Kitinä

Gat kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:^ liittyy lainaamaasi tekstiin miten?

No eikös tuossa kiistetä "isoluisuuden" ja "aineenvaihdunnan" merkitys, ja syytetään/syyllistetään vain liikasyömistä? Sitä protestoin.

Täh? Jos lihavuus johtuu käytännössä aina liiasta mässytyksestä, niin miten tuohon liittyy se, että jonkun ei tarvitse pinnistellä pysyäkseen laihana? Huonon tuurin kohdalle sattuminen ei poista oman toiminnan merkitystä.

Kun puhutaan ihan oikeasta lihavuudesta, niin ei se ole mitään isuluisuutta tai ruumiinrakennetta vaan ihan puhdasta liiallista ihraa.

Olen kuullut että lihavuus voi aiheutua joissain harvoissa tapauksissa myös sairaudenkaltaisesta tilasto kehossa, jolloin lihavuuden välttäminen voi ollakin vaikeaa, en nyt muista sairauden nimeä mutta kuitenkin.

urpiainen kirjoitti:Välituloksena tästä Biaudet'n pointin ansiokkaasta analyysista voidaan kai nyt sitten sanoa, että Hans Jörgen on kiistatta väärässä: olipa B:n poliittisista tavoitteista, painotuksista ja keinoista mitä mieltä tahansa, B:n tämä nimenomainen ulostulo ei käy esimerkiksi siitä, että maahanmuuttokeskustelussa olisi mukana vakavasti otettavia tahoja, jotka oikeasti ajavat kritiikitöntä mokutusta tai kaiken maahanmuuton sallimista ilman ehtoja. Pidän edelleen hommailijoiden perusretoriikkaa vääristävänä, keskustelua haittaavana ja typeränä.

Olen sitä mieltä, että sinä olet kiistatta väärässä. Hänen ehdotuksensa ei ole missään määrin vakavasti otettavissa. Sinun, Daven ja Evan manifesti sisältää loogisia virheitä, jotka korjaamalla koko hommailunne menettää merkityksensä.

Ensinnäkään, meillä ei ole laillista eikä myöskään eettistä velvollisuutta kustantaa maksutonta peruskoulutusta kenellekään, joka ei ole maamme kansalainen tai omaa pakolaisstatusta. Tämä romanikerjaläisposse ei tietenkään kuulu ensiksi mainittuun ryhmään eivätkä EU-kansalaisina luonnollisesti myöskään tule koskaan kuulumaan jälkimmäiseen ryhmään. Eettistä velvoitetta ei tuo se, että kyseiset turistihenkilöt ovat lapsia. Meidän eettisenä velvollisuutenamme näen kylläkin lasten toimittamisen sinne, missä heidän oma koulunsa sijaitsee, varsinkin kun ko. alue ei todellakaan sijaitse millä sotatoimi- tai muuten siviiliasumiseen sopimattomalla alueella. Tosiasiassa tämäkin velvollisuus olisi lasten vanhemmilla, mutta koska haluamme olla humaaneja, voimme ottaa lasten kyyditykset kustannettavaksemmme. Samalla kyydillä voidaan toki lähettää myös vanhemmat, jotteivat lapset joudu heistä eroon.

Toinen käsittämätön looginen aivopierunne on, että näitä kahta asiaa, lasten oikeutta koulutukseen ja toisaalta romanien oikeutta oleilla täällä voisi käsitellä jotenkin toisistaan erillään muuten kuin ehkä puhtaasti eettisessä keskustelussa. Ne kulkevat käytännön toimissa täysin käsi kädessä. Tänne ei tule jäämään ensimmäistäkään laittomasti oleilevaa lasta, jos asiat hoidetaan jämäkästi. Jos asioita ei hoideta jämäkästi ja tänne päästetään pesiytymään kerjäläiskolonna, asiaa ei voida korjata täydellä typeryydellä, joka korjaamisen sijaan tuo tänne hallitsemattoman määrän lisää onnenonkijoita joiden lapset koulutetaan ja eläminen kustannetaan. Asia voidaan korjata vain ottamalla käyttöön se jämäkkyys, joka saamattomien viranomaisten toimesta on jäänyt toistaiseksi käyttämättä. Jämäkkyydellä en tarkoita mitään poliisivaltiota ihailevaa hommahommalaisuutta, vaan ihan pelkästään sitä, että käytämme laillista oikeuttamme poistaa luvattomat oleilijat maastamme jotta välttyisimme uuden, täysin tolkuttoman rahareiän synnyttämiseltä. Jos tällaista ihmisiä tänne tuovan mekanismin syntyä ja insentiivejä ei ymmärrä laukoessaan Evan laukomaa tuubaa tai sitä tulkitessaan, on ainakin ekonomin näkökulmasta eittämättä hieman yksinkertainen.

Eva Biaudetin työtehtävänä ei ole käynnistää eettisiä keskusteluja, mutta jos hän sellaisia kuitenkin haluaa käynnistää, olisi fiksumpaa ilmoittaa etukäteen, että tässä sellainen nyt tulisi. Muutenhan me tyhmemmät saatamme luulla, että hän vain pyrkiikiin "tekemään työtään" eli ajamaan ilmoittamansa kaltaista politiikkaa tasa-arvovaltuutettuna. Tuo argumenttinen "jos tänne nyt kuitenkin pääsee lapsia on meillä velvollisuus" ei vaan päde. Ei pääse eikä ole, ja jos pääseekin ja onkin, on meillä jo nyt keinot toimia laillisesti ja eettisesti oikein.

Nyt alkaa olemaan oikeansuuntaiset otteet.

elco kirjoitti:Nyt alkaa olemaan oikeansuuntaiset otteet.

Lama ei ole koskaan pelkästään huono juttu.

Hans Jörgen kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Välituloksena tästä Biaudet'n pointin ansiokkaasta analyysista voidaan kai nyt sitten sanoa, että Hans Jörgen on kiistatta väärässä: olipa B:n poliittisista tavoitteista, painotuksista ja keinoista mitä mieltä tahansa, B:n tämä nimenomainen ulostulo ei käy esimerkiksi siitä, että maahanmuuttokeskustelussa olisi mukana vakavasti otettavia tahoja, jotka oikeasti ajavat kritiikitöntä mokutusta tai kaiken maahanmuuton sallimista ilman ehtoja. Pidän edelleen hommailijoiden perusretoriikkaa vääristävänä, keskustelua haittaavana ja typeränä.

Olen sitä mieltä, että sinä olet kiistatta väärässä. Hänen ehdotuksensa ei ole missään määrin vakavasti otettavissa. Sinun, Daven ja Evan manifesti sisältää loogisia virheitä, jotka korjaamalla koko hommailunne menettää merkityksensä.

Ensinnäkään, meillä ei ole laillista eikä myöskään eettistä velvollisuutta kustantaa maksutonta peruskoulutusta kenellekään, joka ei ole maamme kansalainen tai omaa pakolaisstatusta. Tämä romanikerjaläisposse ei tietenkään kuulu ensiksi mainittuun ryhmään eivätkä EU-kansalaisina luonnollisesti myöskään tule koskaan kuulumaan jälkimmäiseen ryhmään. Eettistä velvoitetta ei tuo se, että kyseiset turistihenkilöt ovat lapsia. Meidän eettisenä velvollisuutenamme näen kylläkin lasten toimittamisen sinne, missä heidän oma koulunsa sijaitsee, varsinkin kun ko. alue ei todellakaan sijaitse millä sotatoimi- tai muuten siviiliasumiseen sopimattomalla alueella. Tosiasiassa tämäkin velvollisuus olisi lasten vanhemmilla, mutta koska haluamme olla humaaneja, voimme ottaa lasten kyyditykset kustannettavaksemmme. Samalla kyydillä voidaan toki lähettää myös vanhemmat, jotteivat lapset joudu heistä eroon.

Toinen käsittämätön looginen aivopierunne on, että näitä kahta asiaa, lasten oikeutta koulutukseen ja toisaalta romanien oikeutta oleilla täällä voisi käsitellä jotenkin toisistaan erillään muuten kuin ehkä puhtaasti eettisessä keskustelussa. Ne kulkevat käytännön toimissa täysin käsi kädessä. Tänne ei tule jäämään ensimmäistäkään laittomasti oleilevaa lasta, jos asiat hoidetaan jämäkästi. Jos asioita ei hoideta jämäkästi ja tänne päästetään pesiytymään kerjäläiskolonna, asiaa ei voida korjata täydellä typeryydellä, joka korjaamisen sijaan tuo tänne hallitsemattoman määrän lisää onnenonkijoita joiden lapset koulutetaan ja eläminen kustannetaan. Asia voidaan korjata vain ottamalla käyttöön se jämäkkyys, joka saamattomien viranomaisten toimesta on jäänyt toistaiseksi käyttämättä. Jämäkkyydellä en tarkoita mitään poliisivaltiota ihailevaa hommahommalaisuutta, vaan ihan pelkästään sitä, että käytämme laillista oikeuttamme poistaa luvattomat oleilijat maastamme jotta välttyisimme uuden, täysin tolkuttoman rahareiän synnyttämiseltä. Jos tällaista ihmisiä tänne tuovan mekanismin syntyä ja insentiivejä ei ymmärrä laukoessaan Evan laukomaa tuubaa tai sitä tulkitessaan, on ainakin ekonomin näkökulmasta eittämättä hieman yksinkertainen.

Eva Biaudetin työtehtävänä ei ole käynnistää eettisiä keskusteluja, mutta jos hän sellaisia kuitenkin haluaa käynnistää, olisi fiksumpaa ilmoittaa etukäteen, että tässä sellainen nyt tulisi. Muutenhan me tyhmemmät saatamme luulla, että hän vain pyrkiikiin "tekemään työtään" eli ajamaan ilmoittamansa kaltaista politiikkaa tasa-arvovaltuutettuna. Tuo argumenttinen "jos tänne nyt kuitenkin pääsee lapsia on meillä velvollisuus" ei vaan päde. Ei pääse eikä ole, ja jos pääseekin ja onkin, on meillä jo nyt keinot toimia laillisesti ja eettisesti oikein.

Luulen, että en puhunut eettisestä velvollisuudesta, vaan siitä, että jos täällä oleskelee enemmän tai vähemmän pysyvästi oppivelvollisuusikäisiä lapsia, on Suomen etu, että he saavat koulutusta.

Mutta muuten olen kanssasi samaa mieltä: kaikkia laillisia keinoja kannattaa käyttää, jotta Suomeen tulisi mahdollisimman vähän romaneja muualta. En sitten tiedä, kuinka paljon niitä laillisia keinoja on käyttämättä.

Onko ehdotuksia laillisiksi keinoiksi?

http://www.taloussanomat.fi/palvelut/20 ... 1114409/12

Tämä on juuri sitä, mitä yritin sanoa VR-keississä ja johon aika moni kitinäkeskustelija vetosi. Kun ei oltu tehty sääntöjen mukaan virhettä, niin ei tarvitse joustaa yhtään.

Kuten itse aiemmin kerroin, julkisella puolella toimin itsekin juuri noin. Nyt kun tienistini on kiinni maksavista asiakkaista (potilaista), ymmärrän, että joskus kannattaa joustaa, vaikka olisikin itse oikeassa. Tärkeintä ja oleellista ei ole se, onko pilkuntarkasti oikeassa tai kuka on väärässä, vaan se, että asiakas on tyytyväinen.

Olli Herman, baarin kaunein tyttö

Wake up and smell the coffee, sweetie. Pelkällä meikkaamisella ja poseeraamisella ei rokkibändiä pyöritetä. Pitäisi oikeasti osata soittaa ja kirjoittaa biisejäkin. Musiikilliselta anniltaan tätä Dickless Loov on heikompi, kun Poisonin kopioijan kopioijat.

Siviilirohkeudesta pari pistettä. Kuopio tuskin on helppo kaupunki pyörittää meikkipoikien glam-bändiä.

Tai no. Kyllä tälläkin konseptilla kai pildeä heruu - joka sinänsä ei ole ollenkaan huono syy perustaa bändiä.

küllküll kirjoitti:Tai no. Kyllä tälläkin konseptilla kai pildeä heruu - joka sinänsä ei ole ollenkaan huono syy perustaa bändiä.

Niin. Voihan sitä sitten muutaman vuoden kuluttua mennä Inexin varastoon ajamaan trukkia. Takuulla tullut siihen mennessä höylättyä teinipildeä monta kertaa enemmän kuin varaston muu väki yhteensä.

Hans Jörgen kirjoitti:....

Menemättä nyt lainkaan siihen, että mitä ilmeisemmin et ymmärrä viljelemäsi määreen "looginen virhe" (erotuksena vaikka empiirisen kuvauksen asiavirheestä) merkitystä, niin ei tuo purkaus muutenkaan oikein vakuuta. Tuntuu siltä, että pääset vähän pidemmälle kuin Vagabondo kyvyssäsi ymmärtää periaattellisen eettisen pointin olemassaolon mahdollisuus, mutta et paljoa. Minuun ei myöskään oikein vetoa tuollainen annetuilla velvollisuuksilla operoiva moraaliajattelu (eikä se oikein istu sinunkaan pointtiisi, kun muuten haluat profiloitua ekonomistiksi, mihin viitekehykseen kuuluu tyypillisesti velvollisuusetiikan kieltävä utilitaristinen tai ainakin kosekventialistinen etiikka - mutta koherentti ajattelu onkin kovin vaikeaa), mutta ainakaan et tyydy vain hokemaan yksilauseisesti sitä, että romanilapset eivät ole sinun vastuullasi.

Se, että pystyt edes analyysin tasolla erottamaan "puhtaasti eettiseen keskusteluun" kuuluvan pointin pragmaattisista toimintasuosituksista on jo siinä mielessä riittävää, että siltä pohjalta voidaan todeta, että perusteltua eettistä pointtia (joka suhde pragmaattisiin toimintasuosituksiin voidaan toki mielekkäästi problematisoida) tekevä Biaudet ei, päinvastoin kuin esitit tämän keskustelun avanneessa hommaheitossasi, (ainakaan tällä suorituksella) kelpaa esimerkiksi mokuttajasta, kaiken maahanmuuton kritiikittömästä sallijasta, kunniaväkivallan arvostelun kieltäjästä tai mitä näitä fantasiahahmoja on tapetilla nyt ollutkaan.

Siitä, ymmärtääkö B. itsekään sitä, mitä prgamaattisia toimintasuosituseurauksia hänen esiin nostamallaan tärkeällä pointilla voi aktuaalisessa tilanteessamme olla, voimme toki keskustella (itsekin sanoin eksplisiittisesti, että se saattaisi hyvinkin perustella nimenomaan paljon tiukemman suhtautumisen romaneihin kuin nykyinen sormien läpi katseleva, aika salliva de facto käytäntö), mutta se ei ole relevanttia nyt kiistan alla olleen alkuperäisen heittosi kannalta. Siinä mielessä tuo toiseksi viimeinen, ihailtavan paatoksellinen ohjeolmajulistuksesi, on myös aika kokonaan irrelevantti. Ja kun taustalla on eksplisiittinen myöntö sille, että Evan periaatteellinen pointti saattaa perusteella entistä tiukemman suhtautumisen, en oikein ymmärrä, mistä muualta kuin omasta takamuksestasi olet saattanut repäistä tuon hörhöilysi siitä, että B:n pointteja tulkitsevat tahot eivät ymmärtäisi pelissä olevia insentiivirakenteita (menemättä nyt taaskaan siihen, että velvollisuuden käsitteelle eettisen tarkastelunsa rakentava tyyppi ei itse tietenkään voi niitä koherentisti todella ymmärtää).

NuoriDaavid kirjoitti:Kuten itse aiemmin kerroin, julkisella puolella toimin itsekin juuri noin. Nyt kun tienistini on kiinni maksavista asiakkaista (potilaista), ymmärrän, että joskus kannattaa joustaa, vaikka olisikin itse oikeassa. Tärkeintä ja oleellista ei ole se, onko pilkuntarkasti oikeassa tai kuka on väärässä, vaan se, että asiakas on tyytyväinen.

Sä olet katsonut tätä asiaa kummaltakin puolelta, mutta et silti jotenkin hahmota kokonaisuutta. Aloilla, jossa on kilpailua, on asiakastyytyväisyydellä merkitystä. Valtion virkamiehille ja monopoleille asiakastyytyväisyydellä ei ole merkitystä, koska asiakkaalla ei juurikaan ole vaihtoehtoa, joten niin kauan kuin mennään sääntöjen mukaan, asiakasta voi kohdella kuinka huonosti tahansa. Rakennusvalvonnassa säännötkin tuntuvat olevan tapauskohtaisia, mutta kun vaihtoehdot on joko ei taloa tai virkamiehen sanan mukaan, niin vaihtoehdot on aika vähissä.

Kyseisessä VR keississä virkamiehet toimivat saamiensa ohjeiden mukaisesti, koska todennäköisesti ohjeiden mukaan toimiminen oli heille parempi vaihtoehto kuin tyytyväinen asiakas. Valitukseen annetun vastauksen pohjalta he olivat oikeassa ja VR:n linja selvästi on, että sääntöjä noudatetaan asiakastyytyväisyyden kustannuksella. Valtion monopolina on niin helppo tehdä bisnestä.

Siihen nähden on yllättävää kuinka paljon ALKO panostaa palveluun.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Kuten itse aiemmin kerroin, julkisella puolella toimin itsekin juuri noin. Nyt kun tienistini on kiinni maksavista asiakkaista (potilaista), ymmärrän, että joskus kannattaa joustaa, vaikka olisikin itse oikeassa. Tärkeintä ja oleellista ei ole se, onko pilkuntarkasti oikeassa tai kuka on väärässä, vaan se, että asiakas on tyytyväinen.

Sä olet katsonut tätä asiaa kummaltakin puolelta, mutta et silti jotenkin hahmota kokonaisuutta. Aloilla, jossa on kilpailua, on asiakastyytyväisyydellä merkitystä. Valtion virkamiehille ja monopoleille asiakastyytyväisyydellä ei ole merkitystä, koska asiakkaalla ei juurikaan ole vaihtoehtoa, joten niin kauan kuin mennään sääntöjen mukaan, asiakasta voi kohdella kuinka huonosti tahansa. Rakennusvalvonnassa säännötkin tuntuvat olevan tapauskohtaisia, mutta kun vaihtoehdot on joko ei taloa tai virkamiehen sanan mukaan, niin vaihtoehdot on aika vähissä.

Kyseisessä VR keississä virkamiehet toimivat saamiensa ohjeiden mukaisesti, koska todennäköisesti ohjeiden mukaan toimiminen oli heille parempi vaihtoehto kuin tyytyväinen asiakas. Valitukseen annetun vastauksen pohjalta he olivat oikeassa ja VR:n linja selvästi on, että sääntöjä noudatetaan asiakastyytyväisyyden kustannuksella. Valtion monopolina on niin helppo tehdä bisnestä.

Olet oikeassa. Mutta tietysti voimme vaatia, että omistamamme Valtion Rautatiet toimisi toisin. Vaikka oletkin aivan oikeassa siinä, että VR:llä ei ole varsinaista tarvetta tällä hetkellä.

urpiainen kirjoitti:Se, että pystyt edes analyysin tasolla erottamaan "puhtaasti eettiseen keskusteluun" kuuluvan pointin pragmaattisista toimintasuosituksista

"Puhtaasti eettinen keskustelu" on ajanhukkaa ja synnyttää vain turhaa jeesustelua, kuten kirjoituksistasi voi huomata. Kyllä reaalimaailman asioita pitää käsitellä reaalimaailmaan soveltuvalla ja sen lainalaisuudet huomioivalla ajattelulla, muuten ei synny mitään rakentavaa keskustelua.

NuoriDaavid kirjoitti:Mutta tietysti voimme vaatia, että omistamamme Valtion Rautatiet toimisi toisin. Vaikka oletkin aivan oikeassa siinä, että VR:llä ei ole varsinaista tarvetta tällä hetkellä.

Tarve saattaa muodostua poliittisen/kansalaisliikkeen paineen tai matkustajakadon seurauksena.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Mutta tietysti voimme vaatia, että omistamamme Valtion Rautatiet toimisi toisin. Vaikka oletkin aivan oikeassa siinä, että VR:llä ei ole varsinaista tarvetta tällä hetkellä.

Tarve saattaa muodostua poliittisen/kansalaisliikkeen paineen tai matkustajakadon seurauksena.

No aivan. Eli VR ei kuitenkaan elä ympäröivästi yhteiskunnasta eristetyssä virastotodellisuudessa, eli tämä hiukan on ristiriidassa aiemman todistelusi kanssa, jonka mukaan VR:llä ei ole mitään insentiiviä asiakastyytyväisyyteen.

Ei sillä ainakaan näytä olevan mitään insentiiviä asiakaspalvelun parantamisen suhteen. Toisaalta lähempää seuranneena ongelmat "saattavat" liittyä itse organisaatioon. Johtaminen on perseestä, ihmisiä heitellään sinne tänne ja potkitaan pellolle. Silloin ei a) huvita palvella eikä b) ole mahdollista reagoida mihinkään, kun kaikki ovat sekaisin kuin seinäkello.

NuoriDaavid kirjoitti:No aivan. Eli VR ei kuitenkaan elä ympäröivästi yhteiskunnasta eristetyssä virastotodellisuudessa, eli tämä hiukan on ristiriidassa aiemman todistelusi kanssa, jonka mukaan VR:llä ei ole mitään insentiiviä asiakastyytyväisyyteen.

Rajansa kaikella. Kaatuuhan diktatuuritkin kun ihmiset saa tarpeeksi paskaa niskaan.

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Se, että pystyt edes analyysin tasolla erottamaan "puhtaasti eettiseen keskusteluun" kuuluvan pointin pragmaattisista toimintasuosituksista

"Puhtaasti eettinen keskustelu" on ajanhukkaa ja synnyttää vain turhaa jeesustelua, kuten kirjoituksistasi voi huomata. Kyllä reaalimaailman asioita pitää käsitellä reaalimaailmaan soveltuvalla ja sen lainalaisuudet huomioivalla ajattelulla, muuten ei synny mitään rakentavaa keskustelua.

No, miten sen nyt ottaa. Ottamatta nyt kantaa siihen, mitä voisivat olla sosiaalisen todellisuuden vaikkapa eettisistä pohdinnoista riippumattomat lainalaisuudet (vihje: ei oikein mitään), joku voisi olla sitäkin mieltä, että pragmaattisen reaalipolitiikan on kyllä ihan toivottavaa perustua suhteellisen mietitylle ja perustellulle eettiselle katsannolle, muuten menee ihan lepomäkelyiksi. "Puhtaat" siis lainausmerkeissä siksi, että se ei ollut minun termini: minä en aja tai usko niiden täydelliseen erillisyyteen deskriptiivisesti tai normatiivisesti.

Riemumieli kirjoitti:Toisaalta lähempää seuranneena ongelmat "saattavat" liittyä itse organisaatioon.

Johtamisongelma tietenkin, koska palvelua ei edes yritetä korjata. Jos kyseessä olisi ollut ongelma yksittäisen henkilön palvelussa, olisi vastaus kirjalliseen valitukseen ollut erilainen ja asianomaisten henkilöiden toimet olisi tutkittu ja varmistettu ettei kyseinen tule toistumaan.

Vagabondo kirjoitti:Rajansa kaikella. Kaatuuhan diktatuuritkin kun ihmiset saa tarpeeksi paskaa niskaan.

Jaapa jaa, yleensä tämä on edellyttänyt ulkopuolista vaikutusta, status quon säilyttäminen edellyttää vähemmän työtä kuin muutosvoimana toimiminen.

urpiainen kirjoitti:joku voisi olla sitäkin mieltä, että pragmaattisen reaalipolitiikan on kyllä ihan toivottavaa perustua suhteellisen mietitylle ja perustellulle eettiselle katsannolle, muuten menee ihan lepomäkelyiksi.

Joku voisi pitää tätä perusteluna "suhteellisen mietityn ja perustellun eettisen katsannon" välttämiselle

McJanne kirjoitti:Kappas, RIP Jobs:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201110 ... 4_ul.shtml

http://www.hs.fi/kulttuuri/Mit%C3%A4+St ... 5546964819

urpiainen kirjoitti:

McJanne kirjoitti:Kappas, RIP Jobs:

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201110 ... 4_ul.shtml

http://www.hs.fi/kulttuuri/Mit%C3%A4+St ... 5546964819

Joskus nää Virpi Salmen jutut on loistavia. Joskus taas ei.