PerttiMakimaa kirjoitti:Tähän mennessä kaikki paperitehtaat Suomesta, jotka on saanut myydä (Voikkaan yksikköä ei UPM myynyt, kun ei halunnut kilpailua), ovat suhteellisen pienillä investoinneilla siirtäneet tuotantosuuntaansa ja ruvenneet kannattamaan.
Millaista tuottoa pääomalle nuo mainitsemasi tehtaat olisivat ruvenneet tuottamaan?
Heitän ihan MUTUna, koska en löydä tähän hätään sitä artikkelia. Muistaakseni entinen Savon Sellu on nyt >10% ja tavoitteena on n. 20%. Sama sijoittajaporukka osti äskettäin vanhan ja huonokuntoisen Pankakoski Boardsin sama tuottotavoite mielessä. Toivottavasti saavat pidettyä senkin kyläpahasen hengissä. Muistaakseni Janakkalassakin ovat saaneet toiminnan kannattavaksi.
Boards on varmaan haastavampi kuin edellä mainittu, koska se käyttää kierrätyspaperia. Savossa tehdään tietääkseni aaltopahvin aalto-osaa. Erikoistumista, sanoisin.
nexie kirjoitti:Kotimaisen paperintuotannon kannattavuutta nakertava pullonkaula ei käsittääkseni ole mitenkään vain ja ainoastaan tai edes pääosin työvoimakustannuksissa tai esim. investoinneissa, vaan siinä yksinkertaisessa tosiasiassa, että suomalainen mänty ei kasva likipitäenkään samaan tahtiin kuin etelän eucalyptus, jonka käytettävyys tuotannossa on ylivertainen.
Mäntykuitu on vaan parempilaatuista. Toki jos eukalyptyspellot kasvattavat raaka-ainetta yli puolet nopeammin.
Ei raaka-aineella ole merkitystä. Venäjältähän sitä on ryöstetty pitämään myllyt pyörimässä.
Oma ajatukseni on, että tyhmyys ja lyhytnäköisyys (kvartaalit) ovat kannattavuuden suurimmat esteet täällä.
PerttiMakimaa kirjoitti:
Heitän ihan MUTUna, koska en löydä tähän hätään sitä artikkelia. Muistaakseni entinen Savon Sellu on nyt >10% ja tavoitteena on n. 20%.
Tarkoitin noita suljettuja tehtaita. Ulkomaisen omistajan mukaan tulo tyypillisesti nostaa suomalaisen teollisuuden kannattavuutta, koska pahin ay-paska joudutaan unohtamaan huonomman kiristysvoiman takia. Smurfitin tai Trierenbergien tehtailla on hieman toisenlainen systeemi duunareiden kanssa kuin suomalaisen kolmikon tehtailla.
Sitähän suomifirmat tuskailee kun hommat ei etene mihinkään esim. ulkoistusten osalta Paperiliiton vastustaessa. Powerflutessa meno on toista:
"Powerflute Oy otti Savon Sellun haltuunsa tämän vuoden alussa aloittaen samalla raskaalta tuntuneen saneerausohjelman tavoitteenaan vähentää työvoimaa yhteensä yli 70 henkilöllä eri henkilöstöryhmistä. Shokeeraavaa alkua seurasikin tehtaalla pitkä ja uuvuttava neuvotteluprosessi tulevista järjestelyistä. Yhteinen näkemys osapuolten välille alkoi hahmottua vasta keväällä, jolloin edes jotenkin inhimillisten keinojen käytöstä oli saatu varmuus.Jatkossakin sopimusasiat on luvattu hoitaa paikallisella tasolla ilman Helsingin apua."
EDIT: suhteutuksen vuoksi: Powerflutella on nyt 190 työntekijää, eli kolmannes potkittiin pois. Kuitenkin tuotanto nousi 225 000 tonnista 275 000 tonniin. Siinä se työn tuottavuus nousi yhdellä omistajan vaihdoksella. Nyt jäädään odottamaan paperiliiton kantaa siitä, millä suomalaisomisteiselta tehtaalta saa antaa monoa kolmannekselle...
sivustahuutaja kirjoitti:Tarkoitin noita suljettuja tehtaita. Ulkomaisen omistajan mukaan tulo tyypillisesti nostaa suomalaisen teollisuuden kannattavuutta, koska pahin ay-paska joudutaan unohtamaan huonomman kiristysvoiman takia. Smurfitin tai Trierenbergien tehtailla on hieman toisenlainen systeemi duunareiden kanssa kuin suomalaisen kolmikon tehtailla.
Sitähän suomifirmat tuskailee kun hommat ei etene mihinkään esim. ulkoistusten osalta Paperiliiton vastustaessa. Powerflutessa meno on toista:
"Powerflute Oy otti Savon Sellun haltuunsa tämän vuoden alussa aloittaen samalla raskaalta tuntuneen saneerausohjelman tavoitteenaan vähentää työvoimaa yhteensä yli 70 henkilöllä eri henkilöstöryhmistä. Shokeeraavaa alkua seurasikin tehtaalla pitkä ja uuvuttava neuvotteluprosessi tulevista järjestelyistä. Yhteinen näkemys osapuolten välille alkoi hahmottua vasta keväällä, jolloin edes jotenkin inhimillisten keinojen käytöstä oli saatu varmuus.Jatkossakin sopimusasiat on luvattu hoitaa paikallisella tasolla ilman Helsingin apua."
PerttiMakimaa kirjoitti:Toki pienen yhdestä tai kahdesta tehtaasta aidosti kiinnostuneen omistajan etu on, että paperimiehetkin ovat tajunneet tässä olevan tekijämiesten ja historiallisesti taipuneet myönnytyksiin.
Ylläolevat herrat ovat myös tehneet jotain mitä täällä ei olla tehty kohta kymmeneen vuoteen. INVESTOINEET. Se luo tulevaisuudenuskoa.
Se on ihan totta, että liitto ei paljoa voi pienille toimijoille.
Suomalaiset firmat voivat syyttää kyllä ihan vain ja ainoastaan itseään. Tehtiin vaan tulosta kvartaalista toiseen investoimatta mitään maahan. Osteltiin katastrofaalisia yksiköitä maailmalta kun oltiin niin globaalia niin globaalia. On myyjiä naurattanut. No nyt ollaan siellä, jossa asiantuntijat sanoivat vuosituhannen vaihteessa (lehti oli Tekniikka&Talous). Vääränlaiset yksiköt vääränlaisine tuotteineen antavat huonon tuoton panoksille ja koko ala ilman irkkuja olisi näivettymässä pahasti.
Arvaa kiinnostaako yhtään ketään joustaa pätkän vertaa jos näkee laitteiden kunnon rapistuvan ja taas pitäisi säästää jostakin että amöriikkalaiset saisivat lisää osinkoja? Ja jokainen näkee mihin ollaan menossa.
Summan säästäminen on yksi niistä mainitsemistani tunnesyistä ostaa Härmälän firmaa.
PerttiMakimaa kirjoitti:
Mäntykuitu on vaan parempilaatuista. Toki jos eukalyptyspellot kasvattavat raaka-ainetta yli puolet nopeammin.
Ei raaka-aineella ole merkitystä. Venäjältähän sitä on ryöstetty pitämään myllyt pyörimässä.
Oma ajatukseni on, että tyhmyys ja lyhytnäköisyys (kvartaalit) ovat kannattavuuden suurimmat esteet täällä.
Kas. Metsäteollisuuden leivissä kuitupuuominaisuuksia tutkiva exäni ja mitä ilmeisesti myös ko. teollisuudenalan tuotekehityksestä vastaavat tahot ovat kanssasi kovasti eri mieltä
Osaatko muuten (googlettamatta) kertoa, mihin eucalyptussellua käytetään ja mihin perustat käsityksesi männyn paremmista raaka-aineominaisuuksista? En ole ollut exän kanssa pitkiin aikoihin tekemisissä, mutta muistaakseni hän kertoi eucaviljelmän kasvunopeuden olevan paljon tuota "puolet nopeammin" -raja-arvoa rivakkaampi mäntyyn verrattuna. Mäntyä ei myöskään muistaakseni käytetä yksinomaisena raaka-aineena, vaan kotimaisten paperitehtaiden sellussa on jonkinlaisena yhdistelmänä mäntyä, koivua ja kuusta.
nexie kirjoitti:Kas. Metsäteollisuuden leivissä kuitupuuominaisuuksia tutkiva exäni ja mitä ilmeisesti myös ko. teollisuudenalan tuotekehityksestä vastaavat tahot ovat kanssasi kovasti eri mieltä
Osaatko muuten (googlettamatta) kertoa, mihin eucalyptussellua käytetään ja mihin perustat käsityksesi männyn paremmista raaka-aineominaisuuksista? En ole ollut exän kanssa pitkiin aikoihin tekemisissä, mutta muistaakseni hän kertoi eucaviljelmän kasvunopeuden olevan paljon tuota "puolet nopeammin" -raja-arvoa rivakkaampi mäntyyn verrattuna. Mäntyä ei myöskään muistaakseni käytetä yksinomaisena raaka-aineena, vaan kotimaisten paperitehtaiden sellussa on jonkinlaisena yhdistelmänä mäntyä, koivua ja kuusta.
Ahaa. Perehtyneisyyden puuttuessa en ala väittämään vastaan. Olen elänyt siinä uskossa, että asia liittyy raaka-aineen kuitujen pituuteen. Ja toinen sopii toisiin tarkoituksiin paremmin ja toinen toisiin.
Tietääkseni eukalyptyssellu (siis ainakin yksi sen käyttötarkoitus) laivataan eurooppaan ja sitä käytetään paikallisen paperiteollisuuden raaka-aineena.
Osaisitko sanoa (kevyesti eukalyptykseen liittyen) miksi ongelmissa oleva sellutehdasprojekti onkin Metsä-Botnia? Olisiko hyvin edistyvä sellutehdasprojekti Metsäliiton ja UPM:n loistava yhteisprojekti, mutta ongelmissa oleva tuo mystinen M-B?
EDIT: Oliko eukalyptyksen kasvuaika 30-40 vuotta ja mänty 80-90? MUTU
nexie kirjoitti:Osaatko muuten (googlettamatta) kertoa, mihin eucalyptussellua käytetään ja mihin perustat käsityksesi männyn paremmista raaka-aineominaisuuksista?
Ehkä saan huutaa sivusta: omalla alallaan suomalainen pitkäkuituinen mäntysellu, erityisesti sahoilta tulevasta pintahakkeesta tehty, on maailman parasta ja ehkä kalleintä armeerausmassaa. Armeerausmassa antaa paperille lujuutta, muut ominaisuudet hoidetaan muuten. Lopulliseen paperiin tulee siis aina sitä sun tätä: erilaisia kuituja, kemikaaleja ja päällysteitä. Mikään raaka-aine ei siis ole siinä mielessä ylivoimainen, etteikö mitään muuta tarvittaisi.
Pertti: Mihin Smurfit muka on investoinut? Haastatteluissa mies korostaa kuinka Savon Sellu oli niin hyvässä kunnossa, että mihinkään isoihin investointeihin ei ollut tarvetta. Smurfitin isoin rykäisy taitaa olla tuleva voimalaitos, joka on 15 meur suuruinen. Sen sijaan kotimainen metsäteollisuus investoi suomeen viime vuonna n. 800 miljoonaa euroa ja esim. upm:n tuleva kymin selluhanke on suuruudeltaan 325 meur.
sivustahuutaja kirjoitti:Mikään raaka-aine ei siis ole siinä mielessä ylivoimainen, etteikö mitään muuta tarvittaisi.
Pertti: Mihin Smurfit muka on investoinut? Haastatteluissa mies korostaa kuinka Savon Sellu oli niin hyvässä kunnossa, että mihinkään isoihin investointeihin ei ollut tarvetta. Smurfitin isoin rykäisy taitaa olla tuleva voimalaitos, joka on 15 meur suuruinen. Sen sijaan kotimainen metsäteollisuus investoi suomeen viime vuonna n. 800 miljoonaa euroa ja esim. upm:n tuleva kymin selluhanke on suuruudeltaan 325 meur.
Niin siis jäi tuosta kommentistani sanomatta, että ei sitä eukalyptysta _mielestäni_ suoraan paperikoneeseen laiteta. Vaan sotketaan paikallisiin massoihin sopivalla sekoitussuhteella. Olenko väärässä?
Savossa on investoitu 20 miljoonaa. UPM:n investointiohjelma olikin koko sen paketin parasta antia. Ja sopeuttamispaketti. Lopultakin. Vanha "raha haisee" oli ehtinyt muuttua paperipaikkakunnilla "raato haisee" nälväisyksi.
Kiinnostavaa on millä rahalla saavat Pankakosken yksikön kannattavaksi. Jo aikoinaan työolosuhteet tehdassalin yläosassa olivat niin karut, että firma kustansi virvoitusjuomat ja tauko oli tunnin välein.
SingleMalt kirjoitti:Mites toi paskapaperin valmistus liittyykäään asuntojen hinnan laskuun?
Pitkä polveutuminen vaan.
Oletteko muuten huomanneet, että eräät rakennusfirmat ovat alentaneet reilusti käteen jäämässä olevien uusien asuntojen hintoja? NCC on paras esimerkki. Tähtikodit nyt 10% alennuksessa.
Ohessa dataa kevyemmistä alennuksista (vain -10kE). Aika typerää kyllä jättää joka kohteessa kotisivuilla oleva hintadata päivittämättä. Parhaissa kohteissa ympäri suomen on yli 30kE:n alennuksia.
PerttiMakimaa kirjoitti:Ohessa dataa kevyemmistä alennuksista (vain -10kE). Aika typerää kyllä jättää joka kohteessa kotisivuilla oleva hintadata päivittämättä. Parhaissa kohteissa ympäri suomen on yli 30kE:n alennuksia.
Voisitko vahingossa verrata eri asuntoja? Katoppa sitä ncc listaa uudestaan. Tosta huoneistokeskuksen sivusta ei kait käy ilmi se huoneiston numero? Vinkki: B16.
Niin ja lyhennä nyt hyvä mies noi linkit niin, ettei sivu veny ihan älyttömän kokoiseksi.
ak kirjoitti:Voisitko vahingossa verrata eri asuntoja? Katoppa sitä ncc listaa uudestaan. Tosta huoneistokeskuksen sivusta ei kait käy ilmi se huoneiston numero? Vinkki: B16.
Niin ja lyhennä nyt hyvä mies noi linkit niin, ettei sivu veny ihan älyttömän kokoiseksi.
En vertaa. Paroninpiha ei ole paras esimerkki, mutta muualta Suomesta löytyy paljon räikeämpiä tapauksia joissa osoitteessa ei ole mitään epäselvää.
SingleMalt kirjoitti:Sama kai se lisi sitten antaa heti myyntihinnasta vaikka 13 440 euron alennus ja laittaa velaton hinta saman verran suuremmaksi
Kunhan lämpimiksesi juttelet. Velkaosuus on velkaosuus, ja sillä sipuli. Se tieto löytyy yhtiön papereista eikä sitä voi noin vain kesken kaiken manipuloida.
PerttiMakimaa kirjoitti: Velkaosuus on velkaosuus, ja sillä sipuli. Se tieto löytyy yhtiön papereista eikä sitä voi noin vain kesken kaiken manipuloida.
Vaikka kyseessä on uusi ncc:n omistama talo? Kai sitä nyt alunperin voidaan myyntikikkana luoda hinnoittelu, jossa myyntihintaa on laitettu sen verran ilmaa, että sopiva "alennusmyynti" saa ostajat liikkeelle.
PerttiMakimaa kirjoitti:En vertaa. Paroninpiha ei ole paras esimerkki, mutta muualta Suomesta löytyy paljon räikeämpiä tapauksia joissa osoitteessa ei ole mitään epäselvää.
Oletko nyt aivan varma? Ilmoituksesi vastaa täysin huoneistoa B16, jonka hintatiedot ovat täysin samat. Ainoa asia minkä minä löydän peilikuvan näköiseen A6 asuntoon, jolla on eri hinnat on pohjapiirros joka siis vastaa tuota A6 asuntoa.
Tämä ilmoitus vaan saa näyttämään, että sille on oma huoneistokeskuksen ilmoitus joka taas vastaa hinnoiltaan sitä. Laiskuuttaan (?) ovat käyttäneet samoja kuvia.
Siitä voidaan olla samaa mieltä, että 4268 €/m2 on paljon pyydetty ja toisessa vielä enemmän.
PerttiMakimaa kirjoitti:Lyhentäisin jos osaisin.
[ url = http: osoite ] Linkin näkyvä teksti [ / url ]
ja ylimääräiset välilyönnit pois tageista.
ak kirjoitti:Oletko nyt aivan varma? Ilmoituksesi vastaa täysin huoneistoa B16, jonka hintatiedot ovat täysin samat. Ainoa asia minkä minä löydän peilikuvan näköiseen A6 asuntoon, jolla on eri hinnat on pohjapiirros joka siis vastaa tuota A6 asuntoa.
...
Siitä voidaan olla samaa mieltä, että 4268 €/m2 on paljon pyydetty ja toisessa vielä enemmän.
PerttiMakimaa kirjoitti:Lyhentäisin jos osaisin.
[ url = http: osoite ] Linkin näkyvä teksti [ / url ]
ja ylimääräiset välilyönnit pois tageista.
Tässä kävi nyt niin, että löysin ihan muualta osoite osoitteelta muuttuneita hintoja, joissa vanhoja hintoja ei oltu päivitetty NCC:n sivuille ja koetin nopsasti hakea esimerkkiä lähenpää perusrunggarien asuinseutuja. Ehkä onnistuin ehkä en. Sen tiedän faktana, että näistä paroninpihan kämpistä on pistetty vapaanaolevat alennukseen loppukesästä, eksyin joskus noita katselemaan ihan päänpyörittelymentaliteetilla. Eli mitä voi elementtitalo mukamas maksaa -ajatuksella...
Hmm, asuntojen hinnat saattavatkin jatkaa nousua nyt kun avuksi on haettu täysin spekulatiiviset instrumentit pohjois-amerikasta. Huhutaan, että 8 vuotta saisi lyhennysvapaata heti alkuun. Tuohan alkaa kuulostaa futuurien ostamiselta.
Ja jos saa hiemankin lainaa lyhennettyä eikös siihen voisi ottaa Asuntojoustoa. Ettei asunnon omistaminen sotke kulutusta.
Suomalaiset eivät ole toistaiseksi erityisen velkaantuneita verrattuna muihin eurooppalaisiin. Toisaalta, kotitalouksien lainakanta on kasvanut viime vuosina 15-20 prosenttia joka vuosi, joten lienee todennäköistä, että jossain kohtaa alkaa tulla seinä vastaan. Säästämisaste on luonnollisestikin romahtanut.
Toinen asia tietysti on, että pankit ovat ulkomaisten esikuvien mukaisesti kehittäneet uusia lainainstrumentteja, jolla velkaantuneet ja pienituloiset pääsevät mukaan kulutusjuhlaan. Sopisi vain muistaa, että juhlaa yleensä seuraa krapula, jonka ankaruus riippunee tässä tapauksessa velan määrästä ja laina-ajan pituudesta...
Päädyn näillänäkymin tästä keskustelusta huolimatta asunnon ostajaksi, jopa aika yllättäen. Asunto jossa olen nyt asunut vuokralla halvalla erittäin mukavalla alueella, menee myyntiin -- ja tällä alueella neliöhinta on ollut tehokkaasti 3,5-4 tuhatta euroa.
Olen tähän mennessä ollut aina vuokra-asuja, koska en ole halunnut ottaa osaa yhteiseen hallusinaatioon jonka mukaan asuntojen hinnat pääkaupunkiseudulla arvostetaan. Nyt kuitenkin kun katsoin tarjolla olevia vuokra-asuntoja, en löytänyt yhtä hyviä diilejä kuin minulla on nyt -- joten joka tapauksessa asuinkulut tulevat seuraavaksi nousemaan.
Asunnon etsimisessä sivuutin tunnekriteerit päämotivaattorina - ja asetin itselleni hyvin tiukat budjettirajat, jotka myös perustuivat ajatuksiin siitä että millaisia tappioita seuraa jos asunnon arvo putoaa, mitä seuraa korkojen liikkeestä vieraaseen pääomaan ja miten kyseinen alue tulee kehittymään.
Operaatio oli suhteellisen nopea, muutaman viikon prosessi - jonka lopputuloksena löysin kaksion Puotilasta. Jouduin hieman tinkimään asettamastani hintarajasta per neliö ( 2000 e ), mutta en montaa euroa. Taloyhtiön taseen luettuani varmistuin siitä että suuria peikkoja siellä ei ole, taloyhtiö on hyvin hoidettu ja isoin saneerausprojekti joka realisoituu seuraavan viidestä kymmenen vuoden sisälle on putkiremppa. Eli ihan sama tilanne kuin muissa saman alueen taloyhtiöissä ja vastaavissa paikoissa, esimerkiksi Roihuvuoressa.
Valitsemani alue on minusta hyvä, sillä se on metroradan yhteydessä, palveluiden lähellä ja kaavan puolesta ei pitäisi olla yllätyksiä tulossa, sillä alue on rakennettu jo hyvin pitkälti täyteen -- säilyttäen kuitenkin väljyyden ko. alueella. Ellei 60-luvulla rakennettuja taloja aleta jyräämään ja korvaamaan niitä uusilla kerrostaloilla, ei alueen yleisilme tule muuttumaan.
Kilpailuttelen lainaa vielä ja hion prosentin osia marginaalista ja kuluista pois sekä miten loppujen lopuksi laina turvataan ja/tai millaista säätö- tai sijoituspakettia sen rinnalla tulen rakentamaan muutoksien turvaksi. Korkojen suhteen spekuloin maltillista heilahtelua, mutta pysyttelyä alle kuudessa prosentissa -- ellei jotain todella isoa tapahdu muutenkin. Kuuden viime vuoden aikana esimerkiksi Euribor 12kk on pysynyt selkeästi alle - ja esimerkiksi Nordean Prime on viimeksi ollut yli 6% 1995.
Lopputuloksena pitäisi olla että pääsen nyt kiinni omaan asuntoon suhteellisen edullisesti ja hallittavalla riskillä. Mikäli olen laskenut oikein, asumiskulut tulevat pysymään aika hyvin kurissa ja huomioitaessa myös ensiasunnon ostajan korkoetu kuukausikustannus nousee aika vähän. Luonnollisesti fiilistelen NPV-laskuja eri skenaarioille, mukaanlukien vuokra-asumisen jatkaminen - mutta tällä hetkellä mittarit näyttävät siihen suuntaan, että kannattaa tehdä näin.
Vielä työnalla on muodostaa itselleni triggerit, joiden mukaan tehdä muutoksia omaan säästämiseen ja tai lainanmaksuun, jotta toimisin kokonaisuuden kannalta fiksusti. Ts. laina-aikanakin oikeassa tilanteessa säästämistä oikeilla instrumenteilla, jos korot ovat maltilliset ja tuotto säästämisellä riskit huomioiden järkevä. Alhaisten korkojen aikana kun ei ole järkeä maksaa halpaa lainaa liian nopeasti pois, jos samalla rahalla sijoittamalla taas saisi järkevää tuottoa ja voi laittaa erotukset omaan liiviin.
Näin täällä. Hemmetisti laskemista ja erilaisten mallien/skenaarioiden rakentamista. Arvostan talouden hallinnassa huolettomuutta ja riskittömyyttä, joten tällainen investointi pistää sitten pyörittelemään lukuja tarkemmin - jotta elämänrauhan ja tietyssä mielessä osan elämäntyylistä voi säilyttää, vaikka asioita tuleekin nyt lyötyä enemmän kiinni kuin aikaisemmin.
En ole muuttanut vieläkään kantaani siitä että asuntojen hinnat ovat liian korkealla ja arvostus Helsingissä ihan perseestä, mutta olen ainakin yrittänyt omalla kohdallani minimoida turhat riskit ja suhteuttaa valintani omiin talouden preferensseihin.
