Kitinä

Dave kirjoitti:

Suvinen kirjoitti: koska elco-fanclub

Itselleni tulee tästä vähän sama olo kuin epäsuotuisan vaalituloksen selittelystä.

Koetataan pikkuisen liikaa yksinkertaistaa ja lokeroida porukkaa että saataisiin jotenkin järkeä (tai lietsottua järjettömyyttä) suurien erilaistaustaisten ihmisryhmien ajatuksiin.

Teen sitä itsekin yrittäessäni ymmärtää demareita, joten ensimmäinen kivi ja silleen...

Kyllä mulla vaan lyö vähän tyhjää, että urpon mielestä persuihin kohdistetut natsismi/fasismiviittaukset ovat täysin perusteltuja, mutta minun vasemmistoviittaukseni jotain ö-presuppositiota tmv.

urpiainen kirjoitti: Elco, sä olet periaatteessa järkevä mies: miten sä nyt yhtäkkiä suollat tällaista uskomatonta skeidaa tänne palstalle? Sun viimeaikaisissa kontribuutioissa ei ole ollut oikeastaan mitään, mikä kestäisi edes alustavan kriittisen tarkastelun.

Täytyy itsereflektoida vähän. Omasta mielestäni olen tietenkin yhtä nokkela ja hauska kuin aina muulloinkin.

Dave kirjoitti:

Suvinen kirjoitti: koska elco-fanclub

Ai ketä siihen kuuluu? Nähdäkseni pupu ja huima, sikamies ehkä.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:

Dave kirjoitti:

Suvinen kirjoitti: koska elco-fanclub

Ai ketä siihen kuuluu? Nähdäkseni pupu ja huima, sikamies ehkä.

Missä tää fanclub kokoontuu, bileet ois varmasti ainakin asialliset. Ainakin jos pupu tulisi paikalle.

Menee nyt sekaisin fanitukset ja asiallisena häiskänä pitämiset, varsinkin kun viimeaikoina olen useampina kertoina kompannut jotain urpiaisen töräystä. Täällä ei ole oikeita faniklubeja ja tukijoukkoja kuin Stadinarskalla.

^Fanclub voi olla myös funclub, mutta näin palsta-asiayhteydessä määrittely voisi tulla samanhenkisyyden lisäksi myös useammista komppailusta tai ihailevista kommenteista. Itse katson kuuluvani Daven fanclubiin, jos joku pitää mainita.

Suvinen kirjoitti: Kyllä mä pidän fanituksena sellaista toimintaa, että ko. henkilön joka ikinen aivopieru nostattaa riemuaallon, oli aiheena mikä hyvänsä persuista natsiorgiabileisiin.

Mä en ole tälläistä havainnut lainakaan, vaikka itse fun.. fanclub-termiä taisin ekana käyttää.

Suvinen kirjoitti:

huima kirjoitti: Menee nyt sekaisin fanitukset ja asiallisena häiskänä pitämiset, varsinkin kun viimeaikoina olen useampina kertoina kompannut jotain urpiaisen töräystä. Täällä ei ole oikeita faniklubeja ja tukijoukkoja kuin Stadinarskalla.

Kyllä mä pidän fanituksena sellaista toimintaa, että ko. henkilön joka ikinen aivopieru nostattaa riemuaallon, oli aiheena mikä hyvänsä persuista natsiorgiabileisiin.

Itsekin pidin elcoa ennen "asiallisena häiskänä". Viime aikoina on ollut ymmärrys koetuksella.

Kannattaakohan hieman itsereflektoida tätä reaktiotasi. Riemuaaltoa en ole havainnut, joskus (läheskään kaikestahan en ole miehen kanssa samaa mieltä) tuntuu että hän on osannut viime aikoina kalibroida vastauksen asiallisuustasonsa alkuperäisen esityksen tasolle.

Ehkä se ei näy jos sitä katsoo liian läheltä. Ja kannattaa muistaa, että minä olen yleensä väärässä.

No jos nyt otetaan Elco oikein syvä anal-yysiin, niin en tykkää miehen palstapersoonasta (irl elcostahan mulla ei ole mitään tietoa) niin paljon kuin aiemmin. Voi sanoa, että hän tekee pitämisen nykyään kovin vaikeaksi.

Teräväkielinen, älykäs ja hauska, mutta tosiaan ehkä viimeiset vuosi-pari mennyt liian kovilla agre-kierroksilla.

elco kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Elco, sä olet periaatteessa järkevä mies: miten sä nyt yhtäkkiä suollat tällaista uskomatonta skeidaa tänne palstalle? Sun viimeaikaisissa kontribuutioissa ei ole ollut oikeastaan mitään, mikä kestäisi edes alustavan kriittisen tarkastelun.

Täytyy itsereflektoida vähän. Omasta mielestäni olen tietenkin yhtä nokkela ja hauska kuin aina muulloinkin.

No kyllä sä minustakin olet yhä palstan nokkelimpia ja hauskimpia kirjoittajia, eli älä siitä huoli. Mutta kun aiemmin olen pitänyt sinua asiaväännöissäkin erittäin etevänä (joskin toki kovin kärjistyshakuisena) kynäilijänä, niin nyt on kyllä mennyt pahasti pieleen monta kertaa. Ehkä seura tekee kaltaisekseen: sun sisältäsi löytynyt peruspersu on saanut sut esikuviesi tapaan jankkaamaan epätosien ja urpojen yleistysten ja liioittelujen tasolla, kuten nyt tässäkin ketjussa on nähty. Tai sitten vähät välittämään siitä, mitä ns. vastapuoli oikeasti sanoo (esim. vaaliveikkausketju, jossa tartuit viestiini, jossa päivittelin sitä, että Toivolan tyyppiset pellejulkkikset pääsevät eduskuntaan, marmattamalla siitä, että sivuutan Toivolan epäpätevyyden). Molemmat kritiikit sopivat melkein aina persupopulisteihin, nyt myös sinuun.

Edit. Ja jostain syystä tuosta yllä kuvaamastani keskustelulogiikasta tuli sitten mieleen, että missäs muuten Masa on?

exPertti kirjoitti:kannattaa muistaa, että minä olen yleensä väärässä.

Rasti seinään: Pertsan viestissä oli hyvä pointti.

urpiainen kirjoitti:

exPertti kirjoitti:kannattaa muistaa, että minä olen yleensä väärässä.

Rasti seinään: Pertsan viestissä oli hyvä pointti.

Rasti meni täälläkin, Urpilaisen viestissä ei ole.

urpiainen kirjoitti:Molemmat kritiikit sopivat melkein aina persupopulisteihin, nyt myös sinuun.

Lieneekö se sitten viestintäni heikkoutta vai mitä, mutta jotenkin mun mielestä sä et ole saanut siitä ydinajatuksestani kiinni, kun mielestäni luet niitä niin orjallisesti (olettamassasi) kontekstissa.

Soficase oli minusta yleisluontoista natsittelua Sofilta; sitten LSD alkoi horisemaan jostain taidepolitiikoista; kun lopulta minä yritin nostaa abstraktiotasoa mielestäni oikeaksi (eli että se oli yleisluontoista natsittelua) niin paheksuit mielestäni aiheettomasti sitä, että yritin puhua muusta kuin taidepolitiikasta, johon en itse ymmärtänyt keskustelun olleen lukittu.

Toivolacasen myönnän osittain siinä mielessä, että sinulla oli syytä olettaa kontekstin olleen se mistä oli aiemmin puhuttu, kun kerran sinua lainasin. Itse lähdin pilkkaamaan Toivolaa (ja persujen kauhistelijoita Toivola aseenani) yleisesti. Virhe oli se, että lainasin, mutta pointtiani se ei muuta miksikään (pointti siis Toivolan epäpätevyys ja persukauhistelijoiden sokeus).

Juutalaiscasessa olen mielestäni heikoimmalla, koska ammuit Eki-setä-argumenttini taivaalta huitvittuun. Katson hävinneeni argumentoinnissa ja sanavalinnoissa, kun pointtini on se, että Soinin rinnastaminen Hitleriin on minusta perinjuurin hassua, kun Soinihan nimenomaan tukee juutalaisten valtiota - jos se olisi natsi niin agendalla olisi vissiin niiden laittaminen uuniin. Olen edelleen sitä mieltä, että jos Soini sanoisi saman kuin Tuomioja niin natsihuutelijatkos siitä saisivat vielä lisää vettä myllyynsä. Eri säännöt eri puolueille.

elco kirjoitti:Soficase oli minusta yleisluontoista natsittelua Sofilta; sitten LSD alkoi horisemaan jostain taidepolitiikoista; kun lopulta minä yritin nostaa abstraktiotasoa mielestäni oikeaksi (eli että se oli yleisluontoista natsittelua) niin paheksuit mielestäni aiheettomasti sitä, että yritin puhua muusta kuin taidepolitiikasta, johon en itse ymmärtänyt keskustelun olleen lukittu.

No ei mulla mitään hirveitä intressejä ole puolustaa Sofia, mutta on tässä kuitenkin se, että kun (kuten Hesarista poimimistani lainauksista näkyy) Sofin vielä erikseen suomalaiselle toimittajalle vahvistama intentio oli verrata taidepolitiikan yhtäläisyyksiä, niin en oikein näe, miksi haluat nostaa keskustelua yleiselle abstraktiotasolle, jossa (i) kukaan ei keskustelua käy eikä halua käydä ja (ii) sinun pointtisi on, että keskustelu sillä tasolla olisi perusteetonta natsittelua. Luulisi, että kaikkien yhteisenä intressinä olisi välttää sitä mainostamaasi "oikeaa abstraktiotasoa". Tätä kautta selittyy myös se toisessa viestissäsi kummastelemasi seikka, että miksi minun natsivertaukseni ovat muka asiallisia ja sinun ei. No siksi, että minun vertailuni (esim.) liikkuu oikealla tarkkuustasolla: puhutaan ihan oikeasta yhtäläisyydestä esim. taidepolitiikassa, ei verrata persuja tuhoamisleirien pystyttäjiin tms. Sinun abstraktiotasollasi nuo juttusi vasemmistolaisten juutalaisvastaisuudesta (Urpiaisen stalinismista puhumattakaan) ovat yksinkertaisesti epätosia. Abstraktiotasosi on populistin perusteeton yleistystaso.

Toivolacasen myönnän osittain siinä mielessä, että sinulla oli syytä olettaa kontekstin olleen se mistä oli aiemmin puhuttu, kun kerran sinua lainasin. Itse lähdin pilkkaamaan Toivolaa (ja persujen kauhistelijoita Toivola aseenani) yleisesti. Virhe oli se, että lainasin, mutta pointtiani se ei muuta miksikään (pointti siis Toivolan epäpätevyys ja persukauhistelijoiden sokeus).

No sun ainoa esimerkkisi sokeasta persukauhistelijasta olin minä, ja virheesi osoittaa, että en moiseen sokean kauhisteluun missään nimessä syyllistynyt. Taas kerran liikut sellaisella yleistystasolla, jossa haukut olematonta puuta.

Juutalaiscasessa olen mielestäni heikoimmalla, koska ammuit Eki-setä-argumenttini taivaalta huitvittuun. Katson hävinneeni argumentoinnissa ja sanavalinnoissa, kun pointtini on se, että Soinin rinnastaminen Hitleriin on minusta perinjuurin hassua, kun Soinihan nimenomaan tukee juutalaisten valtiotaan - jos se olisi natsi niin agendalla olisi vissiin niiden laittaminen uuniin. Olen edelleen sitä mieltä, että jos Soini sanoisi saman kuin Tuomioja niin natsihuutelijatkos siitä saisivat vielä lisää vettä myllyynsä. Eri säännöt eri puolueille.

No tässä me ollaan samaa mieltä: minustakin argumenttisi oli kuolleena syntynyt. Lisäksi on turha todistella sitä, että Soini ei ole natsi, kun kerran keskustelu menee siten, että ne, joita syytät Soinin natsittelusta, koettavat parhaansa mukaan todistella sulle, että eivät tietenkään pidä tai kutsu Soinia natsiksi (vaan puhuvat esim. vanhasta perinteestä alistaa taide nationalismille (tai sosialismille)), koska eihän siinä järkeä olisi. En myöskään oikein niele tuota eri säännöt -argumenttia: Onko sulla mitään käsitystä siitä, minkälaisen ryöpyn netti- ja emailsontaa päällensä saa kuka tahansa persuja, maahanmuutokriittisiä tai Israelin politiikan mitä tahansa piirrettä arvosteleva poliitikko (tai tutkija, joka on minulle vielä tutumpi tapaus)?

urpiainen kirjoitti:

elco kirjoitti:Soficase oli minusta yleisluontoista natsittelua Sofilta; sitten LSD alkoi horisemaan jostain taidepolitiikoista; kun lopulta minä yritin nostaa abstraktiotasoa mielestäni oikeaksi (eli että se oli yleisluontoista natsittelua) niin paheksuit mielestäni aiheettomasti sitä, että yritin puhua muusta kuin taidepolitiikasta, johon en itse ymmärtänyt keskustelun olleen lukittu.

No ei mulla mitään hirveitä intressejä ole puolustaa Sofia, mutta on tässä kuitenkin se, että kun (kuten Hesarista poimimistani lainauksista näkyy) Sofin vielä erikseen suomalaiselle toimittajalle vahvistama intentio oli verrata taidepolitiikan yhtäläisyyksiä, niin en oikein näe, miksi haluat nostaa keskustelua yleiselle abstraktiotasolle, jossa (i) kukaan ei keskustelua käy eikä halua käydä ja (ii) sinun pointtisi on, että keskustelu sillä tasolla olisi perusteetonta natsittelua. Luulisi, että kaikkien yhteisenä intressinä olisi välttää sitä mainostamaasi "oikeaa abstraktiotasoa". Tätä kautta selittyy myös se toisessa viestissäsi kummastelemasi seikka, että miksi minun natsivertaukseni ovat muka asiallisia ja sinun ei. No siksi, että minun vertailuni liikkuu oikealla tarkkuustasolla: puhutaan ihan oikeasta yhtäläisyydestä esim. taidepolitiikassa, ei verrata persuja tuhoamisleirien pystyttäjiin tms. Sinun abstraktiotasollasi nuo juttusi vasemmistolaisten juutalaisvastaisuudesta (Urpiaisen stalinismista puhumattakaan) ovat yksinkertaisesti epätosia. Abstraktiotasosi on populistin perusteeton yleistystaso.

Alkuperäisessä italiankielisessä artikkelissa Hitler -kortti oli selkeästi esillä. Suomenkielisiin uutisversioihin Sofi oli kantaansa joko kaunistellut tai oikaissut. Luultavasti jälkimmäistä, jolloin italialainen toimittaja on tulkinnut puheita aika vahvalla kädellä.

Jotenkin sofian puheista tuntuu valitettavan usein lemahtavan Suomen ja suomalaisten miesten dissaus.

Thorsin vappuyllätys

Kukkahattutäti harrastaa kyllä tiukasti potentiaalisen äänestäjäkunnan mukaista politiikkaa.

urpiainen kirjoitti:miksi haluat nostaa keskustelua yleiselle abstraktiotasolle, jossa (i) kukaan ei keskustelua käy eikä halua käydä ja (ii) sinun pointtisi on, että keskustelu sillä tasolla olisi perusteetonta natsittelua.

En mä vaan tajua sua alkuunkaan. Tulee sellainen So Easy-epätoivo kun ei vaan mene kaaliin. Sun eikä mun.

Liitän tähän Pravda-lainaukseni uudestaan:

Pravda kirjoitti: Oksasen mukaan rasistiset näkemykset ovat saaneet Suomessa kyteä pinnan alla ja niillä on ollut kaikupohjaa etenkin pääkaupunkiseudun ulkopuolella.

"Helsinki ja muu Suomi ovat kaksi eri maailmaa. Uskon, että Helsingissä ollaan edelleen suvaitsevaisia ja liberaaleja. Perussuomalaiset sai Helsingissä paljon vähemmän kannatusta kuin muualla maassa", Oksanen sanoo.

Oksanen kertoo äänestäneensä itse vihreitä, jota hän kuvailee urbaaniksi kaupunkilaisten puolueeksi.

Perussuomalaisten poliittisessa ohjelmassa Oksasen näkee paljon samaa kuin mitä on nähty etenkin Itä-Euroopan muukalaisvihamielisissä puolueissa.

"Seuraan tarkkaan tapahtumia idässä. Joka paikassa äärioikeisto kasvattaa suosiotaan, jopa rasistiset ja juutalaisvastaiset puolueet. Perussuomalaisissa on kaikki ne ominaisuudet, joita on nähtävissä Euroopassa."

Minusta tuo teksti täysin kumoaa pointtisi i ja ii yllä. Täysin.

Vagabondo kirjoitti:Thorsin vappuyllätys

Kukkahattutäti harrastaa kyllä tiukasti potentiaalisen äänestäjäkunnan mukaista politiikkaa.

Onhan tässä oma sisäinen logiikkansa, joka aukenee oikeastaan vasta nyt kokonaan! Thorsin pohjimmainen agenda on ruotsalaistaa Suomi. Ensin tuotetaan laivalasteittain lukutaidottomia ja muuta sakkia että saadaan omat Rinkebyt ja voivottelut kansankodin nykytilasta, mellanööl kaupan hyllyihin ja kohta valitaan kuningasta. Tai siis kuningatarta.

Olikos Thors sitä sakkia, joka puhui nuuskankin puolesta? Veikkaan että siellä menee vappuruoakana surstömmingiä ja Du gamla, du fria on levylautasella hyvin kulunut.

Keppannan laimentamisesta on puhunuttu ainakin niin kauan, kuin minä olen julkista keskustelua seurannut, eli 30 vuotta.

elco kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:miksi haluat nostaa keskustelua yleiselle abstraktiotasolle, jossa (i) kukaan ei keskustelua käy eikä halua käydä ja (ii) sinun pointtisi on, että keskustelu sillä tasolla olisi perusteetonta natsittelua.

En mä vaan tajua sua alkuunkaan. Tulee sellainen So Easy-epätoivo kun ei vaan mene kaaliin. Sun eikä mun.

Joo, täytyy taas kyllä ihmetellä tätä kommunikaation vaikeutta. Mä taas en näe ollenkaan, mitä tekemistä tuolla toistetulla Hesarilainauksella on sen kanssa että haluat keskustella natsittelusta. Katsotaan niitä lainaauksen kohtia:

elco kirjoitti:

Pravda kirjoitti: 1. Oksasen mukaan rasistiset näkemykset ovat saaneet Suomessa kyteä pinnan alla ja niillä on ollut kaikupohjaa etenkin pääkaupunkiseudun ulkopuolella.

2. "Helsinki ja muu Suomi ovat kaksi eri maailmaa. Uskon, että Helsingissä ollaan edelleen suvaitsevaisia ja liberaaleja. Perussuomalaiset sai Helsingissä paljon vähemmän kannatusta kuin muualla maassa", Oksanen sanoo.

3. Oksanen kertoo äänestäneensä itse vihreitä, jota hän kuvailee urbaaniksi kaupunkilaisten puolueeksi.

4. Perussuomalaisten poliittisessa ohjelmassa Oksasen näkee paljon samaa kuin mitä on nähty etenkin Itä-Euroopan muukalaisvihamielisissä puolueissa.

5. "Seuraan tarkkaan tapahtumia idässä. Joka paikassa äärioikeisto kasvattaa suosiotaan, jopa rasistiset ja juutalaisvastaiset puolueet. Perussuomalaisissa on kaikki ne ominaisuudet, joita on nähtävissä Euroopassa."

Minusta tuo teksti täysin kumoaa pointtisi i ja ii yllä. Täysin.

Mä en näe tässä yhtään kohtaa, jossa persuja sanotaan natseiksi, Soinia Hitleriksi tai mitä näitä väitteitä nyt olikaan. Lainaus ei minusta kumoa lainkaan väitteitäni (i) ja (ii). Lainkaan.

Kohta 1: Mä en varmaan käyttäisi sanaa rasismi, koska se sotkee asioita. Kuten sanoin, en pidä Sofia kovin hyvänä keskustelijana. Mutta asiasisällöllisesti asenteiden koveneminen ulkomaalaisia ja maahanmuuttoa kohtaan, erityisesti landella, lienee fakta.

2. Jos Helsinki ei olisi järjissään, vaan olisi äänestänyt persuja samassa mitassa kuin muu Suomi, persut olisivat suurin puolue.

3. Lienee myös fakta.

4. Tässäkin Sofi vertaa persuja nyky-eurooppalaisiin porukoihin, ei natseihin.

5. Kyllä minusta on selvää, että persut ovat yleiseurooppalainen muoti-ilmiö, joka on vihdoin saavuttanut Suomen. Soini itsekin on lyöttäytynyt esim. EU-parlamentissa kimppaan näiden puolueiden kanssa, koska näkee niissä paljon samaa. Aste-eroja toki on: kaikki Suomen poliittiset puolueet korostavat, että persut eivät vertaudu järkevästi esim. Ruotsidemokraatteihin. Persut ovat osa ilmiötä, joihin kuuluu esimerkiksi idässä juuri antisemitisten puolueiden nousu. Meillä vain onneksi antisemitismi ei kuulu persujen arsenaaliin, vaan sama syntipukkihaku kanavoituu muihin ryhmiin.

Älä nyt urpsu viiti. Et vaan osaa myöntää, että Sofin natsianalogia ulottuu laajemmalle kuin taiteeseen. Puhuu äärioikeistosta, rasismista ja juutalaisvastaisuudesta ja toteaa että nämä kaikki piirteet löytyvät persuista, joka on vasemmistolainen konservatiivipuolue jolla ei nähdäkseni ole minkäänlaista kantaa juutalaisia vastaan.

Ihan käsittämätöntä höpinää tulee nyt kyllä sunkin suunnasta, jos et tosiaan näe metsää puilta.

Bluntly kirjoitti:Puheenaihe: Halla-aho on loistava veto

Joo, lisäinnon tuo sitten kahden bloggaajasankarin, Halla-ahon ja Soininvaaran (no pun intended) kohtaaminen samassa Halliksen johtamassa valiokunnassa. Paljonko laki rajoittaa asioista bloggaamista?

urpiainen kirjoitti:Joo, lisäinnon tuo sitten kahden bloggaajasankarin, Halla-ahon ja Soininvaaran (no pun intended) kohtaaminen samassa Halliksen johtamassa valiokunnassa. Paljonko laki rajoittaa asioista bloggaamista?

Ode on muistaakseni kirjoittanut, että valiokunnan muiden jäsenten puheenvuoroja ei saa julkistaa.

http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/V ... 5265755626

hoh hoijaa. Olivathan Hakkaraisen puheet urpoja, mutta jos hän nyt jotain kiihotti, niin itseään vastaan.

Dave kirjoitti:http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/V ... 5265755626

hoh hoijaa. Olivathan Hakkaraisen puheet urpoja, mutta jos hän nyt jotain kiihotti, niin itseään vastaan.

Mielestäni lienee paikallaan, että uusi hallitus nimittää vähemmistövaltuutetuksi muodollisesti ja taidollisesti pätevän tahon. Tai ylipäänsä jonkun täysjärkisen.