupla tai luonnon savikuori sen suojaksi. Luultavasti monimutkaisuudella ajattelet NYKYISTEN eliölajien monimutkaisuutta. Ja sen taas evoluutioteoria selittää ilman minkään "järjen" tarvetta.
Zeb kirjoitti:
Ehkä tämä todellakin on vain minun tapani suojautua siltä ajatukselta, että kaikki onkin kaaosta ja sattumaa vailla mitään syvempää tarkoitusta ja päämäärää.
Niin, ehkäpä.
Paitsi eihän luonnonvalinta ole sattumaa ja kaaosta, perkeles!
Henk. koht. minusta olisi varsin ahdistavaa niputtaa maailma jonkun "tarkoituksen" toteuttajaksi. Minkä tarkoituksen tai ketä varten? Onko kaikki muu kuin siihen yhteen tarkoitukseen tähtäävä sitten merkityksetöntä ja sen tarkoituksen eteen voi uhrata mitä kärsimystä vaan?
Vaikkapa sinun Zeb henkilökohtainen olemassaolosi ja syntymäsi on riippuvainen edeltävien tuhansien ja tuhansien sukupolvien elinoloista, hyvistä ja pahoista tapahtumista, mukana lajien sukupuuttoja, luonnonkatastrofeja, tragedioita, epäonnistuneita liittoja kädellisesiäideilläsi, varmaan tappoja ja raiskauksiakin.. ja kaikki tämä sillä "tarkoituksella" että ah oh, SINÄ olet nyt siinä?
Julmaa itsekorostusta ja determinististä tuo olisi.
Edit: tai vähemmän itsekeskeisesti: Entäs jos sinun olemassaolosi tarkoitus on osaltaan täyttää Järjen Sormen Suurta Tarkoitusta sikäli, että Sinun elämäsi jälkeläistesi tai jonkun elämäntapahtumasi kautta edesauttaa, että vuoden 30 000 Aldebaranin Tähtilaivaston emäalukselle ei unohdeta tilata kahvia.. mikä kohentaa taistelumoraalia ja mahdollistaa voiton Arcturuslaisten mutanttiarmeijasta.. mikä kaikki on vain jatkumoa lopulliseen myöhempään Tarkoitukseen?
Omat tarkoituksesi voit löytää itse, ei sinun tarvitse vaatia että koko maailma on valmistettu niitä varten.
Zeb kirjoitti:
Mutta edelleen olen siis agnostikko. Ateismi on minun silmissäni yhden lajin uskonto. Minusta on typerää uskoa vakaasti johonkin mistä ei ole mitään todisteita, ei suuntaan eikä toiseen. Mieluummin totean vain, että ei, minä en tiedä.
Minun mielestäni ateismi ei ole uskonto. Oli ateismi sitten sitä, että ei usko monoteistisiin/polyteistisiin jumaliin tai noihin sinun väljempiin "järjellisiin tarkoituksiisi" tms. Ei sen kummemmin uskonto kuin uskontoa ei ole ettei usko Joulupukkiin. Toisenlainen ja kulttuurissa vakiintuneempi entiteetti vain tuo mihin ateisti ei usko.
Todistustaakka on jumalaväitteen esittäjällä, samalla lailla kuin sen väitteen esittäjällä, että Jupiterin keskustassa on Paavo väyrynen.
ITSE en kuitenkaan arkipuheessa tunnustaudu "ateistiksi". Koska arkikäsityksen mukaan se tarkoittaisi taas sen mekanistis-mystisen (tai aine/henki-jaon) maailmankuvan olettamista, ateistina niin että uskoo vain siihen mekanistiseen fyysiseen puoleen. Ja koko jakoa kun ei minulle ole!
"Agnostikoksikaan" en tunnustaudu. En minä ajattele, että ehkäpä sen tai sen kultin folkloren jumaluudet saattavat sittenkin olla olemassa.
Zeb kirjoitti:
Kyllä mä nämä replikoivat molekyylijutut olen kuullut. Mutta miksi ne molekyylit syntyivät (käsittääkseni juurikin entropian lakien vastaisesti) ja mistä niihin tuli se elämä? Elämää ei käsittääkseni ole onnistuttu luomaan laboratoriossa. Lupaan tarkistaa kantaani heti kun joku laboratorio rakentaa elottomasta materiaalista insinöörin.
Älä taas sotke evoluution tuottamaa insinööriä (selitettävissä) ensimmäiseen alkukopioijaan (mekanismia ei vielä tunneta). Ei ole laboratoriossa vielä alkusyntyä toistettu, ei. Mutta sekin olisi jotain, jos alkeellista elämää löytyisi vaikka Jupiterin tai Saturnuksen kuista, lämpimistä vesistä jään alla.
Zeb kirjoitti:
Minulle elämä on ensisijaisesti muuta kuin kopioitumista ja huomattavasti paljon enemmän. Itse asiassa henkilökohtaisesti hyvin harvoin olen törmännyt kopioitumiseen, jollei kopiokoneita lasketa. Vaikkapa koirapentueen syntymä edustaa mulle paljon viehättävämpiä ja kauniimpia asioita kuin kopioitumista. Jos joskus saisin lapsia, niin tuskin eka ajatus olisi, että tulipa kopioiduttua. Nämä ns. kopiot kun eivät ole kopioita vaan yksilöitä. Tietty taustalla on se replikoituva DNA mutta en mä nyt sitä ajattele ensisijaisesti eläessäni.
Ja juu, kyllä mä varmaan uskon, että elämä on muutakin kuin replikoitumista (kas kun ei silmikoitumista
) ja ihminen tai eläin on muutakin kuin molekyyliensä summa.
AHA!!
Tuossa näkyy luonnontieteiden olettaminen REDUKTIONISMIKSI. Harva luonnontieteilijä on reduktionisti, epäilen putkiaivoisia humanisteja siitä ennemmin. Ei se, että olet "itsekkäiden geenien" tuottama kopioija (tai ruuansulatuskanavan ympärille rakentunut liikuntakoneisto) , poista ettet voi arvioida itseäsi ja maailmaa kaikista muistakin näkökulmista. Tässä tarvitsisit nyt sitä relativismia, kapean "nothing else butteryn" sijaan. Esmes musiikki on VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua yhdestä näkökulmasta mitaten, mutta silti musiikki ei ole VAIN äänenvoimakkuuden ja aallonpituuden vaihtelua.
Zeb kirjoitti:Olen ainakin osin luonnontieteilijä, vaikkei nämä luonnontieteet minulle ainoaksi selitysmalliksi kaikkeen olevaan riitäkään. Ne ovat vain yksi lähestymistapa todellisuuteen.
Tjaa, sanot sen myös itse. Ihmettelen kenelle luulet luonnontieteiden olevan se ainut eikä vain yksi lähestymistapa. Olkiukkoilet.
Zeb kirjoitti:
Mutta onneksi peräkammarissa asuvia Karhua kittaavia runkkareita vain yhteen lähtöön.
Rahrah, se terapiaempatioistasi