urpiainen kirjoitti:EveryWoman kirjoitti:Tuo perustelu olisi pätevä silloin, jos oma elämänkokemuksesi olisi täydellinen ja edustaisi absoluuttista totuutta. Eli jos olisit Jumala.
Muutenhan et voi arvioida eri ehdotusten pragmaattisuutta ja kaupunkilaisjärjen terveyttä oikein.
Häh? Nyt putosin aika totaalisesti kärryiltä. Tavallaanhan pointtini tässä oli koko ajan se, että halukkuutta jonkinlaisen varajumalan rooliin näyttää olevan enimmäkseen siellä päässä ja vielä hämmästyttävissä määrin - moni muu tuntuu tunnustavan kaikkien ratkaisujen vaillinnaisuuden ja sen itseisarvon, että arki nyt saadaan jotenkin sujumaan, vaikka sitten kaikennäköisiin kompromisseihin ja selvittämättäjättämisiin perustuen. Sinä tunnut haluavan putsata tilanteen kompleksisuuden ja aidon moneen suuntaan vetämisen pois saadaksesi tapauksesta siististi jonkin universaaliperiaatteen instanssin, jolloin tuo universaalilaki sanelee oikean toimintatavan - tekee tilanteesta "selvän asian". Erityisen vaikeaa on nähdä se, miten täydellistä elämänkokemusta ja absoluuttisen totuuden (olettaen että tämä mielekäs ilmaus on) hallitsemista muka edellyttäisi se, että aiemman palstakirjoittelujenne synnyttämän mielikuvan perusteella ei ylläty siitä, miten positioitte itsenne suhteessa tämänkertaiseen debattiin.
En viitannut siihen, että et yllättynyt, vaan siihen, että muitta mutkitta määrittelit vain toisen esitetyistä lähestymistavoista pragmaattiseksi ja kaupunkilaisjärkeä edustavaksi. Tämän voisit tuollaisella absoluuttisella varmuudella tehdä vain silloin, jos tiedossasi olisi, kumpi menettely
tosiasiassa johtaa todennäköisemmin hyvään ja toimivaan arkielämään. Mielipiteenäsi voit toki esittää mitä vain, mutta ilmaisutapasi antoi olettaa, että esitit näkemyksesi faktana.
EveryWoman kirjoitti:Tarkoitatko tässä pragmaattisuudella lyhyen aikavälin mielihyvän maksimointia, vai jotakin muuta, mitä?
En tarkoita. Lyhyt ja ytimekäs sanakirjaselitys "pragmaattiselle" lienee "käytännöllinen, käytäntöön suuntautunut". Siis että ongelmaa ratkottaessa ei niinkään murehdita universaaleista periaatteista vaan käytännön jokapäiväisen elämän sujuvuudesta.
Ilmeisesti tämä tulee sinulle yllätyksenä, mutta omat toimintatapani perustuvat ihan yksinomaan siihen arkielämän käytännön sujuvuuteen, ja vieläpä egoistisesta (tai parhaimmillaankin utilitaristisesta) näkökulmasta. Ainoa ero tähän markkinoimaasi "pragmatismiin" on siinä, että pidän pitkän aikavälin seurauksia välittömiä seurauksia olennaisempana, ja mahdollisesti (ainakin ND:n ajatteluun verrattuna) sekin että pidän fyysisten tekojen seuraamusten lisäksi myös aineettomien tekojen seuraamuksia erityisen olennaisina.
Esim. suhteessa, jossa petetään, katson pettämisen vaikuttavan suhteen kulkuun aivan olennaisesti riippumatta siitä, saako petetty koskaan tietää siitä. Suurin vahinko siis tapahtuu viimeistään silloin, kun pettäminen tapahtuu (ja joskus jo tätä ennen) - ei silloin kun pettäjä itse tai joku muu kertoo tapahtuneesta petetylle. Kertomatta jättäminen ei siis missään tapauksessa merkitse, että suhde jatkuisi "ennallaan", kuten taisit väittää (en tarkista, korjaa jos muistin väärin).
Ehdotuksesi siitä, että pragmaattisuus tarkoittaisi jonkinlaista lyhyen odotushorisontin utilitarismia, olennoi nähdäkseni hyvin haluasi nostaa ongelma vaikka väkisin kilpailevien universaaliperiaatteiden väliseksi ristiriidaksi.
Minulla ei kuitenkaan ole mitään sellaista periaatetta, jota en olisi valmis uhraamaan silmänräpäyksessä, jos kävisi ilmi että jokin muu toimintatapa olisi käytännössä (pitkällä tähtäimellä arvioituna) parempi. Olen hyvin varovainen sanomaan mitään mielipiteitä sellaisista ihmissuhdeasioista, joiden osalta minulla ei ole käytännön kokemusta. Tämä eroaa mm. ND:n tyylistä sikäli, että uskoakseni hän ei ole koskaan kokeillut rakentaa pitkään kestävää parisuhdetta (tai muita ihmissuhteita) rehellisyysperiaatteen varaan. Siitä huolimatta hän syystä tai toisesta katsoo tietävänsä, että tällainen rehellisyys ei kannata. Ja sinä syystä tai toisesta katsot automaattisesti hänen olevan minua kokeneempi, siitä huolimatta että itse nimenomaan olen kokeillut kumpaakin vaihtoehtoa, ja vasta tämän jälkeen valinnut niistä sen, joka toimii paremmin. Kumpaa tässä siis nyt tulisi syyttää uskontohuruiluista?
Se, että joku on suhteellisen varma asiastaan (minkä kyllä omalla kohdallani myönnän), ei suinkaan aina merkitse sokeaa ja perusteetonta uskovaisuutta.
Ei tuo minun eri asioiden huomioonottamiseni ole mitään ylimääräistä ongelmointia vaan yritys analysoida sitä, miksi niin monen moraali-intuitio sanoo, että nimenomaan siinä, että petetylle kertoja on nimenomaan Vesper, on jotain ongelmallista (aka väärä-viestintuoja-argumentti).
Jos tarkoituksesi oli tehdä kuvitellun kertomatta jättävän petoskumppanin toimintaa ymmärrettäväksi, tajuan pointtisi, enkä halua sitä kiistää. Kyllä minä ymmärrän senkin, miksi joku tulee tiukassa paikassa valehdelleeksi, vaikka se ei pitkällä tähtäimellä kannatakaan.
Pikemminkin se olet sinä, joka pakottamalla tilanne jonkin periaatteen ongelmattomaksi instanssiksi, hukkaat tilanteen - ja ihmiselämän - vivahteikkuuden.
Itse asiassa sen ihmiselämän vivahteikkuuden kanssa pääsee parhaiten kosketuksiin juuri silloin, kun pakottautuu elämään selkä suorana. Silloinhan ne haasteet ja vivahteet kohdataan käytännössä sen sijaan, että niitä jäätäisiin vain pyörittelemään oman pään sisällä. Vaihtoehtoina on siis kärjistäen joko pohdiskella ihmiselämän vivahteikkuutta teoreettisesti tai elää sitä. Jos sitä antautuu elämään, voi lisäksi vielä pohdiskellakin - kun niitä tilanteita kuitenkin tulee käsiteltyä myös ystäväpiirissä ja nettifoorumeilla. Jos taas pelkästään pohdiskelee, päätyy todennäköisesti kuitenkin selittelemään valintojaan (= elämättömyyttään) itselleen parhain päin. Lopulta kosketus tosielämään voi katketa niinkin ikävästi, ettei enää pysty arvioimaan milloin tehty valinta on luonteeltaan pragmaattinen ja milloin idealistinen.
Mutta sellaista se lakiuskovaisuus on. Ihmiselo ja sen moraalisapektit juuri nimenomaan eivät ole "selvä asia", paitsi PetriFB:n ja hengenheimolaisten mielestä. Tavallaan pointtini on juuri se, että miten toimiikaan, on jopa toivottavaa, että jäljelle jää huono omatunto. Fundamentalistin varmuus siitä, että universaaliperiaate sopii ongelmitta monisyiseen käytäntöön, ja siksi syytä huonoon omatuntoon ei ole, on aika pelottava.
Kyllä varsin monimutkaisiinkin tilanteisiin on mahdollista soveltaa yksinkertaisia moraalikäsityksiä. Minullekin on tullut vastaan esim. tilanne, jossa en suositellut pettämisen paljastamista kumppanille (asiaa pohti pettäjä itse), ja jopa pidin parhaana vaihtoehtona pettämisen jatkamista. Johdin senkin mielipiteeni aivan näistä samoista lähtökohdista.
Pidän mahdollisena, että olet sortunut olemaan tutustumatta lähtökohtiini riittävän perusteellisesti ja vain oletat niiden olevan jotenkin käytäntöön sopimattomalla tavalla idealistisia. Siksi pitänee vielä erikseen mainita (vaikka sen olisi kyllä pitänyt käydä ketjusta muutenkin ilmi), että olen samaa mieltä mm. tuosta Daven tuossa yllä esittämästä väitteestä: kysymykseen "kiss and tell" vai "kiss" ei ole olemassa yksiselitteistä vastausta. Mutta kun parametreja lisätään niiltä osin kuin ketjussa on tehty, vastaus on mielestäni hyvinkin mahdollista löytää.