Kitinä

EveryWoman kirjoitti:

Ehkäpä seksi ei ole minulle aivotonta. Missään sen olomuodoissa.

Ei siis edes kahden ihmisen kesken?

Ei varsinkaan ihmisten kesken. Vaikka kyseessä olisi ns. baaripoka, niin aina siinä on hankaushyvää isompia asioita takana. "Isommilla asioilla" en nyt siis hae takaa rakkautta tai lapsentekoa.

HellBell kirjoitti:Ihminen on näissä asioissa se, jonka tulisi tiedostaa asioiden erilaiset laidat ja se minkä sallii tapahtuvaksi ja minkä ei, ja mihin rohkaisee ja mihin ei : ihmisellä on enemmän vastuuta.

Samaa mieltä. Manipuloitavissa olevan olennon manipulointi tuottamaan mielihyvää itselle = ei hyvä. Mutta mielihyvän tuottamisen salliminen ilman manipulointia, silloin kun manipuloitavissa oleva olento itse sitä pyrkii tekemään = ok (tällaistakin voi tapahtua, koirathan nylkyttävät kuten sanottu vaikka lyhtypylvästä kiimoissaan, vaikka pylväs ei takuulla kykene minkäänlaiseen provokaatioon). Paitsi jos sallimisesta tiedetään seuraavan jotakin todellista haittaa eläimelle tai ulkopuolisille. Todelliseksi haitaksi en kuitenkaan laske moraalista närkästystä - jos laskisin, minun pitäisi pitää myös esimerkiksi homoseksuaalisuutta haitallisena. Yksi haitta, jonka laskisin todelliseksi, olisi tuo mainittu aggressiivisuuden kehittyminen. Jos se voidaan todentaa, mielipiteeni asiasta muuttuu koirien osalta.

Eri asia on sitten se, onko seksin harrastaminen ilman aivoja ja henkisen tasavertaisuuden kokemista koskaan hyvä juttu. Tällä hetkellä näin toimii varsin moni (yleensä ihmispartnerin kanssa, joskus myös eläinpartnerin). Itse en ole pitänyt tällaista itselleni sopivana tapana, enkä ole kerran kokeiltuani (ihmisen kanssa!!!) ollut siitä edes kiinnostunut. En ole vielä niin pitkällä, että voisin aukottomasti sanoa sen olevan huono tapa kaikille muillekin ihmisille, mutta en kyllä voi aukottomasti sanoa päinvastaistakaan. Kysymys on mielessäni toistaiseksi avoin.

Ja tuo Annan esittämä kysymys siitä, onko minkäänlainen puuttuminen eläinten luonnontilaan koskaan hyväksyttävää, on minulla myöskin avoinna. En viitsi nyt itse aloittaa näistä omia ketjujaan, koska en tod. näk. ehdi lähitulevaisuudessa hirveästi kirjoitella, mutta jos kukaan muu ei aloita niitä, teen sen sitten joskus kun nappaa enemmän.

Ann kirjoitti:Ei varsinkaan ihmisten kesken. Vaikka kyseessä olisi ns. baaripoka, niin aina siinä on hankaushyvää isompia asioita takana. "Isommilla asioilla" en nyt siis hae takaa rakkautta tai lapsentekoa.

Vaan?

EveryWoman kirjoitti: Vaan?

Niitä juttuja, joita sun päässä liikkuu ennen, kesken tai jälkeen aktin.

Miksi harrastat seksiä?

Ann kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Vaan?

Niitä juttuja, joita sun päässä liikkuu ennen, kesken tai jälkeen aktin.

Miksi harrastat seksiä?

Harrastan seksiä vain sellaisen ihmisen kanssa, johon koen syvää henkistä yhteyttä ja jonka kanssa tunnen halua jakaa koko maailmani. Seksi on osa tätä jakamisen prosessia. Päässäni puhtaan kiiman lisäksi liikkuvista jutuista suurin ja merkittävin osa on sidoksissa tähän, eli ne eivät voi olla samoja kuin irtoseksiä harrastettaessa (tai ovat ainakin suurimmaksi osaksi eri juttuja).

Irtoseksiä harrastaessani jaan henkisistä asioista sen toisen kanssa lähinnä kiimaisen fiiliksen, jollainen voi olla nisäkkäillä samalla tavalla kuin ihmisilläkin. Muu on fyysisen mielihyvän hakemista eli mainitsemaasi hinkkausta. Ainoa heti mieleen tuleva juttu, mitä eläimen kanssa en voisi saada verrattuna ihmiseen (siis kun irtoseksistä on kyse), olisi ihmisvartaloon liittyvä visuaalinen nautinto. Mutta tämän tason erottavilla tekijöillä ei vielä voine perustella toiminnan moraalittomuutta.

EveryWoman kirjoitti:Mutta tämän tason erottavilla tekijöillä ei vielä voine perustella toiminnan moraalittomuutta.

Kääntäen: Miksi harrastat seksiä eläimen kanssa?

Ja nämä nyt ei ole mitenkään EW:lle personoituja kysymyksiä, vaan yleistä pohdintaa siitä, mistä kukin tuppaa kiihottumaan: ulkoiset seikat vrs. päänsisäiset klikit.

Saattaa mennä turhan esa saariseksi. Alan väsyttää jopa itseäni tässä ketjussa..

Moraali estää ihmistä yhtymistä eläimeen silloin, jos tämä kokee eläimen altavastaajaksi. Eikä se tietenkään kauheasti kiihotakaan, kun ei voi olla varma tykkääkö moppe vai ei.. Kun sillä kuitenkin on niitä alkeellisiakin fiilareita.

Mutta tämän olenkin jo tainnut mainita n. x-kertaa.

EveryWoman kirjoitti: .. Mutta mielihyvän tuottamisen salliminen ilman manipulointia, silloin kun manipuloitavissa oleva olento itse sitä pyrkii tekemään = ok (tällaistakin voi tapahtua, koirathan nylkyttävät kuten sanottu vaikka lyhtypylvästä kiimoissaan, vaikka pylväs ei takuulla kykene minkäänlaiseen provokaatioon). Paitsi jos sallimisesta tiedetään seuraavan jotakin todellista haittaa eläimelle tai ulkopuolisille. Todelliseksi haitaksi en kuitenkaan laske moraalista närkästystä - jos laskisin, minun pitäisi pitää myös esimerkiksi homoseksuaalisuutta haitallisena. Yksi haitta, jonka laskisin todelliseksi, olisi tuo mainittu aggressiivisuuden kehittyminen. Jos se voidaan todentaa, mielipiteeni asiasta muuttuu koirien osalta.

Tässä on pari ajatuskuviota tuosta hommasta:
1) lähtöajatuksena se, että salliminen on ok, jos eläin itse seksiä haluaa/pyrkii sitä tekemään, koska asian seurauksista ei ole osoitettavissa (?) haittamateriaalia kunnolla.
Tällöin ajatuksena on se että sallitaan ko.toiminta paremman tiedon puutteessa, mikä on jotenkin kyseenalainen periaate, kun otetaan huomioon ettei eläimen ajatusmaailmaan ja psyykeen koskaan päästä käsiksi sillä tavoin kuin esimerkiksi ihmisen. Siksi vertaus homouden sallimiseen on eri pohjalla.
2) lähtöajatuksena se, että salliminen ei ole ok, vaikka eläin sitä itse pyrkisi tekemään, koska asian vaikutuksista ei ole tietoa kunnolla ja koko asia on erittäin kyseenalainen koska kyse ei ole kahden täysin tasaveroisen ja toisiaan ymmärtävän yksilön harjoittamasta seksistä.

Koirille asema laumassa on tärkeä seikka ja koira joko mieltää isännän/emännän laumanjohtajaksi tai sitten itseään alemmaksi (jolloin kyseeseen tulevat käytösongelmat ilmetyen aggressiivisuutena ja dominointiin pyrkimisinä) ja mikäli esimerkiksi seksiaktein mennään sekoittamaan tätä juttua, voisi hyvinkin otaksua että koira mieltäisi isännän/emännän jotenkin uudella tavalla eli parittelukumppanina, josta taas saattaisi seurata esimerkiksi samanlaista asennoitumista muihin ihmisiin ja luulemista että sama homma käynee muillekin, kuin myös oudompaa suhtautumista isännän/emännän seksielämään; ei sille saata käydä päinsä jonkin ihmisen väliintulo (tai haluaa osansa tästä) sekstailuun ihmissalarakkaansa kanssa. Eläimelle ei niin vain selitetä, että seksijuttu oli silloin kerran pari kiva juttu, mutta sittemmin taas ei ja nyt taas palataan vanhaan ruotuun. Emme tiedä miten eläin käsittelee näitä asioita ja jo siksi pitäisi välttää aiheuttamasta eläimelle jotakin sellaista, jota emme osaa selvittää.

Ei mulla ole tähän asiaan sellaista fanaattisen kauhistunutta asennetta, että jos joku jossain on kerran ollut sitä halunneen eläimen kanssa seksiä koittamassa, niin että tämä tekisi ko. ihmisestä heti sairaan. Hyväksyttävänä en sitä pidä ja mielestäni on hyvä ettei eläinseksi ole yleisesti hyväksyttyjen asioiden listoilla, koska edelleenkään eläinten puolta asiaan ei saada kirjoitettua ylös.
Henk.koht. eläinseksikokemuksia ei ole eikä niitä ole tulossa. Jos nyt mennään jonnekin fantasioiden tasalle, niin sielläkään ei.. paitsi että King Kongissa on vetovoimaa juu, iik. Ei tästä enempiä.

.. asia on sitten se, onko seksin harrastaminen ilman aivoja ja henkisen tasavertaisuuden kokemista koskaan hyvä juttu. Tällä hetkellä näin toimii varsin moni (yleensä ihmispartnerin kanssa, joskus myös eläinpartnerin). Itse en ole pitänyt tällaista itselleni sopivana tapana, enkä ole kerran kokeiltuani (ihmisen kanssa!!!) ollut siitä edes kiinnostunut. En ole vielä niin pitkällä, että voisin aukottomasti sanoa sen olevan huono tapa kaikille muillekin ihmisille, mutta en kyllä voi aukottomasti sanoa päinvastaistakaan. Kysymys on mielessäni toistaiseksi avoin..

Jep, samoilla linjoilla tästä.

Ja nyt tääällä eräs hullu meksikolainen sekä nuolee mua silmästä että raapii suun kohdalta (tehokasta, sietämätöntä); herra Koiruus haluaa lenkille.
Jee. (Kun on pakko mennä, on pakko mennä ja toi ketku tietää keinot siihen.)

HellBell kirjoitti:Henk.koht. eläinseksikokemuksia ei ole eikä niitä ole tulossa. Jos nyt mennään jonnekin fantasioiden tasalle, niin sielläkään ei.. paitsi että King Kongissa on vetovoimaa juu, iik. Ei tästä enempiä.

Gorillauroksen siitin on noin 3 cm pitkä, joten periaatteessa King Kong voisi ihan hyvin kiksauttaa Ann Darrowia, eikö noin 7 kertaa gorillaa isomman King Kongin veitikka olisi palttiarallaa 21-senttinen eli ns. ideaalisiitin?

AarneAnkka kirjoitti:

HellBell kirjoitti:.. King Kongissa ..

Gorillauroksen siitin on noin 3 cm pitkä, joten periaatteessa King Kong voisi ihan hyvin kiksauttaa Ann Darrowia, eikö noin 7 kertaa gorillaa isomman King Kongin veitikka olisi palttiarallaa 21-senttinen eli ns. ideaalisiitin? :lol:

No tämä selittää.. ;-)

(en kyllä pysty menemään katsomaan ko.leffaa vetoisuuksista huolimati, sen tietää miten siinä käy.. No King Kong, no cry.)

Viinikumi kirjoitti:En ole koskaan suhtautunut ennakkoluuttomasti ja tyynesti minkään olennon hyväksikäyttöön.

Vaikka oletkin dramaattisesti kämmensyrjä otsalla tehnyt katoamistempun tästä moraalisesti mädäntyneiden, syntisten houkkien keskustelufoorumista, tiedän ettet pysty olemaan lukematta tekstistäsi seurannutta palautetta, joten annan tässä pätkän omaani.

Tämä hyväksikäyttö onkin se ykköspointti, mihin olen pyytänyt sinua antamaan perusteita ja näyttöä. Et ole siihen kuitenkaan kyennyt lukuunottamatta teesejäsi koirien muuttumisesta raivotautisiksi ihmistenraiskaajiksi, jotka ovat olleet vähintäänkin huvittavia, täysin perustelemattomia ja vettä pitämättömiä. Äläkä luojan tähden (voi jeesus) vain sano perusteiksi että eläin on eläin ja ihminen on ihminen, se kun ei riitä alkuunkaan. Ensin vaaditaan näyttöä hyväksikäytöstä, ennenkuin voidaan alkaa tuomitsemaan hyväksikäyttöä. Muuten puhutaan ainoastaan ennakkoluuloista.

Kyllähän koira tekee mitä käsketään ja nauttii vaikka homeisen kepakon noutamisesta, kun saa miellyttää isäntäänsä.

Vertaisitko seksiä kanssasi - oli vastapuoli sitten minkälainen eliömuoto tahansa - homeisen kepakon noutamiseen?

Minusta on vain surkuhupaisaa että vedät yhtäläisyysmerkin sen välille, että saako olento hyväksikäytöstään seksuaalista nautintoa siihen, onko se hyväksikäyttö sallittavaa vai ei. Jos pedofiilin uhri nauttii seksistä, onko se hyväsyttävää tai edes vähemmän rangaistavaa? Jos on, miksi? Ja jos ei ole, selitä, mikä oleellinen ero sillä on lemmikkieläimen hyväksikäyttöön? Äläkä luojan tähden sano, että ihminen on ihminen ja eläin on eläin, se ei riitä alkuunkaan.

Itse asiassa on, jos kyseessä ei ole pakottaminen tai painostaminen. Eikös pedofiileiksi yleensä leimata kaikki alle 16-vuotiaisiin yhtyvät, kuten radiotoimittaja Timpe Salonenkin? Kyseistä tapausta sen enempää käsittelemättä, tiedän muutamia tapauksia jossa toinen osapuoli on ollut alle 16-vuotias, mutta kenelläkään ei olisi oikeutta mennä osoittelemaan mediaseksikkäästi ketään pedofiiliksi. Silti sellainen leima helposti lyödään jo rakkaussuhteenkin päälle, jos vain suhteen toinen osapuoli sattuu olemaan esimerkiksi tuplasti vanhempi kuin toinen. Ja ei, en tarkoita tässä 10-vuotiaan ja 20-vuotiaan välistä rakkaussuhdetta.

Jos nyt unohtaisit kuitenkin jälleen kerran tuon mustavalkoisuutesi hetkeksi ja tutkisit hieman harmaan sävyjä, tajuaisit toivottavasti ettei kaikkia tekoja voida yksinkertaisesti viivattaa samalle sanktiotasolle vain sillä perusteella että lyödään päälle leimasimella "Pedofiili" tai "Zoofiili". Se ei tietenkään ole vähemmän rangaistavaa, jos pedofiilin uhri nauttii yhdynnästä joka on seurausta painostamisesta tai pakottamisesta. Tämänkaltaisen tilanteen vertaaminen yhtymiseen eläimen kanssa, jossa eläin on aloitteentekijä, on absurdia.

Opinpa itsekin tässä taas ihmisestä jotain. Mitä ilmeisimmin fiksutkin ihmiset voivat perustella asiat, joista eivät halua kokea huonoa omaatuntoa, harmittomiksi tai positiivisiksi ja sivuuttaa argumentit, jotka eivät sovi omaan pirtaan.

Huonoa omaatuntoa? Voi jumalauta. Kuka muu kuin syntejään pelkäävä kiihkouskovainen tuntee huonoa omaatuntoa jostain pornon katsomisesta, oli siinä sitten toisena osapuolena Lolo Ferrari tai naapurin musti? Kenen vuoksi tuntisit huonoa omaatuntoa? Moraalinvartijasiko?

Kukaan ei ole väittänyt etteikö eläimiin sekaantumiseen voisi liittyä harmilliset ja ikävät asiat. Samalla tavalla niitä harmillisia ja ikäviä asioita kuitenkin löytyy myös ihmisten välisestä seksuaalisuudesta. Ainoa asia mitä tässä on ehdoteltu kuuroille korvillesi, on se, ettei eläimen kanssa harrastetun seksin tarvitse aina ja välttämättä olla pahaa, ikävää, syntistä ja vahingollista. Olisi mukava nähdä että osaisit lähteä kyseenalaistamaan moraalikäsityksiäsi edes hieman ilman että laitat silmät kiinni, kuulosuojaimet päähän, kädet puuskaan ja puistelet päätäsi kuin eilistä hernekeittoa eteensä saanut Jussi Ahde.

asia kiinnostaa etupäässä koirien hyvinvoinnista huolestuneita, ei zoofiileja, joiden fokus zoofilian ongelmissa on niissä ongelmissa mitä heille itselleen aiheutuu siitä - tautiriski

Ai tautiriski on oikein zoofilian harrastajien huolenaihe numero yksi? Vai ymmärsinköhän tekstistäsi jotain väärin? Minulla on kuitenkin sellainen käsitys asiasta, että eläimen kanssa harrastetussa seksissä ei ole minkäännäköistä tautiriskiä ainakaan sukupuolitautien osalta, toisin kuin ihmisten välisessä suojaamattomassa seksissä. Raskaudesta nyt puhumattakaan.

kiinnijääminen, rangaistukset yms.

Minkälaisia rangaistuksia tiedät zoofiliasta nykyaikana langetetun? Ja siis nimenomaan zoofiliasta, ei eläimen hyväksikäytöstä.

Ei heitä kiinnosta se, mitä ongelmia siitä koirille aiheutuu.

Jepskukkuu. Kaikki zoofiliaa harrastavat ovat eläimiään hyväksikäyttäviä, väkivaltaisia tyranneja. Heitteillejättäjiä ja syntisiä pakanoita. Heitä ei voisi vähempää kiinnostaa eläimensä hyvinvointi, kunhan saavat vain elukaltaan persettä/kullia hinnalla millä hyvänsä. Ettei nyt vain olisi Viinikumilla oma lehmä ojassa? Tällä tavallako omankin seksielämäsi mekaniikka toteutuu? Ihan pikkusen alkaa jo naurattaa argumentointitasosi puolesta.

Kehottaisin joskus keskustelemaan vaikkapas koko ikänsä koiria kasvattaneen ihmisen kanssa siitä, millainen on lopputulos jos koira ei tiedä paikkaansa lauman jäsenenä. Pieni vinkki - ei ainakaan psyykeeltään terve koira.

Kiitokset vinkeistä! Olisiko sinulla antaa pointtereita taas joihinkin tuttuihin koirankasvattajiin, vai elääkö helluntaiseurakunnassasi ainoastaan eläinlääkäreitä? Vedät taas yhdysmerkkejä sen suhteen, että zoofilia == koira ei tiedä paikkaansa lauman jäsenenä. Millä perusteella?

Olen todella pettynyt sinuun. Olen aiemmin pitänyt sinua hyvänä ihmisenä. Puheenvuorosi jälkeen en taida haluta kirjoittaa enää koko foorumille. Luulin että vain pahat ihmiset voivat nauttia muiden olentojen hyväksikäytöstä. Pidän sinua erityisen vastenmielisempänä sen takia, ettet edes ymmärrä hävetä perverssiä kiihottumistasi eläinten hyväksikäytöstä, vaan tuot sen julki ja haet näkemyksellesi tukea. En tiedä onko ihmistuntemuksessasi parantamisen varaa, arvomaailmassa olisi kyllä aika lailla.

Kiitos ja näkemiin. Sain tästä yhteisöstä tarpeekseni. Voisikohan ylläpito poistaa tunnukseni.

Helvetti sentään, vaikka luin tämän viimeisen kappaleparin jo neljättä kertaa, se vaikuttaa lapsellisessa naurettavuudessaan edelleenkin aivan yhtä uskomattomalta kuin ensimmäiselläkin kerralla. Jos lakkaisit hetkeksi pitämästä ihmisiä "erityisen vastenmielisempänä", voisit miettiä pari sekuntia vaikuttimiasi sen suhteen, miksi tuomitset toisia häpeämään. Itsetuntemusta juunou. Pitäisikö lukea vähän De Melloa sinunkin? Pitääkö ihmisten automaattisesti hävetä kaikkea mikä on perverssiä sinun mielestäsi? Ai niin, tottakai pitää. Samoin kuin jokaisen ihmisen arvomaailmassa on ehdottomasti parantamisen varaa, jos se eroaa sinun arvomaailmastasi.

Itsekeskeisyydelläsi ei juuri näytä olevan rajaa. Jos mailaat minulle osoitteesi, lupaan lähettää "Parane pian"-kortin.

Edit: Ja ainoa ihminen joka täällä on koskaan hakenut hyväksyntää ja tukea näkemyksilleen, olet sinä "Onko eläimiin sekaantuminen sairasta?" -ketjuinesi.

EveryWoman kirjoitti:

Viinikumi kirjoitti:Kiitos ja näkemiin. Sain tästä yhteisöstä tarpeekseni. Voisikohan ylläpito poistaa tunnukseni.

Eli sinuakaan ei kiinnosta keskustella aiheesta kanssani? Tämä kummastuttaa minua. Jos kerran olet vuorenvarmasti miettinyt tämän äärimmäisen tärkeänä näkemäsi asian läpikotaisin kaikista mahdollisista näkökulmista, ja ennakkoluulottomalla harkinnalla tullut siihen tulokseen, että esimerkiksi minun edustamani näkökanta on väärä, mitä menetettävää sinulla voisi olla jos keskustelisit asiasta kanssani?

Tirsk. Miten olisi "kasvot"?

Ai niin mutta nehän voi menettää ainoastaan jos ei ole...niin.

Hauska keskustelu. Mä kun olen aina ollut sitä mieltä, että todellinen eläintenystävä ei edes pidä lemmikkejä. Kaiken maailman häkkejä, hihnoja, rajoituksia sille koska pääsee pissalle.. ilman suurta maatalon pihaa jossa otukset saa toteuttaa itseään vapaasti (incl. naapurin nartun kuksiminen kun sillä on kiima) ollaan luonnonvastaisessa olotilassa. Lemmikin pitämisessä lähtökohtana on ihmisen mielihyvä. Hyi yök.

Minä haluaisin nähdä häiriintyneen maanisdepressiivisen lehmän, joka on itsemurha-altis rapajuoppo, koska ihminen on nussinut sitä toistuvasti. Meinaan kun ottavat sen käden sinne ilman ilmeen muuttumista niin huomaavatko edes ihmisen kikkeliä.

Ai, niin... nuo lehmät... eikös tuo kuvaus istu suurimpaan osaan kitynaisia?

SnapaHead kirjoitti:Minä haluaisin nähdä häiriintyneen maanisdepressiivisen lehmän, joka on itsemurha-altis rapajuoppo,

Kävisikö eItsemurha-altis maanis-depressiivinen jumppanorsu, joka on vain-jos-kaverit-pyytää-dokaamaan-absolutistirapajuoppo?

Ann kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Mutta tämän tason erottavilla tekijöillä ei vielä voine perustella toiminnan moraalittomuutta.

Kääntäen: Miksi harrastat seksiä eläimen kanssa?

Kuten sanottu, jos minä harrastaisin seksiä eläimen kanssa, se tapahtuisi suureksi osaksi samoista syistä kuin irtoseksi ihmisen kanssa.

Ann kirjoitti:kun ei voi olla varma tykkääkö moppe vai ei.. Kun sillä kuitenkin on niitä alkeellisiakin fiilareita.

Siis alkeellisilla fiilareilla tarkoitat jotakin ei-nautittavaa? Minusta se alkeellinen kiima, jota uskon ihmiselläkin esiintyvän, on varsin nautittava tila, etenkin silloin kun sitä pääsee toteuttamaan sopivaksi kokemansa partnerin kanssa. Toki vieläkin nautittavampaa seksi on silloin, kun tuon lisäksi mukana on edellä kuvailemani kaiken jakamisen tunne. Mutta kyllä pelkkä kiimailukin on reippaasti plussan puolella, aina.

HellBell kirjoitti:1) lähtöajatuksena se, että salliminen on ok, jos eläin itse seksiä haluaa/pyrkii sitä tekemään, koska asian seurauksista ei ole osoitettavissa (?) haittamateriaalia kunnolla.
Tällöin ajatuksena on se että sallitaan ko.toiminta paremman tiedon puutteessa, mikä on jotenkin kyseenalainen periaate, kun otetaan huomioon ettei eläimen ajatusmaailmaan ja psyykeen koskaan päästä käsiksi sillä tavoin kuin esimerkiksi ihmisen.

Eli kissaakaan ei saa silittää, koska emme voi mitenkään absoluuttisesti tietää nauttiiko se siitä oikeasti. Se näyttää nauttivan kovastikin, eikä silitettyjen kissojen käytöksessä ole todettu ei-toivottavia muutoksia. Samoin koira näyttää nauttivan ihmisnaaraan panemisesta aivan tavattomasti. Jos tällaista toimintaa harjoittaneiden koirien käytöksessä ei myöskään ole todettu ei-toivottavia muutoksia, niin miksi kissaa saisi silittää vaikka koiran ei saisi antaa pökkiä?

Koirille asema laumassa on tärkeä seikka ---

Olen aiemminkin sanonut, että jos koirilla havaitaan ei-toivottavaa käytöstä sekstailun seurauksena, pidän sekstailua ei-toivottavana. Mutta jos tällaista vaikutusta ei todellisuudessa ole, vaan kyse on pelkistä ihmisten ennakkoluuloista, niin sitten en pidä.

Ei sen raskaampaa asiaa tällä kertaa kuin että jostain syystä tuota Viinikumin viestiä lukiessani tunki jostain tajunnan syövereistä esiin kuva Pikachusta samalla kun taustalla alkoi soida: "I'm an outlaw, quick on the draw.."

http://media.ebaumsworld.com/pooch.mov

Pitipä sitten penkaista netistä esiin. Cheers!

So Easy kirjoitti:--- kuva Pikachusta ---

Mutta toi Pikachuhan on selvästi ehdollistanut ja provosoinut ton koiran tekemään jotain sellaista mitä se luonnontilassa ei tekisi! Koira haluaa vain miellyttää Pikachua! Eläinsuojeluviranomaiset herätkää!

EveryWoman kirjoitti: Eli kissaakaan ei saa silittää, koska emme voi mitenkään absoluuttisesti tietää nauttiiko se siitä oikeasti. Se näyttää nauttivan kovastikin, eikä silitettyjen kissojen käytöksessä ole todettu ei-toivottavia muutoksia. Samoin koira näyttää nauttivan ihmisnaaraan panemisesta aivan tavattomasti. Jos tällaista toimintaa harjoittaneiden koirien käytöksessä ei myöskään ole todettu ei-toivottavia muutoksia, niin miksi kissaa saisi silittää vaikka koiran ei saisi antaa pökkiä?..

Arvasin tähän vetoamisen.. Silittäminen ja Seksi ovat eri kaliiperin asioita niin eläimillä kuin ihmisilläkin; seksi merkitsee (en voi tietää mitä lisäksi mutta ainakin..) parittelua eläimille ja on sidoksissa monilla eläinlajeilla hierarkiajuttuihin (missä se Gattaca nyt on.., mulla ei ole antaa tästä kunnon selvitystä, mutta yleislinjaus tämä) - eläinlajeista seksiä eivät myöskään ihmisen todisteluiden perusteella harjoita huvikseen muut juurikaan kuin delfiinit ja ihmiset ja seksin harjoittaminen liittyy eläimillä siten pääasiallisesti lisääntymispyrkimykseen.

Absloluuttista tietoa ei ole. Lemmikkieläinten ja ihmisten ja toisaalta villieläinten ja ihmisten (näistä en ole kuullutkaan..) välisillä seksiasioilla on myös eriävyytensä - pointtia juuri siinä, mitä Ann jo tuossa aiemmin painotti; lemmikkieläin on ihmisen vastuulla ja sen arvoa esineenä vältetään, jos eläimestä todella välitetään. Kuten aiemmin kirjoitin eläimelle ei niin vain selitetä esim. seksipelisääntöjen muutoksia (pari kertaa kiva juttu sekstata ja sitten paluu aiempaan ruotuun ja oikea mies/nainen eläimen tilalle..) ja koko ajan ihminen siinä sitten päättää asioiden kulun; kyse ei ole kahden tasaveroisen ja toisiaan ymmärtävän yksilön välisestä seksisuhteesta.
En todellakaan kannata sitä, että ihmiset harrrastaisivat seksiä lemmikkiensä kanssa - tarpeidensa tyydyttämistä varten on käsittääkseni olemassa dildoja ja realdolleja (ja myös ihmisiä), eläimiin ei ole pakko sekaantua.
Jos yhteiskunnassa aletaan suhtautua hyväksyvästi eläinten ja ihmisten välisiin seksijuttuihin, ollaan menossa vikasuuntaan kaikessa suvaitsevaisuudessa; ihmisellä on jo muutenkin 'ylivalta' eläimistä ja sitten siihen vielä sen mahdollisuus, että omia oikeuksiaan ja kantojaan penäämättömät eläimet tehtäisiin seksisubjektiobjekti-aseman irvikuviksi..
Silloin, siinä vaiheessa, kun eläimet alkavat puhua oikeuksiensa puolesta ja eläimet itse pääsevät määrittelemään haluamansa seksisuhteen ehtoja ja olemaan oikeasti siinä suhteessa tasaveroisia kumppaneita.. siinä vaiheessa alan kannattaa ihmisen ja eläimen välisiä seksisuhteita ja liittoja.

Jos Jumala olisi tahtonut ihmisen yhtyvän vain toisiin ihmisiin, hän olisi luonut sellaiset sukukalleudet, että ne sopivat vain ihmisten kesken yhteen.

HellBell kirjoitti:Silloin, siinä vaiheessa, kun eläimet alkavat puhua oikeuksiensa puolesta ja eläimet itse pääsevät määrittelemään haluamansa seksisuhteen ehtoja ja olemaan oikeasti siinä suhteessa tasaveroisia kumppaneita.. siinä vaiheessa alan kannattaa ihmisen ja eläimen välisiä seksisuhteita ja liittoja.

Ensin sanot, että eläimet harrastavat seksiä ainoastaan lisääntyäkseen, ja nyt väität että niille tulee ongelmia kun niiden ihmiseen muodostama "seksisuhde" pannaan viralta. Kumpi se nyt ois? (Omasta mielestäni eläimet harrastavat seksiä viettiään tyydyttääkseen, eivät lisääntyäkseen, jos eläimen näkökulmaa mietitään.)

Uskon, että vaikkapa So Easyn linkissä esiintyvä koira ei pyri muodostamaan Pikachuun seksisuhdetta eikä lisääntymään sen kanssa. Kunhan pökkii sitä tarpeidensa tyydyttämiseksi silloin kun tulee tilaisuus ja mieli tekee. Uskon samoin käyvän ihmisten kanssa. Koirathan pitävät ihmisiä hyvänä muillakin tavoilla kuin seksiä harrastamalla, enkä tällä hetkellä usko niiden mielen häiriintyvän siitä että joku muukin harrastaa seksiä niiden ihmisen kanssa (tietääkseni koirat eivät ole yksiavioisia). Ja, kuten sanottu, jos ne tästä häiriintyvät, uskon sen näkyvän ulospäin häiriökäyttäytymisenä tai apaattisuutena tai muuna ei-toivottavana. Ja jos niin osoitetaan käyvän, se totta kai vaikuttaa mielipiteeseeni asiasta. Ihan samoin kuin se, että kissa poistuu paikalta jos yritän silittää sitä. Tulkitsen tämän viestinä siitä ettei kissa sillä hetkellä halua silittämistä, enkä siis yritä pakottaa sitä siihen.

Se, että lemmikkieläin on pitänyt alistaa ihmisen "leluksi" pitkiä aikoja ennen kuin seksin harrastaminen on mahdollista, on kyllä oma kysymyksensä. Mutta jos tällaisen alistamisen moraalista keskustellaan, niin keskustellaan sitten siitä. Pointti oli, että jos silittämistä tai trimmaamista ja muuta pidetään moraalisena, seksi ei tietyissä tapauksissa siitä eroa - eli sitten sekin pitäisi hyväksyä.

HellBell kirjoitti:eläinlajeista seksiä eivät myöskään ihmisen todisteluiden perusteella harjoita huvikseen muut juurikaan kuin delfiinit ja ihmiset ja seksin harjoittaminen liittyy eläimillä siten pääasiallisesti lisääntymispyrkimykseen.

Paitsi että tuo linkissä näkyvä koira tuskin harjoittaa seksiä lisääntyäkseen, vaan siksi että se on mukavaa (enkä usko että koira itse edes tietää, milloin akti johtaa lisääntymiseen ja milloin ei). Me molemmat tiedämme, ettei se ole ainoa koira maailmanhistoriassa, jonka on nähty innolla ja omasta halustaan suorittavan seksuaalista toimintoa lisääntymiskyvyttömän "partnerin" kanssa (lyhtypylväät, ihmisten jalat, sopivankokoiset esineet ja huonekalut, you name it). Näissä ei voi kyse olla siitäkään, että koira vain haluaisi miellyttää isäntäänsä tai toiminnan kohdetta, koska isäntä usein häpeissään kieltää koiraa toimimasta niin (ja se toistaa toimintoa tästä huolimatta yhä uudelleen ja uudelleen), ja objektiksi taas kelpaa sellainenkin kohde, jota ei mitenkään ole mahdollista miellyttää (= eloton).

Samoin aiemman linkin norsu ja sarvikuono tuskin harrastivat seksiä sitä lisääntyäkseen. Bonoboista olet varmaan kuullutkin. Ne ovat apinalaji, joka käyttää seksiä kaikenlaiseen muuhunkin tarkoitukseen kuin pelkkään lisääntymiseen - esimerkiksi riitojen sopimiseen. Puhdas arvaukseni (en ole asiantuntija) on se, että monilla luonnontilaisilla eläimillä elämä on niin arvaamatonta ja energia niin vähissä, ettei ylimääräisille seksiakteille riitä aikaa, energiaa eikä siten kiinnostustakaan. Mutta jos on koira, jonka kaikista välittömistä tarpeista huolehditaan, jota pedot eivät uhkaa ja joka elää kaikin puolin turvallista elämää, miksei sitä voisi haluta vähän auvoa elämäänsä sukupuolisen tyydytyksen muodossa, silloinkin kun ei ole tarkoitus lisääntyä kenenkään kanssa?

EveryWoman kirjoitti: Ensin sanot, että eläimet harrastavat seksiä ainoastaan lisääntyäkseen, ja nyt väität että niille tulee ongelmia kun niiden ihmiseen muodostama "seksisuhde" pannaan viralta. Kumpi se nyt ois? (Omasta mielestäni eläimet harrastavat seksiä viettiään tyydyttääkseen, eivät lisääntyäkseen, jos eläimen näkökulmaa mietitään.)

Asiat eivät poissulje toisiaan, lisäksi en kirjoittanut että eläimet harjoittaisivat seksiä ainoastaan lisääntymistarkoituksin vaan että ihmistodisteluin näin vaikuttaisi pääasiallisesti olevan - oli miten oli, pointti siinä ettemme me tiedä mitä ongelmaa ja mitä vaikutuksia siitä tulee ja ettemme me tiedä eläinten psyyken aivoituksia tässä kuitenkin silittelyä isommassa asiassa, johon liittyy jo sinällään eläimillä lisääntymispyrkimystä + hierarkiaseikkoja. Ylipäätään pointtini on ollut enemmän siinä, että kyse ei ole kahden toisiaan ymmärtävän ja tasaveroisen yksilön suhteesta, jossa molemmilla olisi suhteen etenemisen ja lopettamisen kannalta esimerkiksi samat sananvallat. Pointit esillä aiemmissa viesteissäni. Yhteiskuntapointti yleisine hyväksytttävyyksineen myös tärkeä.

Luulen että olemme vaihatneet näkemyksiämme ookoosti tästä, käsitän mihin sinun näkemyksesi perustuu ja jne. Omalta osaltain jättäisin tämän aiheen nyt tähän; luin kyllä hyvin kirjoitetun viestisi kokonaisuudessaan ja käsitän pointtisi, mutta luulen silti että kaikki olennainen on jo tullut ookosti ilmi. Älä pahastu, etten kommentoi sitä viestin hyvää loppuosaa tässä näin muuten kuin edellisellä virkkeellä.
Vetäytymiseni tässä liittyy vahvasti myös siihen, että olen kipeänä/pahoinvoipana.

HellBell kirjoitti:Luulen että olemme vaihatneet näkemyksiämme ookoosti tästä, käsitän mihin sinun näkemyksesi perustuu ja jne. Omalta osaltain jättäisin tämän aiheen nyt tähän ---

Okei, jätetään. Uskon myös aika hyvin ymmärtäväni miten sinä asian näet. Kiitos asiallisesta ja kiihkomielisyyteen sortumattomasta keskustelusta! *epäsarkastinen hymy*

Clay kirjoitti:Jos Jumala olisi tahtonut ihmisen yhtyvän vain toisiin ihmisiin, hän olisi luonut sellaiset sukukalleudet, että ne sopivat vain ihmisten kesken yhteen.

Jos ihminen tahtoisi olla Jumalan huomion arvoinen, ihminen tutkisi itseään löytääkseen totuuden.