Kohti eduskuntavaaleja 2015

[James Potkukelkka]

^Autoja uusitaan useammin. Kaikki eivät kuitenkaan tee niin. Ja ne jotka niin tekevät, saavat samalla rahalla uudemman auton. Päättäköön kansalainen itse, haluaako käyttää rahansa uudempaan autoon vai esim. lomamatkaan.

Ei sua tai Vagista kukaan pakota autoa vaihtamaan.

[sivustahuutaja]

^ kyllä se hinnanalennus lähes poikkeuksetta nostaa kysyntää.

En kyllä ymmärrä, miksi tässä taloustilanteessa haluttaisiin lisätä uusien autojen kysyntää. Jos verotusta jossain haluttaisiin keventää, niin joku työllistävämpikin kohde varmaan löytyisi.

[So Hard]

^ kyllä se hinnanalennus lähes poikkeuksetta nostaa kysyntää.

En kyllä ymmärrä, miksi tässä taloustilanteessa haluttaisiin lisätä uusien autojen kysyntää. Jos verotusta jossain haluttaisiin keventää, niin joku työllistävämpikin kohde varmaan löytyisi.

Korjausrakentaminen taitaa olla helpoin.

[James Potkukelkka]

^^En minä ole väittänyt, etteikö hinnan alennus nostaisi uusien autojen kysyntää. Mutta se on kuluttajan oma valinta.

Mutta tosiaan, jos veroja alennetaan, alennettakoon palkkaverotusta. Se on työnteon haittavero.

[So Hard]

^^En minä ole väittänyt, etteikö hinnan alennus nostaisi uusien autojen kysyntää. Mutta se on kuluttajan oma valinta.

Montako kertaa aiot daveta saman asian?

[Vagabondo]

IMHO tämä ei ole aivan itsestään selvä irrelevanttiutta, koska Vagabondo (ja sinä) pidätte luonnonvakiona, että jos valtio ei vie autoverorahoja, kansalainen päättää heti ostaa uudemman auton ja rahat vie puolestaan autotehdas ja kauppias.

Kyllä kansalainen saattaa päättää edelleen ajaa vanhalla rotiskolla ja käyttää rahat vaikka lomamatkaan.

Kyllähän sun nyt olisi jo pitänyt Dodgen kautta saada tuntumaa korjauskustannuksiin. Mitä halvempia autot on sitä nopeammin saavutetaan raja, jonka jälkeen autoa ei kannata enää korjauttaa. Hieman myöhemmin tulee vastaan raja, jonka jälkeen sitä ei kannata enää itsekään korjata. Aina jossain vaiheessa tulee vastaan raja minkä jälkeen on taloudellisempaa ajaa uudemmalla autolla kuin korjailla vanhaa. Jos autoilusta haluttaisiin tehdä edullisempaa, niin autoveron poistoa huomattavasti tehokkaampaa olisi antaa verotukea autokorjaamoille, mikä kyllä johtaisi autokannan vanhentumiseen entisestään.

[urpiainen]

Tässä on nyt sellainen viestintäongelma, että Vagabondo luonnollisesti katselee tätä(kin) asiaa keski-ikäisen espoolaismiehen näkökulmasta; jos veroa lasketaan, uusien ja käytettyjen autojen hinnat tippuvat molemmat, jolloin väliraha autoa uusittaessa pysyy lähellä samaa kuin ennenkin. Eli kustannukset pysyvät samana, mutta nykymallissa sentään generoidaan ex nihilo rahaa myös valtion tienpitoon veromuodossa. Tämä perspektiivihän pätee siis vain keski-ikäisen espoolaismiehen näkökulmasta, jolla siis on asiallisen arvoinen vanha auto nyt käytössään (ja jonka ostohintaa ei enää muistakaan). Kautta linjan tapahtuva hintojen aleneminen auttaisi toki nuorukaista, jolla ei ole ennestään autoa, jonka myydä vaihdossa pois kun ostaa uutta, koska rahallinen kynnys päästä mukaan autonvaihtoleikkiin laskisi. Keski-ikäistä espoolaista tämä ei kosketa. Twisti tietysti on se, että Dave ei tässä yhteydessä rinnastu keski-ikäiseen espollaismieheen. Muistakaa nyt hyvänen aika, että se nykyauto, jota Dave on vaihtamassa uuteen, on ikivanha Dodge Caliber. Siis täysin arvoton romu. Tässä asiassa Dave ei ole keski-ikäinen espoolainen, joka vaihtaa Passatinsa uuteen 2,8 vuoden välein, vaan markkinoille mukaanpääsystä haaveileva nuori kolli.

[James Potkukelkka]

^^En minä ole väittänyt, etteikö hinnan alennus nostaisi uusien autojen kysyntää. Mutta se on kuluttajan oma valinta.

Montako kertaa aiot daveta saman asian?

Miten tämä poikkeaa siitä, että sinä, Vagabondo tai sivustahuutaja kerrotte, että autoja myydään enemmän, jos ne ovat halvempia. Sinä olet muuten meistä neljästä ainoa, joka sortuu jonkinlaiseen henkilökohtaiseen hyökkäykseen.

[So Hard]

^^En minä ole väittänyt, etteikö hinnan alennus nostaisi uusien autojen kysyntää. Mutta se on kuluttajan oma valinta.

Montako kertaa aiot daveta saman asian?

Miten tämä poikkeaa siitä, että sinä, Vagabondo tai sivustahuutaja kerrotte, että autoja myydään enemmän, jos ne ovat halvempia. Sinä olet muuten meistä neljästä ainoa, joka sortuu jonkinlaiseen alatyyliseen henkilökohtaiseen hyökkäykseen.

Minulla on tapana itseäni viihdyttääkseni tixata keskusteluja, mutta oletin sinun kykenevän ottamaan tämän huumorilla. My bad.

[James Potkukelkka]

^Nettiviestinnässä nyanssit katovat. Varmaankin livenä asia olisi ollut toinen.

[Vagabondo]

Tässä on...

Sä olet lukenut autokeskusteluja tosi huonosti. Mulla on taloudessa 2 autoa nykyarvoiltaan noin 3K ja hankinta hinnat aikoinaan 9K ja 6K, jotka olen hankkinut, koska olen pitänyt niitä parhaana vastineena rahalle eikä mulla ole suurempia hinkuja uudempien hankintaan, niin kauan kuin nuo pysyy kohtuullisin kustannuksin kunnossa. Kalliimpiakin autoja olisin voinut hankkia tai voisin koska tahansa niin halutessani, mutta minulle tämä on taloudellisesti paras ratkaisu, kun osaan jonkun verran autoja korjata.

[James Potkukelkka]

Tässä asiassa Dave ei ole keski-ikäinen espoolainen, vaan nuori kolli.

Miten niin tässä asiassa?!

[Vagabondo]

Miten tämä poikkeaa siitä, että sinä, Vagabondo tai sivustahuutaja kerrotte, että autoja myydään enemmän, jos ne ovat halvempia.

Jos et huomannut SH:n kanssa vänkäämisen lomassa, niin esitin tuolla ylempänä vastauksen, miksi uudemman auton hankinta ei ole täysin kuluttajan oma valinta.

[James Potkukelkka]

Miten tämä poikkeaa siitä, että sinä, Vagabondo tai sivustahuutaja kerrotte, että autoja myydään enemmän, jos ne ovat halvempia.

Jos et huomannut SH:n kanssa vänkäämisen lomassa, niin esitin tuolla ylempänä vastauksen, miksi uudemman auton hankinta ei ole täysin kuluttajan oma valinta.

Tarkoitatko kannatavan korjauksen rajaa?

Jos nykyisellään autoilijalla on 2000:n auto, johon pitää tehdä 1100 e remontti, se kannattaa. Jos autoveron poistumisen jälkeen auton arvo on 1000, 1100 remontti ei kannata. Hän voi kuitenkin 1100:lla ostaa paremman auton kuin 2000:n auto, jolla hän nyt ajaa.

Eli autoilija voittaa.

[Vagabondo]

Tarkoitatko kannatavan korjauksen rajaa?

Jep. Mikä selittää sen, miksi autoverottomissa maissa on uudenpi autokanta. Mikä myöskin tarkoittaa ettei autonvaihto ole kuluttajan oma valinta, vaan markkinat ohjaavat päätöstä ja nollaa tämän väitteeseeni esittämäsi kritiikin:

1, 2 ja 3 => Autoverottomissa maissa autoijoilta siirtyy enemmän rahaa autotehtaille kuin autoverollisissa maissa eli lopputuloksena autoilijoilta siirtyy suunnilleen sama määrä rahaa pois, mutta autovero säätää minkä verran siitä menee autotehtaille ja minkä verran valtiolle ja samalla sen minkäikäisellä kalustolla kansalaiset ajaa.

Jos autovero poistuisi, ei kukaan pakottaisi autoilijaa vaihtamaan autoa uuteen sen useammin kuin nytkään.

Autoveron poiston seurauksena siis autokanta nuorentuisi, mutta autoihin menisi edelleen suunnilleen sama määrä rahaa. Sen sijaan valtion valmiiksi alijäämäiseen talouteen tulisi iso vaje, joka tässä taloustilanteessa pitäisi paikata jotain kautta. Joko leikkauksin tai veronkorotuksin, mikä todennäköisesti vähentäisi autoilijan käytettävissä olevaa rahaa.

Tässä taloustilanteessa, kun muutenkin pitäisi valtion menoja leikata ja tuloja koittaa kasvattaa, autoveron poistaminen olisi järjenvastaista.

[James Potkukelkka]

Olen positiivisesti yllättynyt:

http://www.keskusta.fi/loader.aspx?id=e ... 55f995ed37

Kepu ei ajakaan hyvätuloisten palkkaverotuksen kiristämistä. Muutenkin veroehdotukset eivät ole ainakaan haitallisia.

[urpiainen]

^ Menemättä vielä ihmeemmin itse sisältöihin, niin ohjelma on retorisesti aika yllättävä. Ensimmäinen konkreettinen ehdotus esitetään nimenomaan työtulovähennysjärjestelmän muutoksena. Varovainen veikkaus olisi kuitenkin, että n. 96% kansasta ei ymmärrä koko työtulovähennystä, ainakaan yksityiskohtaisesti. Onkohan tässä ajatuksena, että kepu haluaa antaa ohjelmallaan jotenkin erityisen asiantuntevan kuvan, eli että heidän ohjelmansa ei ole löysää populismia tai ajattelematonta lupailua, vaan tarkkaan harkittua, konkreettista uudistamista, jota kansalaisen ei tarvitsekaan tajuta, kunhan tajuaa antaa äänensä asiaansa ajaville asiantuntijoille, kepuliskoille? Myös muutamat muut konkreettiset esimerkit ovat varmasti hepreaa melkein kaikille perusäänestäjille. Tätä asiantuntevuusvaikutelmaa vastaan sitten vähän sotii se, että koko paperista on ilmeisesti jäänyt oikoluenta väliin ja tekstissä on melkein häiritsevyyteen asti lyöntivirheitä, tavutusmokia jne. Vai kertookohan tämäkin osaltaan, että kepu haluaa viestittää menevänsä asiassa kova asiantuntijuus edellä - viestintäosasto ei ole edes jaksanut lukea ekonomistien tekstiä läpi?

Joka tapauksessa, maltillinen ja punnitunoloinen teksti. Vakioharmitukseni on tietysti tuo kansallisen biotalousohjelman sisällön ohuus. Ainoa sisältövihje on se, että kepun biotalousvisio asettuu vastakkain kivihiilipohjaisen energiatuotannon kanssa. Eli ei tässä nanosellua, biomimeettisiä materiaaleja ja synteettistä biologiaa sitten tulekaan, vaan turve- ja risuvoimaloita.

[Vagabondo]

Ainoa sisältövihje on se, että kepun biotalousvisio asettuu vastakkain kivihiilipohjaisen energiatuotannon kanssa.

Kivihiili on päästöjen suhteen melkoisen surkea energianlähde ja vieläpä tuontienergiaa, että sen hillitseminen on mielestäni hyvinkin järkevää. Henkilökohtaisesti suosisin kuitenkin ydinvoiman lisärakentamista sellaiselle tasolle, ettei oltaisi koko ajan tuontienergian varassa.

Nopeesti selailemalla keskustan lapusta positiivinen yllätys oli maininta perustulokokeilusta.

Negatiivisena tän päivän autokeskusteluun liittyvä maininta autoilun verotuksen painottamisesta enemmän käyttömaksujen puolelle. Tämän kun yhdistää persujen ehdotukseen, niin ollaan just sillä tiellä mitä en toivoisi. Köyhät ei tuu kiittämään, kun huomaavat ettei ole enää varaa pitää pihassa edes sitä vanhaa romua.

[urpiainen]

^ Joo, ei mun pitänyt kivihiiliriippuvuuden laskemista vastustaa, se on toki kannatettavaa. Mutta ei sitä maaseudun elinkelpoisuutta ja Suomen talouden uudistumista nyt kuitenkaan ihan risusavotoiden varaan haluaisi rakentaa.

[elco]

Toki tuloverojen alennus mielummin kuin autoveron alennus.

Mutta autoverosta

Premissi 1) autovero tuottaa valtiolle rahaa (tämä lienee riidatonta)
Premissi 2) autoveron maksavat autoilijat (tämäkin lienee riidatonta)

1 ja 2 => autovero siirtää rahaa autoilijoilta valtiolle

Johtopäätös: jos autovero poistuu, autoilijoilta siirtyy vähemmän rahaa valtiolle autoverona.

Onko eo. päättelyketjussa jokin virhe. Keskitytään vain siihen, että autovero tuottaa valtion tilille rahaa ja kyseinen raha tulee autoilijoilta ja jos autoveroa ei ole, ko rahaa ei siirretä autoilijoilta valtiolle.

Mielestäni päättelyketjussa on vääriä oletuksia.

Jos autovero poistuu niin patoutunut tarve uusia autoja purkautuu, mikä tarkoittaa merkittävää tulonlähdettä ALV:n muodossa. Toisekseen, ei kai tässä veronalennuksesta puhuta: verot kyllä tullaan keräämään käyttömaksujen tmv muodossa. Bjisnescase on muotoa: X - Y + Z, missä X on lisämyynnin ALV-tuotto, Y on nykyvolyymin suuruisen autoveron tuotto ja Z korotetut vuosimaksut.

[sivustahuutaja]

^ hyvin lyhyellä tähtäimellä autoveron poistaminen voisi jopa nostaa verotuloja ja lisätä kulutuskysyntää, koska auto ostetaan usein velaksi. Muutaman vuoden tähtäimellä tulisi sitten takkiin kun jengi makselisi pois autojaan.

[James Potkukelkka]

^ Menemättä vielä ihmeemmin itse sisältöihin, niin ohjelma on retorisesti aika yllättävä. Ensimmäinen konkreettinen ehdotus esitetään nimenomaan työtulovähennysjärjestelmän muutoksena. Varovainen veikkaus olisi kuitenkin, että n. 96% kansasta ei ymmärrä koko työtulovähennystä, ainakaan yksityiskohtaisesti. Onkohan tässä ajatuksena, että kepu haluaa antaa ohjelmallaan jotenkin erityisen asiantuntevan kuvan, eli että heidän ohjelmansa ei ole löysää populismia tai ajattelematonta lupailua, vaan tarkkaan harkittua, konkreettista uudistamista, jota kansalaisen ei tarvitsekaan tajuta, kunhan tajuaa antaa äänensä asiaansa ajaville asiantuntijoille, kepuliskoille? Myös muutamat muut konkreettiset esimerkit ovat varmasti hepreaa melkein kaikille perusäänestäjille. Tätä asiantuntevuusvaikutelmaa vastaan sitten vähän sotii se, että koko paperista on ilmeisesti jäänyt oikoluenta väliin ja tekstissä on melkein häiritsevyyteen asti lyöntivirheitä, tavutusmokia jne. Vai kertookohan tämäkin osaltaan, että kepu haluaa viestittää menevänsä asiassa kova asiantuntijuus edellä - viestintäosasto ei ole edes jaksanut lukea ekonomistien tekstiä läpi?

Joka tapauksessa, maltillinen ja punnitunoloinen teksti. Vakioharmitukseni on tietysti tuo kansallisen biotalousohjelman sisällön ohuus. Ainoa sisältövihje on se, että kepun biotalousvisio asettuu vastakkain kivihiilipohjaisen energiatuotannon kanssa. Eli ei tässä nanosellua, biomimeettisiä materiaaleja ja synteettistä biologiaa sitten tulekaan, vaan turve- ja risuvoimaloita.

Työtulovähennys on siitä erinomaisen fiksu vähennys, että sen saa vain työtulosta

"Vähennys lasketaan verovelvollisen veronalaisten palkkatulojen, muusta toiselle suoritetusta työstä, tehtävästä tai palveluksesta saatujen ansiotulojen, ansiotulona pidettävien käyttökorvausten, ansiotulona verotettavan osingon, jaettavan yritystulon ansiotulo-osuuden sekä yhtymän osakkaan elinkeinotoiminnan tai maatalouden ansiotulo-osuuden perusteella."

Eli vähennyksen korottaminen lisää työnteon suhteellista kannattavuutta sosiaalitukiin verrattuna. Sanoisin, että työtulovähennys on verotuksen fiksuin keksintö.

[urpiainen]

^ Joo, en tarkoittanut mitenkään ottaa kantaa työtulovähennykseen. Kunhan epäilin, että se kuuluu asioihin, joita ei yleisesti ottaen ymmärretä kovin hyvin, jolloin sen yksityiskohtiin keskittyminen on kiinnostava valinta vaaliohjelman kärkipaikalla.

Tein YLEn vaalikoneen. Aluksi se oli menossa tuttuun suuntaan, kärjessä vihreitä, ruotsalaisia, piraatteja ja sosiaaliliberaaleja kokkareita. Sitten vastasin suhtautuvani myönteisesti ydinvoimaan ja jyrkän myönteisesti geenimanipuloituun ruokaan, ja vihreät katosivat listalta, jolle jäi sitten todella sekalainen seurakunta. Mitäköhän tästä nyt sitten oppisin.

[James Potkukelkka]

^ Joo, en tarkoittanut mitenkään ottaa kantaa työtulovähennykseen. Kunhan epäilin, että se kuuluu asioihin, joita ei yleisesti ottaen ymmärretä kovin hyvin, jolloin sen yksityiskohtiin keskittyminen on kiinnostava valinta vaaliohjelman kärkipaikalla.

Ymmärsin kyllä pointtisi.

Mutta voisiko tässä olla kyse sellaisesta ennen kuulumattomasta mahdollisuudesta, että kepu kirjoitti vero-ohjelmansa sen mukaan, mitä pitivät järkevänä, ei sen mukaan, mistä saa populistimisimman vaalisloganin?

[urpiainen]

^ Joo, en tarkoittanut mitenkään ottaa kantaa työtulovähennykseen. Kunhan epäilin, että se kuuluu asioihin, joita ei yleisesti ottaen ymmärretä kovin hyvin, jolloin sen yksityiskohtiin keskittyminen on kiinnostava valinta vaaliohjelman kärkipaikalla.

Ymmärsin kyllä pointtisi.

Mutta voisiko tässä olla kyse sellaisesta ennen kuulumattomasta mahdollisuudesta, että kepu kirjoitti vero-ohjelmansa sen mukaan, mitä pitivät järkevänä, ei sen mukaan, mistä saa populistimisimman vaalisloganin?

Tällainen epäortodoksinen ajatus kyllä tuli minunkin päähäni. Eihän se nyt kuitenkaan niin voi olla?