Kitinä

prosessi kirjoitti:En haluaisi lasta, jonka isä olisi rotta.

Naurahdin pitkästä aikaa Kityä lukiessani.

prosessi kirjoitti:Raskaus puolestaan luo sellaisen siteen, minkä luomiseen geenit eivät pysty.

Selvisikö tämäkin fakta rottakokeissa vai puhutko nyt omista tieteellisesti tutkimattomista tuntemuksistasi?

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Raskaus puolestaan luo sellaisen siteen, minkä luomiseen geenit eivät pysty.

Selvisikö tämäkin fakta rottakokeissa vai puhutko nyt omista tieteellisesti tutkimattomista tuntemuksistasi?

Raskauden luoman siteen olen jo huomannut itsekin. Sen sijaan geenien luomaa sidettä vastaan taistelevat monet asiat, kuten ihmisten kyky rakastaa adoptoituja, keinohedelmöitettyjä ja uusperheen mukana tulleita lapsia sekä isien kyky rakastaa käenpoikiaan.

Prosessi:
Tiedät ihan hyvin, että luonnossa uroksilla on kova kilpailu kuka siittää pentuja eniten ja on kaikenlaisia mekanismejakin jopa toisten urosten sperman huuhtomiseksi nartun pillusta pois kun oma laaki purskautetaan. Ja tietänet, että monien lintulajien naaraat SALAA parittelevat muiden koiraiden kuin puolisonsa kanssa, hoidattaen äpärät puolisollaan. Mutta siis HUOM!! salaa. Ja tiiät, että kun leijonalaumassa vanha uros syrjäytyy, uusi pomouros tappaa entisen uroksen pennut jotta nartut tulisivat kiimaan ja pääsisi hässimään alulle omia pentuja.

Tästä voinee johtaa, että meillä uroksilla on ymmärrettävä evolutiivinen tarve olla elättämättä muuta jälkikasvua kuin omaa geeniperintöä. Sori, nartut.

Ja tietysti LEIMAUTUMINEN voi uunottaa minkä vaan lajin, ihmisenkin, uroksen elättämään uskottoman nartun pentuja. Jotkut lajit ehkä pystyvät HAISTAMAAN ovatko pennut omia (Vrt. edellisen sivun tiikeriurosjuttuni).

Ehkä ihmisuros ei haista ovatko lapset omia. Ja leimautuminen toimii.
MUTTA:
Ihminen voi lisäksi saada asiasta tiedon ihmiselle ominaisella SYMBOLIKIELELLÄ. Se jos mikä on informaatiota. Ja silloin ihmisurosta vituttaa eli kyrpii .Miehet ovat elukoita kuten naisetkin.

Gattaca kirjoitti:Prosessi:
Tiedät ihan hyvin, että luonnossa

Tiedän. Kuten tiedän myös sen, että luonnossa naaras ei koskaan voi törmätä tilanteeseen, jossa jälkeläisen geenit eivät olisi omia, toisin kuin ihmisnaaras voi nykyteknologian maailmassa.

Toisaalta ihminen kykenee myös sellaiseen välittämiseen, mihin yksikään toinen eläinlaji ei kykene. Se on ihailtavaa epäitsekkyyttä, joka tekee ihmisestä jotain eläintä suurempaa. Esim. tuo nelikuinen lapsi johon olen keskustelussa vedonnut ei ole geneettisesti sukua minulle millään tavoin, ja olen tavannut sen vain muutaman kerran, mutta silti välitän mitä sille tapahtuu, ilman mitään leimautumisiakaan.

Lisäksi miehet yleensä ovat tuossa epäitsekkyydessä naisia parempia, uudisperheissä kuulee useammin ongelmista uuden vaimon ja miehen aiemman liiton lasten välillä kuin uuden miehen ja vaimon aiemman liiton lasten välillä.

Tämä on tietenkin myös selitettävissä evoluutiopsykologisesti, eli kaikille miehille on eduksi huolehtia myös toistensa lapsista, koska heillä kuitenkin on selkeä riski siittää lapsia joiden olemassaolosta he eivät tiedä, eivätkä siten voi huolehtia niistä mitenkään, jolloin paras turva lapsille on miestenvälinen solidaarisuus. Lasten kannalta hyvä malli.

prosessi kirjoitti:Tämä on tietenkin myös selitettävissä evoluutiopsykologisesti, eli kaikille miehille on eduksi huolehtia myös toistensa lapsista, koska heillä kuitenkin on selkeä riski siittää lapsia joiden olemassaolosta he eivät tiedä, eivätkä siten voi huolehtia niistä mitenkään, jolloin paras turva lapsille on miestenvälinen solidaarisuus. Lasten kannalta hyvä malli.

Ei pidä paikkaansa. Itse asiassa miehen kannattaa jättää epäluotettavaksi osoittautuneen kumppaniin jälkeläiset oman onnensa nojaan ja keskittyä huoletimaan niistä joiden kohdalla on varmasti isä.

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Tämä on tietenkin myös selitettävissä evoluutiopsykologisesti, eli kaikille miehille on eduksi huolehtia myös toistensa lapsista, koska heillä kuitenkin on selkeä riski siittää lapsia joiden olemassaolosta he eivät tiedä, eivätkä siten voi huolehtia niistä mitenkään, jolloin paras turva lapsille on miestenvälinen solidaarisuus. Lasten kannalta hyvä malli.

Ei pidä paikkaansa. Itse asiassa miehen kannattaa jättää epäluotettavaksi osoittautuneen kumppaniin jälkeläiset oman onnensa nojaan ja keskittyä huoletimaan niistä joiden kohdalla on varmasti isä.

Riippuu ihan siitä, miten suuren osan jälkeläisistään haluaa turvata. Niin kauan kuin oletetaan, että miehen kannattaa siittää mahdollisimman monta lasta, pätee minun mainitsemani sääntö, jos taas oletetaan, että miehen kannattaa panostaa laatuun määrän sijasta, pätee sinun sääntösi. Tietääkseni evoluutiopsykologit uskovat enemmän määrään kuin laatuun.

prosessi kirjoitti:Riippuu ihan siitä, miten suuren osan jälkeläisistään haluaa turvata. Niin kauan kuin oletetaan, että miehen kannattaa siittää mahdollisimman monta lasta, pätee minun mainitsemani sääntö, jos taas oletetaan, että miehen kannattaa panostaa laatuun määrän sijasta, pätee sinun sääntösi. Tietääkseni evoluutiopsykologit uskovat enemmän määrään kuin laatuun.

Evoluutio on pääosin tappanut sukupuuttoon miehet, jotka ovat elättäneet toisten lapsia. Siinä mielessä simppeli juttu. Rajallisten resurssien vallitessa, kuten evoluutioympäristössä on ollut, on kannattanut satsata niiden jälkeläisten eloonjääntiin joiden isyydestä on ollut suurin varmuus.

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Riippuu ihan siitä, miten suuren osan jälkeläisistään haluaa turvata. Niin kauan kuin oletetaan, että miehen kannattaa siittää mahdollisimman monta lasta, pätee minun mainitsemani sääntö, jos taas oletetaan, että miehen kannattaa panostaa laatuun määrän sijasta, pätee sinun sääntösi. Tietääkseni evoluutiopsykologit uskovat enemmän määrään kuin laatuun.

Evoluutio on pääosin tappanut sukupuuttoon miehet, jotka ovat elättäneet toisten lapsia. Siinä mielessä simppeli juttu. Rajallisten resurssien vallitessa, kuten evoluutioympäristössä on ollut, on kannattanut satsata niiden jälkeläisten eloonjääntiin joiden isyydestä on ollut suurin varmuus.

Toisaalta geenikombinaatioillakin on oma merkityksensä, eli varmaksi ei voi sanoa, että juuri sen oman kumppanin kanssa tulisivat geneettisesti "parhaat" lapset. Siten evolutiivisesti kaikille eduksi olisi tehdä vaikka kolme lasta kolmen eri naisen kanssa ja hyväksyä se, että näiden suhteen ulkopuolisten naisten miehetkin tekevät kolme lasta samojen kolmen naisen kanssa. Näin kokonaislapsiluku jokaisella olisi kolme ja jokaisella olisi kolme lasta huollettavana, mutta vain yhdellä omista huollettavista olisi ne omat geenit.

prosessi kirjoitti:Toisaalta ihminen kykenee myös sellaiseen välittämiseen, mihin yksikään toinen eläinlaji ei kykene. Se on ihailtavaa epäitsekkyyttä, joka tekee ihmisestä jotain eläintä suurempaa. .

Luullakseni tuo perustuu ihmisen parempaan kommunikaatiokykyyn. Sen avulla ihan vieraidenkin laumojen yksilöihin voidaan tuntea myötätuntoa. Jopa eri lajisiin.

prosessi kirjoitti: Esim. tuo nelikuinen lapsi johon olen keskustelussa vedonnut ei ole geneettisesti sukua minulle millään tavoin, ja olen tavannut sen vain muutaman kerran, mutta silti välitän mitä sille tapahtuu, ilman mitään leimautumisiakaan.

Mahdoton pilkkoa mikä tuossa on kulttuurista, mikä vaistoa. Nelikuinen lapsi kumminkin söpöydellään herättää hoivaviettisi ja äidinvaistosi. Se toimii ilman leimautumistakin.

prosessi kirjoitti: Lisäksi miehet yleensä ovat tuossa epäitsekkyydessä naisia parempia, uudisperheissä kuulee useammin ongelmista uuden vaimon ja miehen aiemman liiton lasten välillä kuin uuden miehen ja vaimon aiemman liiton lasten välillä.

Tämä on tietenkin myös selitettävissä evoluutiopsykologisesti, eli kaikille miehille on eduksi huolehtia myös toistensa lapsista, koska heillä kuitenkin on selkeä riski siittää lapsia joiden olemassaolosta he eivät tiedä, eivätkä siten voi huolehtia niistä mitenkään, jolloin paras turva lapsille on miestenvälinen solidaarisuus. Lasten kannalta hyvä malli.

Tuossa voi olla perääkin. Hyvä teoria.

prosessi kirjoitti:Toisaalta geenikombinaatioillakin on oma merkityksensä, eli varmaksi ei voi sanoa, että juuri sen oman kumppanin kanssa tulisivat geneettisesti "parhaat" lapset. Siten evolutiivisesti kaikille eduksi olisi tehdä vaikka kolme lasta kolmen eri naisen kanssa ja hyväksyä se, että näiden suhteen ulkopuolisten naisten miehetkin tekevät kolme lasta samojen kolmen naisen kanssa. Näin kokonaislapsiluku jokaisella olisi kolme ja jokaisella olisi kolme lasta huollettavana, mutta vain yhdellä omista huollettavista olisi ne omat geenit.

Tuo taas kuulostaa huuhaalta.
Eihän eliöt pyri tuottamaan "parhaita" mahdollisia jälkeläisiä vaan OMIA jälkeläisiä omista geeneistä. Tuon teoriasi mikaan, jos joskus saisin vaimoväkeä (epätodennäköistä) , etuni olsi antaa vaikka Kitinän alfaurosten siittää hänelle lapsia jotka sitten mielelläni elättäisin. Ei niiQu toimi eikä tunnu hyvälle idealle.

Redusoit tuossa ensin biologiaan (saa tehdä) , mutta sotket siihen KULTTUURISEN idean jostakin rodunjalostuksesta jonkun (imaginäärisen) kollektiivisen ihmiskunnan edun vuoksi. Johon synnynnäisessä käyttäytymisessä ei ole mekanismia. Vaihtuvilla kulttuureilla joskus on, mutta äläpä sotke evoluutiopsykologiaa siihen ainakaan noin suoraan.

Gattaca kirjoitti:Tuossa voi olla perääkin. Hyvä teoria.

Itse asiassa melko surkea teoria. Enemmänkin selitettävissä sillä, että mies valitsee geneettisessä parhaan mahdollisen saatavissa olevan lisääntymiskumppanin ja nainen taas sen ohella parhaan mahdollisen elättäjän jälkikasvulleen. Tämän yhtälön tuloksena naiset valitsevat uusioliittoihin jo olemassa oleviin lapsiinsa suopeasti suhtautuvan yksilön ja miehen kannattaa suhtautua näihin lapsiin suopeasti, jotta voisi saada ko. yksilön lisääntymiskumppanikseen. Naisen kannalta taas miehen entiset lapset ovat hänen jälkeläistensä kanssa samoista resursseista kilpailevia, eikä naisella ole siten intressiä huolehtia heistä.

Miesten välinen solidaarisuus on huuhaata. Urosten välillä on vain veristä kilpailua siitä kuka pääsee siittämään parhaat nartut ja geenien leviämisen kannalta optimitilanne on siittää geneettisesti huippuluokan naaras niin, että joku muu uros huolehtii lapsista. Tästä kiinnijääminen johtaa usein väkivallantekoihin, jopa tappoihin. Se siitä solidaarisuudesta. Jälkeläisistä huolehtimisessa on kyse vain siitä, että näyttää tavoiteltavalle naaraalle paremmalta kumppaniehdokkaalta. Silkkaa kilpailua sekin.

Gattaca kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Esim. tuo nelikuinen lapsi johon olen keskustelussa vedonnut ei ole geneettisesti sukua minulle millään tavoin, ja olen tavannut sen vain muutaman kerran, mutta silti välitän mitä sille tapahtuu, ilman mitään leimautumisiakaan.

Mahdoton pilkkoa mikä tuossa on kulttuurista, mikä vaistoa. Nelikuinen lapsi kumminkin söpöydellään herättää hoivaviettisi ja äidinvaistosi. Se toimii ilman leimautumistakin.

Itse asiassa en kyllä koskaan ole pitänyt ihan pieniä vauvoja kovinkaan söpöinä. Homma saattaa kyllä liittyä siihen, että kyseisen vauvan äiti, kovin nuori tyttö, on aikoinaan herättänyt hoivaviettini jollain mystisellä keinolla, joka nyt on jotenkin "tarttunut" lapseenkin.

prosessi kirjoitti:Toisaalta geenikombinaatioillakin on oma merkityksensä, eli varmaksi ei voi sanoa, että juuri sen oman kumppanin kanssa tulisivat geneettisesti "parhaat" lapset. Siten evolutiivisesti kaikille eduksi olisi tehdä vaikka kolme lasta kolmen eri naisen kanssa ja hyväksyä se, että näiden suhteen ulkopuolisten naisten miehetkin tekevät kolme lasta samojen kolmen naisen kanssa. Näin kokonaislapsiluku jokaisella olisi kolme ja jokaisella olisi kolme lasta huollettavana, mutta vain yhdellä omista huollettavista olisi ne omat geenit.

Tuo taas kuulostaa huuhaalta.
Eihän eliöt pyri tuottamaan "parhaita" mahdollisia jälkeläisiä vaan OMIA jälkeläisiä omista geeneistä. Tuon teoriasi mikaan, jos joskus saisin vaimoväkeä (epätodennäköistä) , etuni olsi antaa vaikka Kitinän alfaurosten siittää hänelle lapsia jotka sitten mielelläni elättäisin. Ei niiQu toimi eikä tunnu hyvälle idealle.

Vain jos itsekin pääsisit siittämään lapsia myös muille. Yksiavioisuus äärimmilleen vietynä ei koskaan ole hyväksi geeneille.

Redusoit tuossa ensin biologiaan (saa tehdä) , mutta sotket siihen KULTTUURISEN idean jostakin rodunjalostuksesta jonkun (imaginäärisen) kollektiivisen ihmiskunnan edun vuoksi. Johon synnynnäisessä käyttäytymisessä ei ole mekanismia. Vaihtuvilla kulttuureilla joskus on, mutta äläpä sotke evoluutiopsykologiaa siihen ainakaan noin suoraan.

Ei idea ole kulttuurinen, vaan biologinen. Mistä kummasta luulet sen johtuvan, että melko moni mies yhden perheen lapset tarpeeksi isoiksi kasvatettuaan hankkii uuden vaimon ja uudet lapset, vaikka aiempikin vaimo vielä olisi lisääntymisikäinen? Synnynnäisestä käyttäytymisestä löytyvät motiivit turvata omat geenit, ja kun niiden ihkaomien geenien turvaamiseen valitettavasti tarvitaan sama määrä jonkun muun geenejä, jotka voivat myös onnistua tekemään lopputuloksesta vähemmän elinkelpoisen, on niiden omien geenien edun mukaista vaihdella sitä jotakuta muuta.

Tix kirjoitti:Tämän yhtälön tuloksena naiset valitsevat uusioliittoihin jo olemassa oleviin lapsiinsa suopeasti suhtautuvan yksilön ja miehen kannattaa suhtautua näihin lapsiin suopeasti, jotta voisi saada ko. yksilön lisääntymiskumppanikseen. Naisen kannalta taas miehen entiset lapset ovat hänen jälkeläistensä kanssa samoista resursseista kilpailevia, eikä naisella ole siten intressiä huolehtia heistä.

Tuo edellyttäisi sitä, että miehet todellakin säännönmukaisesti ovat altavastaajan asemassa parisuhderintamalla. Ehkä niin sitten todellakin on, vaikka sitäkin on vaikea hyväksyä.

Miesten välinen solidaarisuus on huuhaata. Urosten välillä on vain veristä kilpailua siitä kuka pääsee siittämään parhaat nartut ja geenien leviämisen kannalta optimitilanne on siittää geneettisesti huippuluokan naaras niin, että joku muu uros huolehtii lapsista.

Ei ihminen kuitenkaan niin suurta jälkeläismäärää saa aikaiseksi, etteikö laatuunkin kannattaisi panostaa. Siihen vaikuttaa jo ihan pelkkä naisen fysiologiakin, selkeää kiimaa ei ole ja munasoluja irtoaa kerralla yleensä vain yksi, joten harhalaukauksia tulee miehelle kuin miehelle väistämättä paljon. Tämä vähentää radikaalisti onnistuneita hedelmöittymisiä, jonkun verran päälle sata lasta taitaa olla se jonkun ruhtinaan ennätys, mikä sekin tietenkin edellytti sellaista "alfautta" että oli mahdollista pitää todella montaa vaimoa, eli oli huikea poikkeus.

prosessi kirjoitti:Tuo edellyttäisi sitä, että miehet todellakin säännönmukaisesti ovat altavastaajan asemassa parisuhderintamalla. Ehkä niin sitten todellakin on, vaikka sitäkin on vaikea hyväksyä.

Bzzzt. Ei suinkaan. Tavoitellessa kumppania pyritään vain aina parhaaseen mahdolliseen. Halutuimmista kumppaneista kilpaillaan. Tähän kilpailuun on erilaisia lisääntymisstrategioita, joista yksi on hoivaamiskyvyn ja -halun näyttäminen. Selitys ei löydy "altavastaajuudesta" vaan rooleista - nainen investoi yhteen jälkeläiseen paljon enemmän ja on siksi valikoivampi kumppanin suhteen kuin mies.

Ei ihminen kuitenkaan niin suurta jälkeläismäärää saa aikaiseksi, etteikö laatuunkin kannattaisi panostaa. Siihen vaikuttaa jo ihan pelkkä naisen fysiologiakin, selkeää kiimaa ei ole ja munasoluja irtoaa kerralla yleensä vain yksi, joten harhalaukauksia tulee miehelle kuin miehelle väistämättä paljon.

Päätelmäsi on taas vastakkainen kannattavien lisääntymisstragioiden kanssa. Naisen fysiologia itse asiassa aiheuttaa juuri sen, että miehen kannattaa pyrkiä lisääntymisyrityksiin mahdollisimman usean laadukkaan naaraan kanssa mahdollisimman usein. Kuten todettu, optimi miehelle on siittää lapsia joista joku muu huolehtii luullen niitä omikseen. Naiselle taas optimi on saada mahdollisimman laadukkaan uroksen geenit omille jälkeläisilleen ja mahdollisimman huolehtimiskykyinen ja sitoutumishaluinen uros varmistamaan jälkeläisten eloonjääntiä.

Miehen ainoa keino panostaa laatuun on valita hyvägeenisiä kumppaneita. Miksi luulet kauniiden naisten olevan tavoitellumpia sukupuolikumppaneina ? Miksi luulet että niin moni mies pettäisi, jos tarpeeksi kaunis nainen tarjoasi itseään?

Usko nyt - solidaariset miehet ovat kuolleet sukupuuttoon aikaa sitten. Solidaarisuus on geenien kannalta kannattanut vain omia sukulaisia kohtaan.

prosessi kirjoitti:Ei idea ole kulttuurinen, vaan biologinen. Mistä kummasta luulet sen johtuvan, että melko moni mies yhden perheen lapset tarpeeksi isoiksi kasvatettuaan hankkii uuden vaimon ja uudet lapset, vaikka aiempikin vaimo vielä olisi lisääntymisikäinen? Synnynnäisestä käyttäytymisestä löytyvät motiivit turvata omat geenit, ja kun niiden ihkaomien geenien turvaamiseen valitettavasti tarvitaan sama määrä jonkun muun geenejä, jotka voivat myös onnistua tekemään lopputuloksesta vähemmän elinkelpoisen, on niiden omien geenien edun mukaista vaihdella sitä jotakuta muuta.

Tätä ilmiötä selittävät enemmän resurssikysymykset kuin muut. Yhdellä pariskunnalla on vain rajallinen määrä hoivaresursseja, saman kumppanin kanssa ei voi siksi hankkia suurta määrää jälkeläisiä - semminkin kun raskauden ja imetyksen aikana naisen on hoivakyky on alentunut. Sen lisäksi naisen hedelmällisyys laskee iän myötä ja tarjolla on nuorempia ja houkuttelevampia kumppaneita. Aivokemiallinen kiintymys kestää sen aikaa että jälkeläiset ovat elinkelpoisia, sen jälkeen jätetään naaras hoivaamaan jälkeläisiä (ja hankkimaan vähemmän tasokas uros niitä elättämään) ja otetaan seuraava riittävän houkutteleva naaras. Ihan kannattava strategia itsekkäälle geenille.

Aika harvoin mies jättää perhettään vanhemman ja rumemman takia, junouspokzzäp. Jos kyse olisi geenikombinaatioista, niin silloin kuka tahansa lisääntymisikäinen kelpaisi.

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Tuo edellyttäisi sitä, että miehet todellakin säännönmukaisesti ovat altavastaajan asemassa parisuhderintamalla. Ehkä niin sitten todellakin on, vaikka sitäkin on vaikea hyväksyä.

Bzzzt. Ei suinkaan. Tavoitellessa kumppania pyritään vain aina parhaaseen mahdolliseen. Halutuimmista kumppaneista kilpaillaan. Tähän kilpailuun on erilaisia lisääntymisstrategioita, joista yksi on hoivaamiskyvyn ja -halun näyttäminen. Selitys ei löydy "altavastaajuudesta" vaan rooleista - nainen investoi yhteen jälkeläiseen paljon enemmän ja on siksi valikoivampi kumppanin suhteen kuin mies.

Mutta tämähän pätee vain niihin halutuimpiin naisiin, vähemmän halutuilla ei ainakaan pitäisi olla varaa olla yhtään sen valikoivampi, edellyttäen että hän haluaa omien geeniensä jatkavan kulkuaan, eikä lähde siitä, että geeneistä viis jos tarpeeksi hyvää miestä ei löydy.

Ei ihminen kuitenkaan niin suurta jälkeläismäärää saa aikaiseksi, etteikö laatuunkin kannattaisi panostaa. Siihen vaikuttaa jo ihan pelkkä naisen fysiologiakin, selkeää kiimaa ei ole ja munasoluja irtoaa kerralla yleensä vain yksi, joten harhalaukauksia tulee miehelle kuin miehelle väistämättä paljon.

Päätelmäsi on taas vastakkainen kannattavien lisääntymisstragioiden kanssa. Naisen fysiologia itse asiassa aiheuttaa juuri sen, että miehen kannattaa pyrkiä lisääntymisyrityksiin mahdollisimman usean laadukkaan naaraan kanssa mahdollisimman usein.

Tietenkin, mutta lopputulos on silti aina huonompi kuin muilla lajeilla, vaikka kuinka käyttäisi kaiken aikansa lisääntymisyrityksiin.

Miehen ainoa keino panostaa laatuun on valita hyvägeenisiä kumppaneita. Miksi luulet kauniiden naisten olevan tavoitellumpia sukupuolikumppaneina ? Miksi luulet että niin moni mies pettäisi, jos tarpeeksi kaunis nainen tarjoasi itseään?

Hyvägeenisiä kumppaneita tietenkin, mutta parempi jos niitä on useampi laadunkin kannalta. Kauneus=hyvägeenisyys on sitten taas ihan oma aiheensa, josta ei pahemmin taida löytyä tutkimustuloksia.

Usko nyt - solidaariset miehet ovat kuolleet sukupuuttoon aikaa sitten. Solidaarisuus on geenien kannalta kannattanut vain omia sukulaisia kohtaan.

Tai sitten heillä on kahdeksan lasta, joista vain viisi omangeenisiä...

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Ei idea ole kulttuurinen, vaan biologinen. Mistä kummasta luulet sen johtuvan, että melko moni mies yhden perheen lapset tarpeeksi isoiksi kasvatettuaan hankkii uuden vaimon ja uudet lapset, vaikka aiempikin vaimo vielä olisi lisääntymisikäinen?

Tätä ilmiötä selittävät enemmän resurssikysymykset kuin muut. Yhdellä pariskunnalla on vain rajallinen määrä hoivaresursseja, saman kumppanin kanssa ei voi siksi hankkia suurta määrää jälkeläisiä - semminkin kun raskauden ja imetyksen aikana naisen on hoivakyky on alentunut.

Jostain kumman syystä sitä on ennenkin pärjätty viidentoista lapsen kanssa. Nykyiset jälkeläismääräthän ovat silkkaa resurssien tuhlausta.

Sen lisäksi naisen hedelmällisyys laskee iän myötä ja tarjolla on nuorempia ja houkuttelevampia kumppaneita. Aivokemiallinen kiintymys kestää sen aikaa että jälkeläiset ovat elinkelpoisia, sen jälkeen jätetään naaras hoivaamaan jälkeläisiä (ja hankkimaan vähemmän tasokas uros niitä elättämään) ja otetaan seuraava riittävän houkutteleva naaras. Ihan kannattava strategia itsekkäälle geenille.

Aika harvoin mies jättää perhettään vanhemman ja rumemman takia, junouspokzzäp. Jos kyse olisi geenikombinaatioista, niin silloin kuka tahansa lisääntymisikäinen kelpaisi.

Eivät kombinaatiot yksinään tietenkään riitä, kombinaatioiden toisten osapuolten täytyy tietenkin olla mahdollisimman laadukkaita. Ikä kyllä merkkaa asiassa.

prosessi kirjoitti:Hyvägeenisiä kumppaneita tietenkin, mutta parempi jos niitä on useampi laadunkin kannalta. Kauneus=hyvägeenisyys on sitten taas ihan oma aiheensa, josta ei pahemmin taida löytyä tutkimustuloksia.

Kyllähän siitä on tutkimustuloksia vaikka kuinka. Kauniilta (ja siten halutulta) näyttää yleensä ulkoisesti terve ja symmetrinen ihminen. Sillä mikä on ei-aistihavaittava todellisuus ei ole ollut evoluutioympäristössä mitään merkitystä. Nuori, kaunis ja terve nainen on ollut halutuin lisääntymiskumppani kautta aikojen.

Tai sitten heillä on kahdeksan lasta, joista vain viisi omangeenisiä...

Pidemmän päälle tuontyyppinen ajattelu ei kanna. Jos kylän 10 miehellä jokaisella miehellä on 3 lasta hoivattavana, joista kylän häntäheikki on laittanut alulle yhden joka perheeseen + omat 3, niin ei-solidaarisen häntäheikin lapsia on jo ensimmäisessä sukupolvessa niin suuri osa, että sen kertautuminen sukupolvien myötä johtaa mitä suurimmalla todennäköisyydellä kilttien solidaaristen naapurinmiesten geenien katoamiseen - erityisesti jos häntäheikin poikalapset tulevat isäänsä.

prosessi kirjoitti:Jostain kumman syystä sitä on ennenkin pärjätty viidentoista lapsen kanssa. Nykyiset jälkeläismääräthän ovat silkkaa resurssien tuhlausta.

Maanviljelys ym. huomattavat resurssilisät ovat melko uusia seikkoja noin evoluution kannalta. Metsästäjä-keräilijät tuskin kykenivät elättämään 15 lasta omin voimin ja lapsikuolleisuus on ollut muutoinkin melkoisen korkea.

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Hyvägeenisiä kumppaneita tietenkin, mutta parempi jos niitä on useampi laadunkin kannalta. Kauneus=hyvägeenisyys on sitten taas ihan oma aiheensa, josta ei pahemmin taida löytyä tutkimustuloksia.

Kyllähän siitä on tutkimustuloksia vaikka kuinka. Kauniilta (ja siten halutulta) näyttää yleensä ulkoisesti terve ja symmetrinen ihminen. Sillä mikä on ei-aistihavaittava todellisuus ei ole ollut evoluutioympäristössä mitään merkitystä. Nuori, kaunis ja terve nainen on ollut halutuin lisääntymiskumppani kautta aikojen.

Toisaalta nykyinen laihuuden ihannointi on jo ehtinyt johtaa harhapoluilla, sillä normaalipainon ylärajoilla keikkuva nainen on sekä hedelmällisempi että terveempi kuin sekä laihemmat että lihavammat. Nykyään kuitenkin heidätkin helposti mielletään lihaviksi ja siten vähemmän kauniiksi.

Tai sitten heillä on kahdeksan lasta, joista vain viisi omangeenisiä...

Pidemmän päälle tuontyyppinen ajattelu ei kanna. Jos kylän 10 miehellä jokaisella miehellä on 3 lasta hoivattavana, joista kylän häntäheikki on laittanut alulle yhden joka perheeseen + omat 3, niin ei-solidaarisen häntäheikin lapsia on jo ensimmäisessä sukupolvessa niin suuri osa, että sen kertautuminen sukupolvien myötä johtaa mitä suurimmalla todennäköisyydellä kilttien solidaaristen naapurinmiesten geenien katoamiseen - erityisesti jos häntäheikin poikalapset tulevat isäänsä.

Voihan tuolla olla lisäksi muutama lapsi muidenkin elätettävänä, aikaansaavalta mieheltä vaikuttaa noin muutenkin...

Tix kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Jostain kumman syystä sitä on ennenkin pärjätty viidentoista lapsen kanssa. Nykyiset jälkeläismääräthän ovat silkkaa resurssien tuhlausta.

Maanviljelys ym. huomattavat resurssilisät ovat melko uusia seikkoja noin evoluution kannalta. Metsästäjä-keräilijät tuskin kykenivät elättämään 15 lasta omin voimin ja lapsikuolleisuus on ollut muutoinkin melkoisen korkea.

15 vastaan nykyinen 1,7 on liian suuri ero. Aivan varmasti metsästäjä-keräilijätkin pystyivät parempaan.

Komppaan Tixiä!
Sairasta, Tixihän kumminkin astuu mun haluamia naaraita!

Tix kirjoitti:Itse asiassa melko surkea teoria. Enemmänkin selitettävissä sillä, että mies valitsee geneettisessä parhaan mahdollisen saatavissa olevan lisääntymiskumppanin ja nainen taas sen ohella parhaan mahdollisen elättäjän jälkikasvulleen. Tämän yhtälön tuloksena naiset valitsevat uusioliittoihin jo olemassa oleviin lapsiinsa suopeasti suhtautuvan yksilön ja miehen kannattaa suhtautua näihin lapsiin suopeasti, jotta voisi saada ko. yksilön lisääntymiskumppanikseen. .

Jep. Kuulostaa oikealta.
Kuitenkin miehelle on epäsuotuisampaa ollenkaan ryhtyä pennuntekoon naisen kanssa, jolla on hoidettavana toisen miehen siittämiä lapsia. Sellainen on biologisesti "paremman puuteessa" -ratkaisu. Yleensä miehet preferoivat nuoria, lapsettomia pystytisumisuja . Se ulkoasu herättää tunteen, että tuo ei ainakaan ole muille tehnyt pentuja, lapsia joita joutuisin elättämään. Vanhoina hyvinä aikoina sellaisen tytön tuli olla jopa ihan korkkaamaton neitsyt.

Tix kirjoitti:Naisen kannalta taas miehen entiset lapset ovat hänen jälkeläistensä kanssa samoista resursseista kilpailevia, eikä naisella ole siten intressiä huolehtia heistä.

Paitsi silloin jos uros on niin alfa, että miehen geenejä ja ylivertaista tukea saadakseen naisen on hyväksyttävä myös miehen aikaisemmat lapset hoidettavakseen.

Yksiavioisuuus ihmisellä syntyi (teorian mukaan) siten, että ankarissa savanniolosuhteissa tarvittiin molempien vanhempien panos lapsien hengissäpitoon. Nainen tarvitsi siihen miestä koko ajan avukseen, joten erilliset kiima-ajat jäivät ja nainen saattoi ympäri vuoden lahjoa puolisoaan seksillä. Mieskään ei voinut luottaa, että muille nartuille satunnaissiitetyt pennut selviäisivät ilman miehen apua. Ennemmin kannatti huolehtia yhdestä pesueesta 24/7. Ja ennen maanviljelyä elettiin vaeltavaa elämää, vieraita ihmisnaaraita nähtiin harvoin. Silti jos mies sellaisen käypäsen vieraan naaraan näki, totta kai hän pyrki parittelemaan sen kanssa. Oli mahdollisuus, että pennut sittenkin selviävät. Pieni panostus ruikata spermat, kuin lottoamista. Jos sen vieraan naaraan puoliso tämän yrityksen havaitsi, hän ohjeisti kulkijaurosta asiasta vaikka kivikirveellä. Totta kai, ei hänen kannattanut niissä oloissa toisen siittämiä pentuja elättää. Paitsi jos "vahinko" oli jo syntynyt ja silti tarvitsi se vosupuoliso pitää omien pentujen takia.

Tämä uudestaan:

prosessi kirjoitti: Toisaalta geenikombinaatioillakin on oma merkityksensä, eli varmaksi ei voi sanoa, että juuri sen oman kumppanin kanssa tulisivat geneettisesti "parhaat" lapset. Siten evolutiivisesti kaikille eduksi olisi tehdä vaikka kolme lasta kolmen eri naisen kanssa ja hyväksyä se, että näiden suhteen ulkopuolisten naisten miehetkin tekevät kolme lasta samojen kolmen naisen kanssa. Näin kokonaislapsiluku jokaisella olisi kolme ja jokaisella olisi kolme lasta huollettavana, mutta vain yhdellä omista huollettavista olisi ne omat geenit.

Tuossa alussa siis särähtää se, että hetken prosessi tuntui olettavan, että tarkoituksena onkin tehdä hyviä lapsia noin yleensä eikä omia lapsia. Sellainen olisi ihan kulttuurinen tavoite. Toimintaa jonkun sovitun kollektiivin hyväksi.

Jos taas ajatellaan tuota yksilön omien geenien levityksen kautta...
Niin voisihan tuo toimia siten, että miehet SOPISIVAT huolehtivansa toistensa siittämistä pennuista omasiittämien lisäksi. Niin turvattaisiin omienkin jälkeläisten selviytyminen. Mutta kun se olisi sopimuksenvaraista. Siis KULTTUURISTA. Edellyttäen kommunikaatiotaitoja, toiseen luottamista ja järjestäytynyttä yhteiskuntaa.

Joka on kaikki hyvin myöhäinen ilmiö. Ei tuollaiseen voinut aiemmin luottaa, ei voinut olla tietoa että toinen mies varmasti huolehtii pennuista. Ja jos tuollainen järjestely yhteiskunnassa saataisiinkin aikaan, se ei kauaa kestäisi. Ja sitten muoti ja tavat muuttuisivat.

Siispä tuota järjestelyä ei kannata perustella biologialla.

Gattaca kirjoitti:Jos taas ajatellaan tuota yksilön omien geenien levityksen kautta... Niin voisihan tuo toimia siten, että miehet SOPISIVAT huolehtivansa toistensa siittämistä pennuista omasiittämien lisäksi. Niin turvattaisiin omienkin jälkeläisten selviytyminen. Mutta kun se olisi sopimuksenvaraista. Siis KULTTUURISTA. Edellyttäen kommunikaatiotaitoja, toiseen luottamista ja järjestäytynyttä yhteiskuntaa.

Joka on kaikki hyvin myöhäinen ilmiö. Ei tuollaiseen voinut aiemmin luottaa, ei voinut olla tietoa että toinen mies varmasti huolehtii pennuista. Ja jos tuollainen järjestely yhteiskunnassa saataisiinkin aikaan, se ei kauaa kestäisi. Ja sitten muoti ja tavat muuttuisivat.

Siispä tuota järjestelyä ei kannata perustella biologialla.

Näyttäisihän tuo toimivan nytkin, jos kerran 5% lapsista on salaa muiden, puhumattakaan siitä, miten paljon uusperheitä löytyy. Ihan ilman miestenvälisiä sopimuksia.

Tix kirjoitti:Itse asiassa melko surkea teoria. Enemmänkin selitettävissä sillä, että mies valitsee geneettisessä parhaan mahdollisen saatavissa olevan lisääntymiskumppanin ja nainen taas sen ohella parhaan mahdollisen elättäjän jälkikasvulleen. Tämän yhtälön tuloksena naiset valitsevat uusioliittoihin jo olemassa oleviin lapsiinsa suopeasti suhtautuvan yksilön ja miehen kannattaa suhtautua näihin lapsiin suopeasti, jotta voisi saada ko. yksilön lisääntymiskumppanikseen. Naisen kannalta taas miehen entiset lapset ovat hänen jälkeläistensä kanssa samoista resursseista kilpailevia, eikä naisella ole siten intressiä huolehtia heistä.

Miesten välinen solidaarisuus on huuhaata. Urosten välillä on vain veristä kilpailua siitä kuka pääsee siittämään parhaat nartut ja geenien leviämisen kannalta optimitilanne on siittää geneettisesti huippuluokan naaras niin, että joku muu uros huolehtii lapsista. Tästä kiinnijääminen johtaa usein väkivallantekoihin, jopa tappoihin. Se siitä solidaarisuudesta. Jälkeläisistä huolehtimisessa on kyse vain siitä, että näyttää tavoiteltavalle naaraalle paremmalta kumppaniehdokkaalta. Silkkaa kilpailua sekin.

"You and me baby ain't nothing but mammals, so let's do it like they do it in the Discovery Channel".

Yllä oleva on kyllä niin totta. Ties kuinka monta tuhatta vuotta kulttuuriperimää ja keikistelyä milloin minkin kulttuurin vaatimalla tavalla, mutta tuohon se ihmiselo pelkistyy. Minä olen nisäkäs, jolla on rajallinen elinikä. Haluan kuitenkin geeniperimäni jatkuvan. Tässä hommassa mustapekka jää yksinäisille miehille ja (pelkästään) toisten lapsia hoivaaville.

On siinä psykologeilla ja kaikilla työ selittää tämä jostakin muusta johtuvaksi.

Tix kirjoitti:Olen. Se ei kuitenkaan vaikuta siihen, että biologia on aika yksinkertaista ja sen että normaalit evoluutiopsykologiset asetelmat eivät sovi yhteen sen tosiseikan kanssa, että miehellä on nykyään mahdollisuus tarkistaa isyytensä milloin tahansa. Siitä ei päästä pois, sen kanssa vain pitää elää. Ainoa keino välttää isyyden epävarmuuteen riittyvät riskit on poistaa epävarmuus. Mikään muu vaihtoehto ei kanna.

Biologia voi olla suhteellisen yksinkertaista, mutta ihminen on sen lisäksi sosiaalinen ja psykologinen olento, mikä sinulta syystä tai toisesta (ammattitauti?) aika usein unohtuu ottaa huomioon. Sosiaalipsykologia ja yksilöpsykologia taas eivät ole yksinkertaisuutta nähneetkään. Evoluutiopsykologia voi olla, mutta geeniteorioihin keskittyessään se sivuuttaakin ihmislajin henkisen evoluution ja ihmiselämän korkeamman tason henkiset arvot (= nykyihmisen onnellisuuteen eniten vaikuttavat tekijät), joten ihmissuhdeongelmien kokonaisvaltaiseen tarkasteluun se on aivan liian köykäinen työkalu.

Mihin sinä muuten oikeastaan haluaisit vaihtoehtojen kantavan (tästä lisää seuraavassa viestissä)?