Kitinä

EveryWoman kirjoitti:Tuota minäkin olen ihmetellyt. Siis etenkin jos ja kun tilanne on vielä jollakin tavoin omiaan generoimaan sitä maailmantuskaa jne. Itsehän vastaan niillekin, jotka eivät keskustele tosissaan, koska se on minusta hauskaa. Easyn motiivia en ole ihan loppuun asti vielä tajunnut.

Kaipa pään hakkaaminen seinään voi joskus tuoda jotain masokistista nautintoa?

Nasalspray kirjoitti:Yleisesti ottaen juna lähtee raiteilta silloin, kun aletaan keskustella keskustelemisesta, vaikka metakeskustelut tietysti muodostavatkin suurimman osan edes vähän kiinnostavista aiheista. On kyllä hassua huomata, että metakeskustelu tuntuu olevan lähes jokaisella foorumilla se tärkein eteenpäin vievä moottori.

Edit: ainiin. Pois metakeskustelusta hetkeksi. Hyvää joulua Rollolle.

Tämä lienee järkevin kontribuutio tähän vääntöön. Mutta kun se metakeskustelu on niin kovin, sanoisinko jopa, hubaa. Sitäpaitsi, kyllä se juna lähtee toden teolla vasta silloin, kun aletaan puhua ei asiasta eikä edes asiasta puhumisesta, vaan puhujista ja heidän taustoistaan.

urpiainen kirjoitti:Mutta kun se metakeskustelu on niin kovin, sanoisinko jopa, hubaa. Sitäpaitsi, kyllä se juna lähtee toden teolla vasta silloin, kun aletaan puhua ei asiasta eikä edes asiasta puhumisesta, vaan puhujista ja heidän taustoistaan.

No noin minäkin sen useimmiten koen, mutta kun SE ei tunnu kokevan kovinkaan hauskaksi tai edes antoisaksi. Mikä siis hänen motivaationsa metakeskusteluun mahtavat siis olla? Metakeskustelu on tietysti usein helpoin paikka päästä näyttämään kognitiivisia ja kielellisiä lahjojaan.

Aiemmin urpiainen kirjoitti:...tieteessä - amerikkalaiset voittoa tavoittelevat itsetuntemusopukset ovat eri asia - juuri kukaan ei ole enää kartesiolainen, muutamaa populaarievoluutiopsykologia ja oikeaoppisia teologeja lukuunottamatta.

Miten olisivat psykologia, psykiatria, kognitiotiede, aivotutkimus ja sensellaiset, joita lähinnä olen tarkoittanut? Ehkä et pidä niitä tieteenä? (Paras arvaukseni on edelleen, että olet virheellisesti kategorisoinut minut sellaiseen kartesiolaisuusluokkaan, jossa todellisuudessa en ole.)

EveryWoman kirjoitti:

Aiemmin urpiainen kirjoitti:...tieteessä - amerikkalaiset voittoa tavoittelevat itsetuntemusopukset ovat eri asia - juuri kukaan ei ole enää kartesiolainen, muutamaa populaarievoluutiopsykologia ja oikeaoppisia teologeja lukuunottamatta.

Miten olisivat psykologia, psykiatria, kognitiotiede, aivotutkimus ja sensellaiset, joita lähinnä olen tarkoittanut? Ehkä et pidä niitä tieteenä? (Paras arvaukseni on edelleen, että olet virheellisesti kategorisoinut minut sellaiseen kartesiolaisuusluokkaan, jossa todellisuudessa en ole.)

Pidän niitä tieteinä, mutta en kovin kartesiolaisina. Ainakaan siis nykymuodossaan (80-luvun strong AI vaikka kognitiotieteessä tai vielä 90-lukulainenkin aivokuvaus kenties olivatkin ja osin - onneksi vähenevissä määrin - sitä ovat nykyäänkin). En myöskään pidä näitä tieteitä tai niiden parhaita tuloksia itsensätuntemishöttöä tukevina. Tämä käsitykseni vastaa myös kyseisten alojen itseymmärrystä (no, soveltavassa psykologiassa on ratkaisukeskeisessä terapiassa joitain samansuuntaisia juttuja - on minusta muuten kerta kaikkiaan moraalitonta, että shrinkissä oikeiden ongelmien kanssa painiskeleville lähimmäisille suositellaan tästä amerikkalaisesta kaupallisesta hömpästä ponnistavia apuvälineitä, kun sen suuntaisesti ajattelevillekin olisi tarjolla oikeaakin apua, vaikkakaan tuskin kukaan ratkaisukeskeiseen terapiaan uskova terapeutti olisi kovin tyytyväinen tultuaan verratuksi harrastamaanne sarasvuosteluun).

Mitä taas tulee siihen, että olet - tai sitten SE, en muista - parissa viestissä kiinnittänyt huomiota siihen, että olen korostanut SE:n pyhien kirjojen olevan nimenomaan (i) amerikkalaisia ja (ii) kaupallisesti motivoituja, niin sanottakoon vaikka seuraavaa. Amerikkalaisuus ei ole itsessään hyvä eikä paha asia minun maailmassani (itsekin olen sinne menossa nyt kevääksi ja vieläpä aika innostuneena): leijonanosa maailman parhaasta tieteestä tehdään ja julkaistaan siellä. Mutta toisaalta, niin myös leijonanosa maailman roskasta (kuvaannollisesti ja konkreettisesti). Erityisesti tässä kontekstissa korostuu se, että kaupallisilla kustantamoilla ei siellä ole samanlaista sivistys- ja valistuseetosta kuin vaikkapa suomalaisilla vastineillaan, ja siksi amerikkalaisessa kontekstissa on iso ero sillä, lukeeko kaupallisesti motivoitunutta kamaa, jossa julkaisukriteerinä on myyvyys ja tuotto, vai tieteellisesti motivoitunutta tavaraa, jossa julkaisukriteerinä on tiedeyhteisön vertaisarviointi.

Lopuksi, mitä tulee sinun kartesiolaisuuteesi, en yhtään ihmettele, jos et pidä itseäsi yhtä kartesiolaisena kuin mitä juttusi täällä itse asiassa implikoi.

So Easy kirjoitti:Jos tämän minusta ymmärtää, valottunee samalla myös se miksi minusta on niin raivostuttavaa, että kaikki asiani (ml. mistä yllä kirjoitin ja minkä ymmärtämistä äärimmäisen tärkeänä ihmisille kollektiivisesti pidän) leimataan "hihhuloinniksi" -- myös niiden taholta jotka itsekin myöntävät etteivät kirjoituksiani edes ajatuksella lue! -- yrittäen välittää muillekin sitä kuvaa, että tämän jampan kirjoituksiin nyt ei juuri aikaa kannata haaskata.

urpiainen kirjoitti:...mitä tulee sinun kartesiolaisuuteesi, en yhtään ihmettele, jos et pidä itseäsi yhtä kartesiolaisena kuin mitä juttusi täällä itse asiassa implikoi.

Niin, siis implikoi sinulle. Sinun näkökulmasi tähän asiaan on subjektiivinen (paitsi kenties jos kaikki maailman ihmiset olisivat mainitsemastasi implikaatiosta samaa mieltä, mitä he eivät ole), samoin kuin kaikkien ihmisten näkökulmat kaikkiin asioihin. Arvostan ihmisessä sitä, että pyrkii tiedostamaan tämän ja esittämään mielipiteensä tuon tiedostamisen värittäminä (= omina mielipiteinään, ei universaaleina faktoina kuten sinä tuossa teit).

Huomaatko seuraavassa tilanteessa käyttöä Occamin partaveitselle?
1. Et pidä mainitsemiani tieteitä kovin kartesiolaisina.
2. Et pidä em. tieteitä asiaa X tukevina.
3. Minä sanon, että en ole niin kartesiolainen kuin luulet, ja esitän asiaa Y, jota mainitsemani tieteet tukevat.

Kumpi on todennäköisempää: X = Y vai X != Y?

EveryWoman kirjoitti:esitän asiaa Y, jota mainitsemani tieteet tukevat.

Tässä kai se ongelmakohta on. En ole nähnyt sinun esittävän mitään sellaista itsetuntemushutun puolustusta Y, joka olisi mainittujen tieteiden tukemaa - koska ne nimenomaan osoittavat aika päinvastaiseen suuntaan. (Osin tästä syystä olen kritisoinut tätä (tosin enemmän SE:n) intoa tukea itsensätuntemisevankeliumia kaupallisella roskakirjallisuudella, ja sitten hypätä väitteeseen, että tiede tukee kantaa. Ei se tue, vaikka Amerikan Sarasvuo niin väittäisikin). Pistä toki tähän kaikki haluamasi subjektiivisuusheikennysoperaattorit eteen, jos se oloa helpottaa. Taidan siirtyä eduskuntavaaliketjuun. Hyvää joulua, Rollo!

urpiainen kirjoitti:Amerikkalaisuus ei ole itsessään hyvä eikä paha asia minun maailmassani (itsekin olen sinne menossa nyt kevääksi ja vieläpä aika innostuneena): leijonanosa maailman parhaasta tieteestä tehdään ja julkaistaan siellä. Mutta toisaalta, niin myös leijonanosa maailman roskasta (kuvaannollisesti ja konkreettisesti). Erityisesti tässä kontekstissa korostuu se, että kaupallisilla kustantamoilla ei siellä ole samanlaista sivistys- ja valistuseetosta kuin vaikkapa suomalaisilla vastineillaan, ja siksi amerikkalaisessa kontekstissa on iso ero sillä, lukeeko kaupallisesti motivoitunutta kamaa, jossa julkaisukriteerinä on myyvyys ja tuotto, vai tieteellisesti motivoitunutta tavaraa, jossa julkaisukriteerinä on tiedeyhteisön vertaisarviointi.

Minulla ei ole tuohon huomauttamista, mutta toisaalta se ei myöskään vastaa aiheesta esittämiini kysymyksiin, jotka olivat:
1. Mitkä Easyn suosittelemista niteistä olet lukenut?
2. Millä perusteella pidät niitä a) ensisijaisesti kaupallisesti motivoituina, ja b) roskana?
3. Tarkentava lisäkysymys: Oletko sitä mieltä, että kaikki ne amerikkalaiset julkaisut, joissa ensisijaisena julkaisukriteerinä ei ole tiedeyhteisön vertaisarviointi, ovat roskaa? Vastaus perusteluineen, kiitos.

Toista kautta: vaikka kaikki olisivat sitä mieltä, että 99,9% kaikesta amerikassa koskaan julkaistusta kirjallisesta materiaalista on roskaa, tämä ei kertoisi vielä mitään niistä Easyn suosituksista. Odotan siis perusteltuja mielipiteitä siitä, miksi juuri ne teokset kuuluvat roskakategoriaan. Vaihtoehtoisesti voit tyytyä ilmoittamaan, että kyseessä on faktan sijaan vain sinun mielipiteesi, ja todeta, millä metodilla olet mielipiteesi muodostanut (= lukemalla ne kirjat ja avoimesti arvioimalla niitä, vai ennakkoluuloihin tukeutumalla).

urpiainen kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:esitän asiaa Y, jota mainitsemani tieteet tukevat.

Tässä kai se ongelmakohta on. En ole nähnyt sinun esittävän mitään sellaista itsetuntemushutun puolustusta Y, joka olisi mainittujen tieteiden tukemaa - koska ne nimenomaan osoittavat aika päinvastaiseen suuntaan.

Tarkoitan, että sinun ymmärtämäsi "itsetuntemushuttu" = X, ja minun esittämäni itsetuntemusasia taas = Y, jota mainitsemani tieteet toki tukevat. Siis luulet minun esittävän eri asiaa kuin yritän esittää, koska oletat minulla olevan presuppositioita, joita minulla ei omasta mielestäni ole! On siis mahdollista, että siinä missä ahkerasti arvostelet minun presuppositioitani, yhteisymmärrystämme hankaloittavatkin sinun omat presuppositiosi.

Jos et tekisi tuota minun lähtöoletuksiani koskevaa oletusta, lukisit tekstini eri tavalla (= käyttämäni käsitteet saisivat tulkinnassasi eri merkitykset), ja olisit niistä todennäköisesti aika samaa mieltä. Mutta koska ilmeisesti et halua ajatella olevasi subjektiivinen tarkkailija, joka saattaa käsittää asioita pahastikin pieleen, aivan kuten me kaikki muutkin (tai sitten jostakin muusta syystä, jota nyt en keksi), päädyt noihin palstalla viljelemiisi vääristyneisiin tulkintoihin. Se mainittu suopein mahdollinen tulkinta kuitenkin edellyttäisi, että kuuntelisit ja pyrkisit uskomaan, kun itse arvelen sinun käsittäneen tekstieni ytimen väärin.

urpiainen kirjoitti:Pistä toki tähän kaikki haluamasi subjektiivisuusheikennysoperaattorit eteen, jos se oloa helpottaa.

Oloani helpottaa se, kun opit tekemään niin itse. Siis omien mielipiteidesi suhteen ensin, jonka jälkeen voit silmäillä vähän muidenkin omnipotenssiharhaisuutta. Ja samat sanat So Easylle. Minä en kuitenkaan (vielä!) ole kenenkään äiti.

EveryWoman kirjoitti:Ja samat sanat So Easylle. Minä en kuitenkaan (vielä!) ole kenenkään äiti.

Työn alla?

elco kirjoitti:

Nasalspray kirjoitti: Anteeksi, mutta sen mielikuvan mikä täällä ihmisille syntyy luot kyllä ihan itse, kirjoittamiesi viestin sävyllä ja sisällöllä.

Et taida tuntea itseäsi? SE on tosiasiassa timangi argumentoija, joviaali heppuli, suora mutta reilu, hyvällä tavalla äkkipikainen, älyllinen ajattelija, virheistään opikseen ottava, haastavan työn erikoisosaaja ja kehityskelpoinen hieno mies. Itsetuntemuksella veistetty kultakimpale. Syy siihen miksi hän ei vaan vaikuta siltä täällä johtuu urpiaisen ja minun halpamaisesta panettelusta ja ilkeämielisestä mustamaalauksesta.

Karikatyyrinen kuvauksesi on ihan hauska, mutta se ei muuta sitä että kumpikaan teistä (sinä ja urpiainen) ei ole uskaltautunut keskustelemaan itse aiheesta kanssani. Se, että yksipuolisesti nakkelee mielipiteitään väittäen toisen asian olevan "tuubaa", "hihhulointia" tai mitä ikinä suostumatta antamaan näiden väitteiden tueksi perusteluja edes pyydettäessä, kun ei vielä keskustelun kriteerejä täytä. Ei kai tässä pitäisi olla mitään epäselvää, vai?

Kuten sanottu jo moneen kertaan: jos ei halua keskustella, niin onhan siihen valintaan jokaisella oikeus, mutta härskiksi toiminta menee siinä vaiheessa jos toisen kysymyksiin vastaamattomuudesta huolimatta jatketaan vain kädet korvilla huutamista että toinen nyt vaan on sitä-tai-tätä.

elco kirjoitti:Onneksi kaikki kuitenkin näkevät asioiden oikean laidan ja vastaväittäjät muiden muassa minä teemme itsestämme naurettavia.

Kylläpä sinua tuo nyt kalvaa. Ilmeisesti sinulle on kovinkin tärkeää, mitä muut täällä sinusta ajattelevat? Noh, minun oletukseni siitä mitä ihmiset tajuavat perustuu toki siihen minkälaisten ihmisten kanssa olen elämäni kontekstissa tyypillisesti tekemisissä -- tätä mietittyäni oli todettava että nämä ovat varmaankin hyvin poikkeuksellisin kriteerein valikoitunyt ryhmä, kun kaikki ovat matemaattis-loogisesti harvinaisen lahjakasta ja ansioitunutta porukkaa (poikkeus lienee EW siinä mielessä, että hänellä ei ole tästä suuntautumisensa vuoksi näyttöä, mutta näkemäni perusteella ei hänelläkään loogisessa päättelykyvyssä ainakaan paljon huomautettavaa ole).

Toki pitäisi minulle olla selvää, että on tilastollisesti äärettömän epätodennäköistä, että täällä oleva porukka olisi profiililtaan vastaavaa ja toki sen tiedostankin, mutta minulla ei kuitenkaan ole kovin hyvää käsitystä siitä miten sellainen porukka sitten ajattelee joka ei loogista ajattelukykyään yhtä mittavasti ole harjaannuttanut. En siis ole osannut adaptoitua tähän kontekstiin. Olen tästä syystä (ehkä laiskuuttani) esittänyt asiani pitkälti samalla tavoin kuin työni ja ystäväpiirini kontekstissa on tehokkainta, ja tämä ei sitten ole toiminut kovinkaan hyvin kun -- kuten useat ovat suoraan myöntäneetkin -- vain hyvin harva on tekstejäni edes ajatuksella jaksanut lukea, ja niistäkään jotka ovat jaksaneet ei ole mitään taetta miten hyvin ovat ymmärtäneet.

Tältä pohjalta en vain ymmärrä, mikä vaikkapa sinun motiivisi -- kun olet myöntänyt suoraan ettei sinulla ole substanssipohjaa minun asiaani edes arvioida (kun et ole edes perehtynyt) -- sitten esittää minun asiani olevan "tuubaa", "hihhulointia", tms. Silloin kun en itse ymmärrä, sanon sen, mistä tosin siitäkin on täällä esim. urpiainen, joka taas ei juuri koskaan myönnä ettei olisi ymmärtänyt (onko siinä jotain noloa?), on yrittänyt jotain vitsiä vääntää. Minusta on paljon reilumpaa sanoa ettei ymmärrä ja kysyä tarkentavia kysymyksiä jotta ymmärtäisi, sen sijaan että -- tietäen ettei ymmärrä -- siitä huolimatta väittää toisen olevan väärässä ja/tai puhuvan paskaa. Ei tähän mielestäni ole mitään älyllisesti kestävää perustelua tai puolustusta. Siltä varalta että en vain ole keksinyt mikä se voisi olla: minkä itse sanoisit olevan motiivisi tällaiseen toimintaan?

So Easy kirjoitti: ...miten sellainen porukka sitten ajattelee joka ei loogista ajattelukykyään yhtä mittavasti ole harjaannuttanut. En siis ole osannut adaptoitua tähän kontekstiin.

Jos tämän porukan looginen ajattelukyky kaipaa harjaannuttamista, niin sun sosiaalinen pelisilmä ja sosiaaliset taidot kaipaavat kalibrointia. Ihmettelen, kun et itse huomaa, miksi jäät täällä ilman vastakaikua ja hyväksyntää. Kirjoitat mielestäsi harvinaisen hienosti ja LOOGISESTI, mutta et silti nouse podiumille.

Adaptoitua=sopeutua? En tiedä, mutta tuonkin sanan olisit voinut kirjoittaa ihan selkokielellä. Olisit voinut saada jonkun samaistujayrittäjän pieleesi. Minulle ko. sana loi mielikuvan sinusta valamasta loogisuus-sokkelilla perustettua ego-korokettasi vieläkin korkeammaksi.

Lilo kirjoitti:Eikö ratkaistais tääkin Urpiainen vs. SE-äänestyksellä kuten kaikki aiemminkin? Mun käy jo sääliks Rolloa, joka tällä menolla viettää jouluaaton SE:n seurassa.

Minustakin on kurjaa, että keskustelu hautaa alleen Rollon alkuperäisen asian, mutta toisaalta kokemukseni mukaan keskustelujen siirtäminen ketjusta toiseen harvemmin tällaisessa tapauksessa hyvin onnistuu (ja itse aiheesta keskustelu kuitenkin alkoi Rollon kanssa), enkä sitä siten ole yrittänytkään.

Niin, äänestys kai ratkaisisi tämänkin asian -- sikäli kuin se ainakin elcolle relevantti on, jos olen ymmärtänyt oikein. Itseni kannalta ei vain ole juuri missään määrin olennaista, mitä kirjava palstakuntamme nyt sattuu tästä mieltä olemaan. Nimittäin se mitä haluaisin olisi se, että elco, urpiainen, ym. vastaavaa toimintaa harjoittaneet a) vastaisivat myös esittämiini kysymyksiin, tai b) jos eivät aio vastata, niin myöntäisivät että heillä ei ole aikomustakaan keskustella asiasta kanssani, missä tapauksessa toki olisi kiinnostavaa kuulla miksi (ja yllättäen "syy" ei ole se että minä nyt vaan olen väärässä, koska juuri se asiahan jää selvittämättä kun keskustelua ei käydä -- perusteluihin nojaamatta "oikeassa" kun ei voi väittää olevansa kukaan (tai jos voisi, niin kyseessä olisi oltava jokin yliluonnollinen taho, jonkalaisten olemassaoloon en ainakaan itse usko)). Nyt kun ei tapahdu kumpaakaan. Kysymyksiini (ja mitä sittemmin olen lueskellut, niin ei näköjään juuri EW:nkään) pääsääntöisesti ei vastata, mutta silti vaan inttäminen jatkuu (tai paetaan ketjusta (usein mustamaalaamista muualla jatkaen), kuten esim. Gattaca ja urpiainen aiemmin moneen kertaan ovat tehneet). Ei tässä ylhäisen kitinäkunnan näkemys asiasta ainakaan minun kannaltani ratkaisisi mitään.

Jos jotain merkitsevämpää ratkaisua noilta linjoilta haettaisiin, niin äänestäjäkunta pitäisi valita loogisen päättelykyvyn eliitistä, mutta tämä nyt ei tässä tapauksessa ole mahdollista ja vaikka olisikin niin voimme olla aika varmoja että kukaan näistä ei kanssani siihen kuitenkaan lopulta arvioitavaksi lähtisi (näen mielessäni Manala vs. Gattaca leukukiistan ja sen ratkaisemiseksi sovitun voimanmittelön, jota ei siis tietenkään lopulta tapahtunut..). Mutta samoin kuin konkreettisen mittelöskenaarion kuvaaminen ei siinäkään tapauksessa hillinnyt Gattacan uhoamista lainkaan, niin enpä usko että sillä tässäkään tapauksessa mitään positiivista vaikutusta olisi. Samoin uskon, että vaikka voisin osoittaa maailman perustelutaidon auktoriteettien puoltavan minua, niin seuraus tästäkin todennäköisesti olisi että urpiainen sun muut ajattelisivat että tuubaa täynnäpä olivat sitten nekin 'auktoriteetit'.

Realistisesti ainoa ja myös helpoin ratkaisu olisikin ihan yksinkertaisesti se, että keskusteltaisiin asiasta. Molemmat vastaavat toisen osapuolen esittämiin kysymyksiin ja tämän tehtyään voivat omasta puolestaan esittää toiselle lisäkysymyksiä. Näkemäni perusteella alan uskoa, että tätä tuskin tulee tapahtumaan, vaikka kuinka sitä toivoisin. Molemmat kun ovat käyttäneet huomattavia määriä energiaa siihen, jotta voisivat tämän välttää. Siten en oikein ymmärrä mitä järkeä olisi virittää jotain äänestystä (kun se ei edes itse kysymykseen vastausta antaisi (siis kumman kanta on paremmin perusteltu; sitä kun ei kitinäkunnan näkemys voi kertoa jos siihen perusteluvaiheeseen ei olla itse keskustelussa kunnolla edes menty)), kun paljon suoraviivaisempikin tapa olisi olemassa. Ellei joku tähän parempaa vastausta anna, en voi kuin ajatella että äänestyksiin tms. viittailu elcon taholta on tosiaan vain pyrkimystä yrittää kääntää palstakunnan huomiota pois itse asiasta johonkin sosiaalista kontekstia kiihottavampaan aiheeseen (mistä todennäköisesti sos.pokesisältöinen gallup tässä esimerkkinä).

So Easy kirjoitti:Jos jotain merkitsevämpää ratkaisua noilta linjoilta haettaisiin, niin äänestäjäkunta pitäisi valita loogisen päättelykyvyn eliitistä, mutta tämä nyt ei tässä tapauksessa ole mahdollista ja vaikka olisikin niin voimme olla aika varmoja että kukaan näistä ei kanssani siihen kuitenkaan lopulta arvioitavaksi lähtisi.

Ömm? Olisiko tuota kautta mielestäsi saavutettavissa jotenkin olennainen ratkaisu? Jos jokin mahdollisimman objektiivinen ja päättelykyvyltään moitteeton taho "todistaisi" sinun olevan oikeassa, olisiko sinulla sitten jotenkin parempi mieli (tilannehan olisi kuitenkin se, että keskustelukumppanisi eivät ymmärtäisi aiheesta yhtään enempää kuin aiemminkaan)?

silsis kirjoitti:

So Easy kirjoitti: ...miten sellainen porukka sitten ajattelee joka ei loogista ajattelukykyään yhtä mittavasti ole harjaannuttanut. En siis ole osannut adaptoitua tähän kontekstiin.

Jos tämän porukan looginen ajattelukyky kaipaa harjaannuttamista, niin sun sosiaalinen pelisilmä ja sosiaaliset taidot kaipaavat kalibrointia. Ihmettelen, kun et itse huomaa, miksi jäät täällä ilman vastakaikua ja hyväksyntää. Kirjoitat mielestäsi harvinaisen hienosti ja LOOGISESTI, mutta et silti nouse podiumille.

Adaptoitua=sopeutua? En tiedä, mutta tuonkin sanan olisit voinut kirjoittaa ihan selkokielellä. Olisit voinut saada jonkun samaistujayrittäjän pieleesi. Minulle ko. sana loi mielikuvan sinusta valamasta loogisuus-sokkelilla perustettua ego-korokettasi vieläkin korkeammaksi.

*huokaus*

Voin ymmärtää että sinulle tuollainen vaikutelma tuli. Voitko sinä ymmärtää, että minä (työkielenäni englantia käyttävä) saatan olla sanavarastoltani tällä tavoin profiloitunut? Minun mielessäni 'adaptoituminen' on muuten vivahteeltaan proaktiivisempi kuin 'sopeutuminen', joka maistuu mielessä jostain syystä reaktiivisemmalta. Ehkä tästä syystä valitsin sanani noin.

Kommunikointitapani ymmärtämisen kannalta hyödyksi olisi varmaan myös se, että ottaisi huomioon että minun kirjoittamisessani tähän porukkaan sopeutuminen tai jonkinlaisen suosion saavuttaminen ei ole mikään päämäärä. Siitä hämmeksynnästä ja paheksunnasta, jota tämä on täällä kohtaansa saanut, täytyy päätellä että ilmeisesti tässä kontekstissa tämä on varsin poikkeavaa. Sen perusteella mitä sosiaalisesta toiminnasta ymmärrän, tämä tosin lienee ihan yleistä; sellaista mitä laajalti pidetään "normaalina". Mutta vielä toistaen: minun sanomisteni ymmärtämisen kannalta voi olla avuksi, jos muistaa että tämä ei kuitenkaan ole minun motiivini.

En siis kaipaa "hyväksyntää" tms.; kaipaan sitä, että kysymyksiini vastattaisiin ja samalla esitettäisiin jatkokysymyksiä itse asiasta, mitä kautta molemmilla osapuolilla on mahdollisuus tulla haastetuksi, saada vastauksia, ja lopulta prosessin myötä oppia jotain uutta.

EveryWoman kirjoitti:

So Easy kirjoitti:Jos jotain merkitsevämpää ratkaisua noilta linjoilta haettaisiin, niin äänestäjäkunta pitäisi valita loogisen päättelykyvyn eliitistä, mutta tämä nyt ei tässä tapauksessa ole mahdollista ja vaikka olisikin niin voimme olla aika varmoja että kukaan näistä ei kanssani siihen kuitenkaan lopulta arvioitavaksi lähtisi.

Ömm? Olisiko tuota kautta mielestäsi saavutettavissa jotenkin olennainen ratkaisu? Jos jokin mahdollisimman objektiivinen ja päättelykyvyltään moitteeton taho "todistaisi" sinun olevan oikeassa, olisiko sinulla sitten jotenkin parempi mieli (tilannehan olisi kuitenkin se, että keskustelukumppanisi eivät ymmärtäisi aiheesta yhtään enempää kuin aiemminkaan)?

Jumankauta nainen, etkö säkään enää lue viestejäni loppuun asti?!

Noh, ainakin tarkoitukseni oli viestini loppuosassa selventää, miten ja miksi tämä ei kuitenkaan mitään tyydyttävää ratkaisua tarjoaisi. Yllä olevassa lainauksessa yritin sanoilla "jos jotain.. noilta linjoilta haettaisiin, .." pohjustaa sitä, että jos nimenomaan äänestystä haluttaisiin, niin tuossa voisi olla jotain järkeä, mutta että kyseinen lähestymistapa (äänestyksellä "ratkaisun" hakeminen) ei välttämättä ole paras ensinkään.

So Easy kirjoitti:En siis kaipaa "hyväksyntää" tms.; kaipaan sitä, että kysymyksiini vastattaisiin ja samalla esitettäisiin jatkokysymyksiä itse asiasta, mitä kautta molemmilla osapuolilla on mahdollisuus tulla haastetuksi, saada vastauksia, ja lopulta prosessin myötä oppia jotain uutta.

Valitettavasti veikkaan, että tämä "hyväksyntä", jota et kaipaa, olisi edellytys sille mitä tuossa sanot kaipaavasi.

Jos ihmiset pitävät sinua dorkana, tuskin heillä riittää motivaatiota vastailla kysymyksiisi (jotka ovat kuitenkin aika paljon aikaa ja ajatustyötä vaativia). Se, että sinä haluaisit heidän vastaavan, ei valitettavasti riitä.

So Easy kirjoitti: En siis kaipaa "hyväksyntää" tms.

Todennäköisesti sinäkin, täälläkin. Se on niin ihmisessä, että et taida huomatakaan.

So Easy kirjoitti:Jumankauta nainen, etkö säkään enää lue viestejäni loppuun asti?!

Jos rehellisiä ollaan, niin siitä että käytit noinkin monta riviä mainitun aiheen selventämiseen, syntyi minulle se vaikutelma että se olisi jollakin tavalla sinua houkutteleva vaihtoehto. Tai ainakin että sinua olisi jäänyt jotenkin kaivelemaan ne elcon äänestykset (= tavallaan sama asia).

Just my

Nasalspray kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Tuohon hänen pitää varmaan vastata itse, mutta arvelisin ettei hän pidä henkilöön kohdistuvaa argumentointia hyvänä argumentaatiotapana minkään henkilön kohdalla. Siis siitäkään huolimatta, että hän välillä itsekin sortuu siihen.

Pitää elää niinkuin saarnaa, muuten kyseessä on kaksinaismoralismi Kyse voi olla myös klassisesta tunnistamisvirheestä - on helpompaa nähdä malka toisen silmässä.

En ole muistaakseni käyttänyt pseudo-argumentointia tyyliin: "Olet [lisää kategoria tähän, esim. "hihhuli" tai "uusliberalisti"], eikä sinun asiasi siten ansaitsekaan vastausta!" Itse sen sijaan olen ollut tämän kohteena lukemattomia kertoja. Jos minulla tämä malka omassakin silmässäni siis on, niin osoita ihmeessä missä olen niin toiminut. Tahdon ehdottomasti päästä moisesta eroon, jos tuollaisen toiminnan rippeitä vielä minussa jäljellä on!

Nasalspray kirjoitti:Mielestäni netin keskustelujen rikkaus on juuri siinä, että täällä on pärjättävä yksinomaan viestin substanssilla ja esitystavalla, oman olemuksen, ulkonäön ja/tai äänen tuoma vakuuttavuus jää pois. Riisutumpi viestimismalli johtaa väistämättä substanssin korostumiseen.

Olen samaa mieltä siitä, että tässä on netin potentiaali viestintäkanavana. Ei kuitenkaan pidä erehtyä luulemaan, että potentiaali aina saavutetaan. Netissä on nimittäin myös ominaisuuksia, jotka toimivat tehokasta kommunikointia vastaan. Yksi hankalimmista -- ja näidenkin sanaharkkojen mahdollistaja -- on se, että netissä on äärimmäisen helppoa jättää vastaamatta toisen kysymyksiin ja samalla suoltaa pitkäkin pätkä jotain harhautusta, joka siirtäisi huomion toisaalle siitä mistä itse asiassa kyse oli. Tosielämässä tämä ei vain toimi. Epäilen että jos olisimme kasvokkain, täällä esitetty toiminta elcon, urpiaisen (aiemmin myös Gattacan ja Manalan) taholta ei olisi mahdollista. Jos kysymykseen ei tule vastausta, niin puutun harhautusyritykseen heti, missä yhteydessä myös muut paikallaolijat (jos sellaisia on) huomaavat että toinen todellakin yritti jättää vastaamatta kysymykseen.

Tähän liittyen: Netissa on hirvittävän helppoa valehdella, vetää ties mitä roolia, mikä ei vaan sitten kasvokkain enää menisikään läpi. Itse asiassa tämä havainto oli taustalla myös oman aliakseni valinnassa (sen lisäksi että valintaa miettiessäni satuin kuuntelemaan Röyksoppia), kun olin havainnut miten kaukana ihmisten netissä esittämät kuvaukset itsestään olivatkin sitten tosielämän kokonaisuuden kanssa. Mielestäni tämä helppous ei mitenkään paranna rehellisen ja rakentavan keskustelun edellytyksiä, päinvastoin.

Lisäksi on hyvä huomata, että kaikkien netissä kirjoittavien perimmäinen motiivi ei toki edes ole asiallisesti keskustella aiheista, vaan korkeampia prioriteetteja ovat sosiaalisen hyväksynnän saaminen, jonkin tietyn näkemyksen itsestä pönkittäminen ("oon karu jätkä"), tms. Jos ja yleensä kun näin on, niin yllä kuvattujen netin heikkouksien kautta näitä primäärejä motiiveja onkin sitten vielä helpompi toteuttaa kuin tosielämässä olisi (usein kun walk the talk ei siellä sitten onnistukaan).

Nasalspray kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Syy on siinä, että ihmisillä on tapana arvottaa viestejä sen mukaan, minkä verran viestijää itseään arvostetaan. Tämä tapa on tietenkin typerä, ja Easy itsekin yrittää kannustaa ihmisiä olemaan toimimatta niin.

.... siis teoriassa kannustaa toimimaan toisin ...

Ahaa, sinulla siis on jokin käytännön esimerkki? Voisitko lainata sen minulle sanasta sanaan, niin pystyn sitten tunnistamaan missä kohtaa minulla näemmä taipumus tuolla tavoin huonosti toimia edelleen on? En nimittäin muista näin toimineeni.

Nasalspray kirjoitti:Saa olla vaikka kuinka väärässä, kunhan on vakuuttava. Sarasvuon menestys on hyvä esimerkki vakuuttavan puhujan kyvystä vaikuttaa ympäristöönsä ilman mitään erityistä substanssia.

Silloin kun on miljardien edestä sijoittajien omaisuutta liossa, kuten minun työssäni, niin ei kyllä saa olla väärässä. Juuri tästä syystä työympäristöön onkin iskostunut vahvasti senlaatuinen argumentaatiotapa, jota myös täällä olen yrittänyt soveltaa (jos et ymmärrä jotain, sanot sen ja kysyt tarkentavia kysymyksiä jotta ymmärtäisit paremmin; kaikki väitteet tai "tosiasiat" ovat vain yhtä pitäviä kuin taso jolla ne on perusteltu; jos sinulta kysytään, vastaat, ja teet sen niin rehellisesti kuin vain osaat; jne.).

Sarasvuota koskeva kommenttisi pistää silmään sikäli, että voidaksesi sanoa noin sinun olisi pitänyt perehtyä kattavasti hänen ajatuksiinsa, eikö totta? Epäilen kuitenkin ettet niin ole tehnyt, ja jos näin on, niin sanomalla noin olennaisesti ilmaiset vain sinulla olevan ennakkoluuloja. Ennakkoluulo on kuitenkin vielä kaukana faktasta. Sanottakoon nyt selvyydeksi vielä, että itse en ole Sarasvuolta mitään lukenut (tai hetkinen, eräs humanistihenkinen tutkijatuttavani kerran copy-pastesi mailissa jonkun tekstipätkän, josta oli toisen hippihenkisen koodariystävänsä kanssa oli keskustellut todeten, että hittolainen olihan sillä itse asiassa myös ihan hyviä ajatuksia). Itse en siis katso omaavani pohjaa arvioida Sarasvuota tuolla tavoin suuntaan enkä toiseen, mutta sen voin sanoa että hänen narsistisuutensa (jonka hän kyllä itsekin myöntää) tekee kansan syvissä riveissä hallaa asialle, jota hän uskoakseni yrittää edistää (ja johon nämä kansan syvät rivit eivät tuskin koskaan tule edes perehtymään).

Nasalspray kirjoitti:Jos pitäisi arvata lonkalta, sanoisin, että SE on kauppakorkean tai vastaavan tutkinnon suorittanut konsultti, joka vetää työkseen jotain yritysten liikkeenjohdon sparrauskoulutuksia

Joo, ei se nyt ihan nappiin mennyt.

--------

EDIT: sanatarkennuksia (turhia pois, joihinkin osuvampi tilalle).

EveryWoman kirjoitti:

So Easy kirjoitti:En siis kaipaa "hyväksyntää" tms.; kaipaan sitä, että kysymyksiini vastattaisiin ja samalla esitettäisiin jatkokysymyksiä itse asiasta, mitä kautta molemmilla osapuolilla on mahdollisuus tulla haastetuksi, saada vastauksia, ja lopulta prosessin myötä oppia jotain uutta.

Valitettavasti veikkaan, että tämä "hyväksyntä", jota et kaipaa, olisi edellytys sille mitä tuossa sanot kaipaavasi.

Jos ihmiset pitävät sinua dorkana, tuskin heillä riittää motivaatiota vastailla kysymyksiisi (jotka ovat kuitenkin aika paljon aikaa ja ajatustyötä vaativia). Se, että sinä haluaisit heidän vastaavan, ei valitettavasti riitä.

No okei, joo tuolla tavoin. Mutta mielestäni on typerää pitää tuota ennakkoluuloa ihmisestä kynnyksenä sille, lukeeko hänen ajatuksiaan edes läpi kunnolla. Ainakin itse ennakkoluuloistani huolimatta olen ne PetriFB:nkin jutut huolella lukenut, joihin olen vastannut (niitä ei tosin monta ole).

Olet kyllä varmaan oikeassa siinä, että valtaosan täällä kirjoittavista kohdalla jonkinlainen sosiaalisesti positiivisen ennakkoluulon saavuttaminen olisi edellytys sille, että nämä sitten myös ihan asiasta suostuisivat kanssani keskustelemaan. Tällaisen sosiaalisen hyväksynnän saamiseen minulla ei ole vain mitään intressiä energiaa käyttää (se kun on töissäkin vain turha ylimääräinen hidaste, niin en tällaista interaktion tapaa näe mielekkäänä ihan vain tämän palstan vuoksi alkaa kehittää).

So Easy kirjoitti:Olet kyllä varmaan oikeassa siinä, että valtaosan täällä kirjoittavista kohdalla jonkinlainen sosiaalisesti positiivisen ennakkoluulon saavuttaminen olisi edellytys sille, että nämä sitten myös ihan asiasta suostuisivat kanssani keskustelemaan. Tällaisen sosiaalisen hyväksynnän saamiseen minulla ei ole vain mitään intressiä energiaa käyttää (se kun on töissäkin vain turha ylimääräinen hidaste, niin en tällaista interaktion tapaa näe mielekkäänä ihan vain tämän palstan vuoksi alkaa kehittää).

Tässä tulet itse lähelle koko "ongelman" ydintä. Et siis ole valmis tulemaan vastaan, puhukaamme viitseliäisyyden yms. lisäksi myös sosiaalisesta pelisilmästä - kyvystä ja halusta sukkuloida menestyksekkäästi myös palstakirjoittelun pyörteissä. Haluat olla oma itsesi, et halua myydä itseäsi tai ajatuksiasi sosiaalisuuden(huono termi, mutten keksinyt parempaa) alttarilla. Ymmärrän. Olen itse aika lailla samanlainen.

Mutta tämän tiedostettuasi sinun tulee kyllä ymmärtää asian varjopuoli. Turhat ihmettelyt tai harmittelut siitä, ettei tule haluamallaan tavalla ymmärretyksi tai saa tuekseen muita kirjoittajia ovat näin ollen oikeudettomia.

silsis kirjoitti:Tässä tulet itse lähelle koko "ongelman" ydintä. Et siis ole valmis tulemaan vastaan, puhukaamme viitseliäisyyden yms. lisäksi myös sosiaalisesta pelisilmästä - kyvystä ja halusta sukkuloida menestyksekkäästi myös palstakirjoittelun pyörteissä. Haluat olla oma itsesi, et halua myydä itseäsi tai ajatuksiasi sosiaalisuuden(huono termi, mutten keksinyt parempaa) alttarilla. Ymmärrän. Olen itse aika lailla samanlainen.

Mutta tämän tiedostettuasi sinun tulee kyllä ymmärtää asian varjopuoli. Turhat ihmettelyt tai harmittelut siitä, ettei tule haluamallaan tavalla ymmärretyksi tai saa tuekseen muita kirjoittajia ovat näin ollen oikeudettomia.

Sikäli kuin ymmärsin mitä sanoit, olen (nyt) pitkälti samaa mieltä.

Minun kirjoitteluni täällähän on ollutkin varsin purskeittaista; jossain vaiheessa turhaudun ja tajuan että eihän tämä homma täällä vaan toimikaan niin kuin haluaisin ja minkä olen muualla elämässäni parhaaksi kokenut, ja sitten olen taas kirjoittelematta. Kunnes jossain vaiheessa kyynisyys on hälvennyt ja toivo siitä että 'josko sittenkin' taas nousee.

Joo. Lienee sanomattakin selvää, missä vaiheessa nyt ollaan.