Kuulutko kirkkoon?

[Chap]

No mutta Ramihan on ihan eri asia! Rami on jumala!

Ja kokoomuslaisuus merkittävä osa perinteistä espoolaista kulttuuria. Vei ne meidät kyllä sitten vielä eduskuntaankin ja Kirsi Pihakin makeili meille, että ollaan yläastepenskat ja se niinku samaa sukupolvea ja meillä on niin halvatusti yhteistä.

Annettiinko myös yhteiskuntatiedon tunneilla tunnustuksellisesti kokoomuslaista opetusta?

[Aito_Johanna]

Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?

No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi. Joku uskonnottoman lapsuuden kokenut kokee aivan varmasti toisella tavalla, mutta ei kai se ole mikään ongelma? Mielestäni on luontevaa, että vanhemmat kasvattavat lapsensa niin kuin parhaaksi katsovat, enemmän tai vähemmän uskonnollisesti tai kokonaan ilman uskontoa. Suvaitsevaisuuteen ja kykyyn valita itse voi kulkea monia reittejä.

[Aito_Johanna]

Niin ja miksei tunnustuksellista uskonnonopetusta voisi vaihtaa tunnustuksellisettomaan versioon, jossa ihan yhtä lailla käytäisiin läpi kirkkohistoriat ja muut yleissivistyksen kannalta tärkeät asiat?

Käytännössähän se onkin sitä suurimmaksi osaksi, tai riippuu kai aika paljon opettajasta.
Voisi sen kai vaihtaa, mutta miksi pitäisi? Tunnustuksellisuus on osa uskontoa, ja uskonnonharjoitus antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä pelkkä kirkkohistorian opiskelu ei anna - näin mä sen ainakin koin. Eikä uskonnonopetus ole meillä pakollista, vaan sille on vaihtoehto, elämänkatsomustieto.

[Chap]

Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?

No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi. Joku uskonnottoman lapsuuden kokenut kokee aivan varmasti toisella tavalla, mutta ei kai se ole mikään ongelma? Mielestäni on luontevaa, että vanhemmat kasvattavat lapsensa niin kuin parhaaksi katsovat, enemmän tai vähemmän uskonnollisesti tai kokonaan ilman uskontoa. Suvaitsevaisuuteen ja kykyyn valita itse voi kulkea monia reittejä.

En ottanut kantaa onko uskonnollinen kasvatus parempi vai huonompi juttu kuin joku toisenlainen kasvatus, vaan kommentoin vaan väitettäsi, että valtaosa _valitsee_ kuulua kirkkoon. Tuota valitsemista voisi kärjistäen verrata siihen, että esim. Keskusta saisi kaikkien nukkuvien äänet.

[Aito_Johanna]

Mutta miksei kirkko vain voisi verotusoikeuden sijaan lähettää laskua jäsenilleen siinä missä kaikki muutkin aatteelliset yhdistykset? Kirkkoon saisi edelleen kuulua ja jäsenmaksun maksaa.

No se nyt on mulle ihan yhdentekevää, en nousisi barrikadeille, jos tuollaista muutosta oltaisiin toteuttamassa. Muotoseikka ja byrokratiaa, sano.

[Frederik Krueger]

Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?

No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi.

Olen jostain syystä AJ:n kanssa vähän samoilla linjoilla. Jos lähdettäisiin sille tielle etteivät vanhemmat saisi päättää kuuluuko heidän lapsensa kirkkoon vai ei, yhtä hyvin vanhemmilta voitaisiin viedä useimmat muutkin kasvatukselliset oikeudet lapsiinsa, kuten millaiseen kouluun lapsi menee, mitä kieltä hän alkaa lukea ensimmäisenä jne.

En näe Suomessa suurempana ongelmana sitä että lapsi liitetään kirkkoon vanhempien tahdosta, koska Suomessa lapset voivat aikuistuttuaan helposti erota siitä, jos eivät kokeneetkaan sitä omaksi asiakseen. Erityistapaukset sitten erikseen, jos jonkun ihmisen lapsuus on ollut helvettiä (pun intended) kiihkouskovaisten vanhempien takia, mutta se on sitten erikseen lastensuojelun ja sosiaaliviranomaisten asia, ei liity suoraan uskontoon.

[Aito_Johanna]

En ottanut kantaa onko uskonnollinen kasvatus parempi vai huonompi juttu kuin joku toisenlainen kasvatus, vaan kommentoin vaan väitettäsi, että valtaosa _valitsee_ kuulua kirkkoon. Tuota valitsemista voisi kärjistäen verrata siihen, että esim. Keskusta saisi kaikkien nukkuvien äänet.

Valitsee kuulua kirkkoon tai valitsee olla eroamatta - on siinä tietysti ero, mutta valinta se on kuitenkin. Syy, miksi ylipäänsä puutuin tähän keskusteluun, on se, että provosoiduin joidenkin ateistien vaatimuksista kieltää päiväkodeista uskonnonharjoitus. "Teidän ei tarvitse saada harjoittaa uskontoanne, koska ette kuulu uskontokuntaanne oikeista syistä" on kummallista paapomista ja muiden yläpuolelle asettumista.

[Frederik Krueger]

Jos nopeasti selaamalla aiempaa keskustelua oikein tulkitsin, kirkosta eronnutta joukkoa ei niinkään kaiherra se ettei lapsille anneta vanhemmistaan riippumatonta elämänkatsomusvapautta, vaan se että nykyinen tilanne osaltaan pönkittää uskontojen ja kirkkojen asemaa. Vanhemmilta halutaan viedä oikeus päättää lapsiensa kirkkoon tai uskontokuntaan kuulumisesta koska tällä tavoin kirkkojen jäsenmäärä saataisiin automaattisesti laskemaan, ja kirkon arvovalta laskemaan.

En sano että tuo pyrkimys on oikein tai väärin, mutta huomio vain. En kuitenkaan ymmärrä miksi henkilö, joka ei joudu kirkosta erottuaan maksamaan kirkollisveroa, kokee tämän kovin merkittäväksi ongelmaksi. Hänenhän osaltaan kirkon suorittama rahankuppaus ja painostus on lakannut, eikö?

[Chap]

Mutta se ei ollut varsinainen pointtini. Mitä luulet, että kävisi kirkon jäsenmäärälle, jos kirkkoon ei voisi liittyä lapsena, vaan se vaatisi erillisen ilmoituksen kun lapsi on tarpeeksi kypsä ilmaisemaan oman näkemyksensä asiaan, esim. 15 vuotiaana?

No varmaankin jäsenmäärä laskisi dramaattisesti.
Mutta miksi se nyt sitten olisi hyvä juttu? Vetoan taas omaan kokemukseeni: mulla on kirkkoon kuulumisesta ja kristillisyydestä lapsuuden ajalta hyviä kokemuksia, enkä toivo, että olisin jäänyt niistä paitsi.

Olen jostain syystä AJ:n kanssa vähän samoilla linjoilla. Jos lähdettäisiin sille tielle etteivät vanhemmat saisi päättää kuuluuko heidän lapsensa kirkkoon vai ei, yhtä hyvin vanhemmilta voitaisiin viedä useimmat muutkin kasvatukselliset oikeudet lapsiinsa, kuten millaiseen kouluun lapsi menee, mitä kieltä hän alkaa lukea ensimmäisenä jne.

En näe Suomessa suurempana ongelmana sitä että lapsi liitetään kirkkoon vanhempien tahdosta, koska Suomessa lapset voivat aikuistuttuaan helposti erota siitä, jos eivät kokeneetkaan sitä omaksi asiakseen. Erityistapaukset sitten erikseen, jos jonkun ihmisen lapsuus on ollut helvettiä (pun intended) kiihkouskovaisten vanhempien takia, mutta se on sitten erikseen lastensuojelun ja sosiaaliviranomaisten asia, ei liity suoraan uskontoon.

No jaa, nythän kirkon suurta tapauskovaisten määrää käytetään keskeisenä perusteena kirkon erilaisille lakisääteisille eduille. Miksei asia voisi olla ihan hyvin niin, että kirkkoon kuuluvien lapset saavat osallistua kirkon järkkäämiin juttuihin, saavat kasteet jne, mutta lapsi saisi itse liittyä kirkkoon sitten kun tarpeeksi kypsä tekemään sen päätöksen? Kasvatuksessa ei tarvitsisi muuttaa mitään, mutta lapsen omalle päätökselle annettaisiin painoarvoa. Btw. kirkostahan ei saa (ainakaan aikaisemmin ei saanut) alaikäinen erota ilman vanhempien lupaa.

[Frederik Krueger]

Btw. kirkostahan ei saa (ainakaan aikaisemmin ei saanut) alaikäinen erota ilman vanhempien lupaa.

Aika monia asioita alaikäinen ei saa tehdä, varsinkaan ilman vanhempiensa lupaa. Kai tällaiset asiat sitten katsotaan vanhempien oikeuksiksi (EDIT: tai paremminkin vastuuksi), tai jotain. Mutta joo, en tiedä mikä on nykytilanne tuon suhteen.

[Chap]

Jos nopeasti selaamalla aiempaa keskustelua oikein tulkitsin, kirkosta eronnutta joukkoa ei niinkään kaiherra se ettei lapsille anneta vanhemmistaan riippumatonta elämänkatsomusvapautta, vaan se että nykyinen tilanne osaltaan pönkittää uskontojen ja kirkkojen asemaa. Vanhemmilta halutaan viedä oikeus päättää lapsiensa kirkkoon tai uskontokuntaan kuulumisesta koska tällä tavoin kirkkojen jäsenmäärä saataisiin automaattisesti laskemaan, ja kirkon arvovalta laskemaan.

En sano että tuo pyrkimys on oikein tai väärin, mutta huomio vain. En kuitenkaan ymmärrä miksi henkilö, joka ei joudu kirkosta erottuaan maksamaan kirkollisveroa, kokee tämän kovin merkittäväksi ongelmaksi. Hänenhän osaltaan kirkon suorittama rahankuppaus ja painostus on lakannut, eikö?

Ei ole. Kirkollisveroja maksetaan myös yhteisöveroista. Toisaalta mielestäni on kyseenalaista, että vain tietyille uskontokunnille annetaan verotusoikeus. Tai jos sellainen annetaan, pitäisi siihen liittyä jokin selvä kriteeri, esim. jäsenmäärä.

[NuoriDaavid]

Vanhemmilta halutaan viedä oikeus päättää lapsiensa kirkkoon tai uskontokuntaan kuulumisesta koska tällä tavoin kirkkojen jäsenmäärä saataisiin automaattisesti laskemaan, ja kirkon arvovalta laskemaan.

Minä lähinnä yritän sanoa, että uskoakseni suuri osa porukasta kuuluu kirkkoon sen takia, että homma hoituu automaattisesti. Eli eivät vanhemmat edes ajattele asiaa.

Jos natiivitila olisi, että kirkkoon pitäisi erikseen liittyä niin se pakottaisi miettimään asiaa.

Eli kuten jo aiemmin kirjoitin: ei lapsesta automaattisesti (yleensä) tehdä keskustalaista 6 vkon ikäisenä, jos vanhemmat ovat keskustalaisia, eivätkä kaikki espoolaiset saa 6 vkon ikäisenä Kokoomuksen jäsenkirjaa (vaikka näin tokisi olisi hyvä tehdä).

[Bliss]

Kävin aikanaan lukiossa uskontotunneilla, vaikka en kirkkoon kuulunutkaan. Meidän koulun uskonnonopettaja oli mielenkiintoinen persoonallisuus, vaikka olikin eläkeikää lähestyvä neiti-ihminen. Harvinaisen avarakatseinen tyyppi, joka oli matkustellut vaikka missä ja toi oppitunneille aina jotain mielenkiintoista keskustelunaihetta.
Mulla ratkaisu koulun osalta oli tämä, koska olin sitä mieltä (taidan olla vieläkin), että uskonto+historia lukiossa tukivat toisiaan ihan hitosti.
Jos opettaja olisi ollut joku muu, saattaisin olla eri mieltä, mutta näillä mentiin enkä kadu.

[Frederik Krueger]

Jos natiivitila olisi, että kirkkoon pitäisi erikseen liittyä niin se pakottaisi miettimään asiaa.

Tuosta en ole eri mieltä, kuulostaa ihan kelvolta idealta, mutta toisaalta en koe nykytilannettakaan Suomessa kovin ongelmallisena jotta jaksaisin erityisemmin taistella sitä vastaan. Kai tämä on ennemminkin pelkkä periaatekysymys kuin jonkin todellisen ongelman ratkaisemista.

[EveryWoman]

Mun mielestä (kärjistäen): hengellisyys = hyvä, mutta tunnustuksellisuus = paha.

Siis hartaushetkiä (yök, mikä sana muuten; liittyy mun mielessä aivan liian tiiviisti tunnustukselliseen kristinuskon opetukseen) ja muuta meditatiivista toimintaa tarvitaan koulussa mielestäni ehdottomasti, jopa nykyistä enemmän. Mutta tietyn uskonnon tunnustamisen sotkeminen tuohon aiheuttaa kyllä enemmän haittaa kuin hyötyä. Suurimpana yksittäisenä haittana mainittakoon hengellisyyden ja tunnustuksellisuuden sekoittuminen lasten mielessä yhdeksi asiakokonaisuudeksi, jonka voi joko hyväksyä tai hylätä. Varsin moni kyseenalaistaa ja kapinoi lapsena saamiaan oppeja vastaan teini-iässä, kuten terveen ihmisen kuulu tehdäkin. Usein tässä vaiheessa paikkansapitämättömiksi havaitut satuilut saavat kyytiä ja niistä irtisanoudutaan. Ikävä kyllä nykytilanne johtaa siihen, että samalla heitetään hyvästit kaikelle, mikä liittyy ihmisen hengelliseen todellisuuteen ja uskonasioihin.

Jo sana usko on monelle suomalaiselle vaivaannuttavaa kuultavaa, ja sen käyttäminen helposti katkaisee avoimen keskusteluyhteyden, kun sanoja tulkitaan kristittyhihhuliksi. Kuitenkin meistä jokainen uskoo johonkin. Operoimme erilaisten uskomusten varassa päivittäin, ilman että sillä välttämättä on mitään tekemistä minkään dogmijärjestelmän kanssa. Hengellisyys on sanana vielä kauheampi punainen vaate, vaikka se on erottamaton osa ihmisyyttä - niin ateistien kuin uskovaistenkin.

Hengellisyyteen ja uskoon liittyvien asioiden saumaton liittäminen Raamatun opetuksiin - ja tunnustuksellisuudelle tyypillisesti vielä siitä lähtökohdasta, että Raamattu on faktateos - rampauttaa ihmisten ymmärrystä omasta hengellisyydestään ja sen tarpeellisuudesta elämänhallinnassa. Jos uskonnollisuutta käsiteltäisiin opetuksessa omana tieteellisestä traditiosta irrallisena ajattelun lajinaan, nykyisen "vain Raamattua totena pitävät pelastuvat" -ajattelun tuputtamisen sijaan, se epäilemättä toisi tervettä monimuotoisuutta ihmisten maailmankuvaan. Parhaiten tämä kuitenkin onnistuu silloin, kun opetuksessa käsitellään monipuolisesti erilaisia uskonnollisuuden muotoja ja kun näkökulma on tunnustuksellisuuden sijaan objektiivinen.

Hiljentymistä ja meditatiivisuutta voi ja pitää olla ohjelmassa ilman ulkoaopeteltujen uskontunnustuslitanioiden luetteluakin.

[NuoriDaavid]

Hengellisyys ja meditatiivisuus.

Enpä olisi uskonut tähän joutuvani, mutta nyt on pakko sanoa: määrittele hengellisyys ja meditatiivisuus ja niiden ero uskonnosta, niin voidaan jutella lisää.

[EveryWoman]

Hengellisyys ja meditatiivisuus.

Enpä olisi uskonut tähän joutuvani, mutta nyt on pakko sanoa: määrittele hengellisyys ja meditatiivisuus niin voidaan jutella lisää.

Itse asiassa voidaan skipata suoraan seuraavaan vaiheeseen, jossa elco ryntää paikalle syyttämään mua "dogmatismista" (tässä yksi esimerkki tunnustuksellisen uskonnonopetuksen haitoista: kaikkea henkisen puolen asioista puhumista pidetään helposti lähetyssaarnaajamaisena käännyttämisenä, silloinkin kun aihetta ei olisi).

[elco]

No se nyt on mulle ihan yhdentekevää, en nousisi barrikadeille, jos tuollaista muutosta oltaisiin toteuttamassa. Muotoseikka ja byrokratiaa, sano.

Veikkaanpa, että tuon muotoseikan jälkeen ei kristinuskon jäsenistö enää olisi enemmistö suomalaisista.

[Chap]

Hengellisyys ja meditatiivisuus.

Enpä olisi uskonut tähän joutuvani, mutta nyt on pakko sanoa: määrittele hengellisyys ja meditatiivisuus niin voidaan jutella lisää.

Itse asiassa voidaan skipata suoraan seuraavaan vaiheeseen, jossa elco ryntää paikalle syyttämään mua "dogmatismista" (tässä yksi esimerkki tunnustuksellisen uskonnonopetuksen haitoista: kaikkea henkisen puolen asioista puhumista pidetään helposti lähetyssaarnaajamaisena käännyttämisenä, silloinkin kun aihetta ei olisi).

No laita vaikka se elco noreen. Minuakin kiinnostaa sinuna näkemyksesi ND:n kysymykseen. Itselläni on tietynlainen käsitys mitä hengellisyys ja meditatiivisuus ovat ja miten ne eroavat uskonnollisuudesta, mutta mielenkiintoista olisi tietää miten sinä näet asian.

[NuoriDaavid]

Hengellisyys ja meditatiivisuus.

Enpä olisi uskonut tähän joutuvani, mutta nyt on pakko sanoa: määrittele hengellisyys ja meditatiivisuus niin voidaan jutella lisää.

Itse asiassa voidaan skipata suoraan seuraavaan vaiheeseen, jossa elco ryntää paikalle syyttämään mua "dogmatismista" (tässä yksi esimerkki tunnustuksellisen uskonnonopetuksen haitoista: kaikkea henkisen puolen asioista puhumista pidetään helposti lähetyssaarnaajamaisena käännyttämisenä, silloinkin kun aihetta ei olisi).

Älä nyt. Kyllä mua oikeasti kiinnostaa.

[EveryWoman]

No laita vaikka se elco noreen.

Enhän mä tuommoista mussua voi norata. Tykkään sen avatar-kuvistakin ihan liikaa, ja erityisen kiva niitä on silmäillä samalla kun lukee vierestä kaverin uskaliaita verbaalimiekkailuja (ei se mitään, että välillä tullaan kahva edellä).

Ettekö te tosiaan muka arvaa jo valmiiksi, mitä suurin piirtein olisin sanomassa? No, tehdään sitten vaikka niin, että palaan iltapäivällä katsomaan olisiko elco onnistunut kirjoittamaan kelpoisan tiivistelmän ajatuksistani, ja jos ei, niin kirjoitan sen sitten itse. Nyt keskityn kuitenkin vähäksi aikaa varsinaiseen toimenkuvaani!

Edit: pilkun siirto oikeaan kohtaan

[Chap]

Ettekö te tosiaan muka arvaa jo valmiiksi, mitä suurin piirtein olisin sanomassa?

a) meillä ei taida olla mitään kollektiivista näkemystä asiaan ja b) itseni kohdalla en osaa arvata (tai no, default arvaus on, että ajattelet asiaa suurin piirtein kuin minä)

[NuoriDaavid]

Toki mulla on mielikuva sanoista "hengellisyys" ja "meditatiivisuus"; parantavia kristalleja, horoskooppeja, joogalentämistä, jälleensyntymistä, vaihtoehtolääkintää, enkeleitä jne.

Mielummin kuitenkin perinteisiä uskonnontunteja kuin näitä.

[elco]

Hengellisyys ja meditatiivisuus.

Enpä olisi uskonut tähän joutuvani, mutta nyt on pakko sanoa: määrittele hengellisyys ja meditatiivisuus ja niiden ero uskonnosta, niin voidaan jutella lisää.

Jeesus! Dude, you've been assimilated. Resistance was futile. Mitä vitun väliä sillä on minkämoiseen hokkuspokkukseen sitä kukin uskoo? Hengellisyys ja meditatiivisuus kuullostavat minusta tasan yhtä mielenkiintoisilta kuin Allah ja kiinalainen horoskooppi.

Minusta on kuitenkin oikein, että Suomessa ei ole horoskooppiveroa, jota joutuisivat maksamaan palkansaajat ja yhteisöt. Minusta on väärin, että lapsia - kyllä - aivopestään kouluissa pelottelemalla pahoilla hengillä ja uhkailemalla hyvän hengen sanoinkuvaamattoman kammottavalla kostolla, jollei ohjesääntöä noudateta prikulleen. Valtionkirkko ylläpitää monin eri keinoin sukupuolten epätasa-arvoa lähtien opista Neitsyt Marian neitseellisestä raskaudesta ja päätyen naistyöntekijöidensä simputtamisen hiljaiseen hyväksyntään. Kirkko on suvaitsematon instanssi, joka pyrkii aktiivisesti vaikuttamaan vallanpitäjiin kyseenalaisen konservatiivisen agendansa edistämiseksi. Kirkko sortaa seksuaalivähemmistöjä. Ja niin edelleen. Sanottakoon toki, että kirkko on kyllä petrannut vuosisatojen saatossa eikä enää kiduta ja murhaa toisinajattelijoita, joten eiköhän siitä joskus vuoden 2700 paikkeilla tule ihan salonkikelpoinen instanssi.

[Chap]

Toki mulla on mielikuva sanoista "hengellisyys" ja "meditatiivisuus"; parantavia kristalleja, horoskooppeja, joogalentämistä, jälleensyntymistä, vaihtoehtolääkintää, enkeleitä jne.

Mitä vitun väliä sillä on minkämoiseen hokkuspokkukseen sitä kukin uskoo? Hengellisyys ja meditatiivisuus kuullostavat minusta tasan yhtä mielenkiintoisilta kuin Allah ja kiinalainen horoskooppi.

Ei mikään ihme, että EW:n kommentit saavat usein hämmentyneen vastaanoton kun hän käyttää sanoja johon liitetään tuollaisia mielikuvia. Itse miellän noiden sanojen merkityksen ainakin tässä asiayhteydessä hyvin erilailla ja paljon järkevämmässä merkityksessä.