Kitinä

Manaaja kirjoitti:Mustamaalaamiseen? Aivan varmasti ilmastonmuutoksen tutkijoilla on enemmän valtiollisia resursseja takanaan. Sääli vain että näitä asioita tutkivat instituutiot ja tahot eivät aina tullu olevan poliittisesti riippumattomia.

Ja rahavirtojen kulkemisesta väitetään tiedettävän ainakin seuraavaa:
ExxonMobil:

Wikipedia kirjoitti:The Union of Concerned Scientists released a report in 2007 accusing ExxonMobil of spending $16 million, between 1998 and 2005, towards 43 advocacy organizations which dispute the impact of global warming.[51]

US Federal funding for global warming:

Herb's Blog at Sodahead kirjoitti:The federal budget for 2011 proposes $2.6 billion for the Global Change Research Program, a 21 percent boost over 2010. It will bring funding to a level higher than under any administration dating back to 1989 -- when global warming first attracted federal budget funds.

Melkoinen ero käytettävissä olevasta rahasta siis, ja tätä nykyä ExxonMobil jakaa mielellään rahaa PR:n muodossa toiseenkin suuntaan ...

NuoriD kirjoitti:Kun tähän on postattu monta käppyrää, niin laitetaan tämäkin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Record.png

Tokihan sitä voi mitä tahansa linkittää
PS: Kuvaajasi on muuten vanhentunut, se päättyy vuoteen 2009.
PS2: GISS:n tuloksiako esittelet?

Teraslilja_m kirjoitti:ExxonMobil vs. US Federal funding for global warming

No ei tää kyllä yllätä yhtään. Ne on sentään jenkkejä.

Teraslilja_m kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Kun tähän on postattu monta käppyrää, niin laitetaan tämäkin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... Record.png

Tokihan sitä voi mitä tahansa linkittää
PS: Kuvaajasi on muuten vanhentunut, se päättyy vuoteen 2009.
PS2: GISS:n tuloksiako esittelet?

Tässähän on lämpenemistrendi.

Teraslilja_m kirjoitti:Melkoinen ero käytettävissä olevasta rahasta siis.

Mutta eikö tässä verrattu toisaalta julkista (tosin suunnattua) tutkimusmäärärahaa ja toisaalta propagandarahaa, jolla ajetaan tiettyä asiaa riippumatta siitä, mihin suuntaan avoin tutkimus näyttää? Se nyt vielä puuttuisi, että resurssit olisivat verrannolliset. Minusta propagandaraha on suorastaan häkellyttävän suuri.

(En lukenut linkkejä, eli saatoin käsittää väärin. Kerrankos sitä.)

Crowbar kirjoitti:Urpiainen ei ole

Mun on nyt taas vähän hankala ymmärtää, mihin ilmastonmuutosdebattia koskeviin viesteihini viittaat. En tunnista kirjoituksiani ollenkaan sinun huitelustasi.

urpiainen kirjoitti:

Teraslilja_m kirjoitti:Melkoinen ero käytettävissä olevasta rahasta siis.

Mutta eikö tässä verrattu toisaalta julkista (tosin suunnattua) tutkimusmäärärahaa ja toisaalta propagandarahaa.

Denialistien mielestä mahdollista ilmastonmuutosta ei saa tutkia, koska sitä ei ole. Eli jos tutkitaan, niin se on viherfasistista hihhulointia.

NuoriD kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Teraslilja_m kirjoitti:Melkoinen ero käytettävissä olevasta rahasta siis.

Mutta eikö tässä verrattu toisaalta julkista (tosin suunnattua) tutkimusmäärärahaa ja toisaalta propagandarahaa.

Denialistien mielestä mahdollista ilmastonmuutosta ei saa tutkia, koska sitä ei ole. Eli jos tutkitaan, niin se on viherfasistista hihhulointia.

Niin. Tuon isomman budjetin pitäisi siis kuitenkin pelata suoraan denialistien pussiin, jos heillä on tieteellisesti vakuuttava keissi.

NuoriD kirjoitti: Denialistien mielestä mahdollista ilmastonmuutosta ei saa tutkia, koska sitä ei ole. Eli jos tutkitaan, niin se on viherfasistista hihhulointia.

Totta helvetissä saa tutkia. Kyllä tuon tutkiminen monta turhempaa aihetta pätkii.

Etkö edelleenkään tajua, että kenkä puristaa siitä, että hassataan globaalisti biljoonia ja paikallisesti kilpailukyky. Tehtävänanto on, että "rajoitetaan lämpötilan nousu x asteeseen tai hukka perii (ja hukkahan perii muutenkin).

Jos halutaan analogioita ilmastonmuutospöhöön ja -hysteriaan niin SARS tai hullun lehmän tauti ovat aika lähellä: tuhlataan paniikissa vitusti rahaa ajattelematta järkevästi.

elco kirjoitti: Etkö edelleenkään tajua, että kenkä puristaa siitä, että hassataan globaalisti biljoonia ja paikallisesti kilpailukyky. Tehtävänanto on, että "rajoitetaan lämpötilan nousu x asteeseen tai hukka perii (ja hukkahan perii muutenkin).

Kyllä mä uskon tajuavani sun pointin.

Onko sinulla vapaaehtoisia vakuutuksia?

Ps. kilpailukykyhän ei huonone, JOS kaikki laittavat suhteessa saman rahan.

NuoriD kirjoitti: Onko sinulla vapaaehtoisia vakuutuksia?

Ps. kilpailukykyhän ei huonone, JOS kaikki laittavat suhteessa saman rahan.

En ota 20-25% syömävelkaa vuosittain uskotellen itselleni, että tasapainotan budjetin vuoteen 2015 mennessä. En käytä vapaaehtoisiin vakuutuksiin kovinkaan merkittävää osaa budjetistani.

Toisekseen, vapaaehtoiset vakuutukset eivät ole hyvä analogia. Vapaaehtoinen vakuutus menisi niin, että kerättäisiin rahnaa johonkin pankkiin, jolla sitten katettaisiin ilmastonmuutoksen tuhoja tahi ryhdyttäisiin todennetusti toimiviin ennaltaehkäiseviin toimiin kun businesscase on tiedossa. Eiksvaanjuu?

elco kirjoitti:kenkä puristaa siitä, että hassataan globaalisti biljoonia ja paikallisesti kilpailukyky.

Jos halutaan analogioita ilmastonmuutospöhöön ja -hysteriaan niin SARS tai hullun lehmän tauti ovat aika lähellä: tuhlataan paniikissa vitusti rahaa ajattelematta järkevästi.

Mä olen ymmärtänyt, että Davea ja minua ottaa lähinnä päähän hörhöily: kielletään tieteelliset faktat eikä ymmärretä tieteellisen konsensuksen luomisen ja haastamisen logiikkaa, vaan rinnastetaan muka tasapuolisesti asiantuntijakäsitys ja yksittäisten hörhöjen propagandarahoitettu häröily. Vastustamme siis ilmastodenialisteja, rokotekriitikoita, kreationisteja, astrologeja ja mitä näitä onkaan. Tästä ei vielä millään seuraa mitään poliittista ohjelmaa siitä, mitä asialle pitäisi tehdä. Pointti on pikemminkin se, että mitä tehdäänkään, sen kai kannattaisi perustua tieteelliselle tiedolle eikä hörhöilylle.

Olen ollut hieman hämmentynyt siitä, että Crowbar latelee kaikkia hölmöilyjään mukamas minun kantoinani erityisesti juuri tästä mainitusta syystä. Olen kuvitellut, että olen ympäristöpolitiikan suhteen edustanut Kitinässä pikemminkin sellaista lokaalia kantaa, että kenties ilmastonmuutoksen ei pitäisi ottaa ykköspaikkaa suomalaisessa ympäristökeskustelussa. Meillä on akuutempiakin asioita, joihin voisimme myös vaikuttaa, kuten vaikkapa Suomen pahimman ympäristörikosorganisaation, MTK-Kepun suitsimen ja vesien pelastaminen.

Dave on mennyt vähän pidemmälle järkeilemällä, että kun kerran meillä ei ole tiedeyhteisön kriittisesti konvergoitunutta käsitystä parempaa tietoa koskaan saatavilla, meidän olemassaolevan tiedon varassa kannattaisi kai ceteris paribus pyrkiä kaikessa toiminnassa vähentämään kasvihuonekaasuja. En tästäkään saa oikein saa seuraamaan kuvailemasi kaltaista pöhöä ja hysteriaa.

elco kirjoitti: tahi ryhdyttäisiin todennetusti toimiviin ennaltaehkäiseviin toimiin kun businesscase on tiedossa. Eiksvaanjuu?

Tämmöistähän tässä on ehdoteltu ja puuhastellaan globaalisti.

Mitä tulee vakuutuksiin, niin jostain syystä maksat vakuutusta, vaikka arvioit vakuutustapahtuman toteutumisen riskin alhaiseksi. Tai ainakin vakuutusyhtiösi arvioi. Muutenhan se ei myöntäisi sinulle vakuutusta.

NuoriD kirjoitti: Ps. kilpailukykyhän ei huonone, JOS kaikki laittavat suhteessa saman rahan.

Miten ajattelit saada Kiinan ja Brasilian maksamaan?

NuoriD kirjoitti: Mitä tulee vakuutuksiin, niin jostain syystä maksat vakuutusta, vaikka arvioit vakuutustapahtuman toteutumisen riskin alhaiseksi. Tai ainakin vakuutusyhtiösi arvioi. Muutenhan se ei myöntäisi sinulle vakuutusta.

Koen sen äärimmäisen loukkaavana, ettei minua enää demografiaryhmäni perusteella pidetä punaisen riskiryhmän pilottina.

Vagabondo kirjoitti:

NuoriD kirjoitti: Ps. kilpailukykyhän ei huonone, JOS kaikki laittavat suhteessa saman rahan.

Miten ajattelit saada Kiinan ja Brasilian maksamaan?

Vaikeaahan se on juu.

Jos vain eurooppalaiset maksavat, niin se on hyvin paska juttu.

urpiainen kirjoitti: Mä olen ymmärtänyt, että Davea ja minua ottaa lähinnä päähän hörhöily: kielletään tieteelliset faktat eikä ymmärretä tieteellisen konsensuksen luomisen ja haastamisen logiikkaa, vaan rinnastetaan muka tasapuolisesti asiantuntijakäsitys ja yksittäisten hörhöjen propagandarahoitettu häröily. Vastustamme siis ilmastodenialisteja, rokotekriitikoita, kreationisteja, astrologeja ja mitä näitä onkaan. Tästä ei vielä millään seuraa mitään poliittista ohjelmaa siitä, mitä asialle pitäisi tehdä. Pointti on pikemminkin se, että mitä tehdäänkään, sen kai kannattaisi perustua tieteelliselle tiedolle eikä hörhöilylle.

Valitettavasti ilmastonmuutoksesta on tullut politiikkaan vallan väline, samaan tapaan kuin uskonnosta, jolla voidaan liikutella massoja haluttuun suuntaan. Tämä aiheuttaa liioittelua ja vääristelyä suuntaan jos toiseen ja hämärtää tieteen ja politiikan rajaa. Valitettavasti osa tieteen tekijöistä on lähtenyt tähän liioitteluun mukaan.

urpiainen kirjoitti:Olen kuvitellut, että olen ympäristöpolitiikan suhteen edustanut Kitinässä pikemminkin sellaista lokaalia kantaa, että kenties ilmastonmuutoksen ei pitäisi ottaa ykköspaikkaa suomalaisessa ympäristökeskustelussa. Meillä on akuutempiakin asioita, joihin voisimme myös vaikuttaa, kuten vaikkapa Suomen pahimman ympäristörikosorganisaation, MTK-Kepun suitsimen ja vesien pelastaminen.

Samoilla linjoilla. Suomessa tehtyjen päätösten vaikutus globaaliin ilmastonmuutoksen lähestyy nollaa vaikka täällä lopetettaisiin kaikki. Sisävesien kunto ja maailman saastuneimman meren tila on huomattavasti enemmän meistä itsestämme kiinni ja niihin panostamalla voisimme oikeasti parantaa elinympäristöämme. Sijoittamalla ilmastohysteriaan käytettävät varat lähiympäristön suojeluun saavuttaisimme enemmän vastinetta rahoille.

Vagabondo kirjoitti: Suomessa tehtyjen päätösten vaikutus globaaliin ilmastonmuutoksen lähestyy nollaa vaikka täällä lopetettaisiin kaikki.

Tällähän nyt ei voi oikein perustella yhtään mitään.

Yhtä hyvin voisin sanoa, että ei minun bussikaistan ajoni käytännössä haittaa ketään.

NuoriD kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti: Suomessa tehtyjen päätösten vaikutus globaaliin ilmastonmuutoksen lähestyy nollaa vaikka täällä lopetettaisiin kaikki.

Tällähän nyt ei voi oikein perustella yhtään mitään.
Yhtä hyvin voisin sanoa, että ei minun bussikaistan ajoni käytännössä haittaa ketään.

No tämä analogioilla keskusteleminen on aina niin hankalaa, mutta eikö Vagabondo ja muutkin, myös sinä itse Brasilia-Kiina pointissa, ole olleet sillä kannalla, että jos bussikaistojen perustamisesta ei saada aikaan sopimusta, yksittäisen Daven ei kannata yleisen tai oman edun nimissä ajaa niin kuin bussikaistat muka olisivat olemassa, kun ne kerran eivät ole.

urpiainen kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti: Suomessa tehtyjen päätösten vaikutus globaaliin ilmastonmuutoksen lähestyy nollaa vaikka täällä lopetettaisiin kaikki.

Tällähän nyt ei voi oikein perustella yhtään mitään.
Yhtä hyvin voisin sanoa, että ei minun bussikaistan ajoni käytännössä haittaa ketään.

No tämä analogioilla keskusteleminen on aina niin hankalaa, mutta eikö Vagabondo ja muutkin, myös sinä itse Brasilia-Kiina pointissa, ole olleet sillä kannalla, että jos bussikaistojen perustamisesta ei saada aikaan sopimusta, yksittäisen Daven ei kannata yleisen tai oman edun nimissä ajaa niin kuin bussikaistat muka olisivat olemassa, kun ne kerran eivät ole.

Tavoitteeni oli ilmaista subtiilia ironiaa sen suhteen, että en elä kuten opetan.

Koska maailma on täynnä daveja, päätökset pitää mielestäni tehdä valtiollisella tasolla. Itse en halua käyttää hiilijalanjälkilaskureita juustoa ostaessani.

NuoriD kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti: Suomessa tehtyjen päätösten vaikutus globaaliin ilmastonmuutoksen lähestyy nollaa vaikka täällä lopetettaisiin kaikki.

Tällähän nyt ei voi oikein perustella yhtään mitään.

Yhtä hyvin voisin sanoa, että ei minun bussikaistan ajoni käytännössä haittaa ketään.

Tottakai voi. On järjenköyhyyttä, että Suomen kokoinen maa juoksee ilmastonmuutoksen torjunnan kärjessä tuhlaten pirusti rahaa, kun tiedetään, että parhaassakaan tapauksessa ei saada aikaiseksi juuri mitään, kun samaan aikaan on olemassa kohteita joille oikeasti voitaisiin tehdä jotain. Painotan vielä, että itämeri ON maailman saastunein meri ja co2 EI ole saaste.

Jos nyt jossain vaiheessa kävisi niin yllättävästi, että globaalisti merkittävät kansantaloudet sitoutuisivat päästövähennyksiin ilman kikkailuja, niin tottakai Suomi voisi olla mukana. Sitä ennen meidän on kuitenkin turha lähteä höntyilemään.

Ei yksi auto bussikaistalla mitään haittaa. Vertauksesi sopii kyllä paremmin tilanteeseen, jossa olisi kaikkia valtioita koskevat päästömäärät ja pieni Suomi luistaisi niistä. Ei silläkään olisi mitään vaikutusta, mutta tottakai sopimusta noudattavat paheksuisivat.

En kannata sitä, että Eurooppa tai Suomi yksinään uhrautuu ja muut eivät. Antaa sitten mennä päin helvettiä, jos ketään ei kiinnosta.

NuoriD kirjoitti:En kannata sitä, että Eurooppa tai Suomi yksinään uhrautuu ja muut eivät. Antaa sitten mennä päin helvettiä, jos ketään ei kiinnosta.

Suurella osalla valtioita on ihan riittävästi ongelmia taloutensa akuuttien rahareikien kanssa. Ei niitä tunnu kiinnostavan käyttää rahaa nyt, jotta joskus myöhemmin saatettaisiin päästä vähän halvemmalla. Ennemmin toivotaan, ettei pahimmat ennusteet toteudu ja että valtiolla olisi silloin tulevaisuudessa paremmin pätäkkää hoitaa ongelmat kuntoon. En usko, että mitään globaalisti sitovaa ja co2 päästöjen kannalta merkittävää sopimusta saadaan aikaiseksi vielä pitkään aikaan.

EDIT: Akuutteja rahareikiä on tietenkin kuninkaan uudet mersut ja muut autot sekä asehankinnat, että kansa saadaan pidettyä ruodussa.

urpiainen kirjoitti:
Olen ollut hieman hämmentynyt siitä, että Crowbar latelee kaikkia hölmöilyjään mukamas minun kantoinani erityisesti juuri tästä mainitusta syystä.

Ok. Olen saanut sen kuvan, että jos nauraa ratkaisuehdotukset ja pitkälle menevät ennusteet ulos, sinä pidät kieltäjänä.

NuoriD kirjoitti:Antaa sitten mennä päin helvettiä, jos ketään ei kiinnosta.

Welcome to the dark side, Darth Dave.

elco kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Antaa sitten mennä päin helvettiä, jos ketään ei kiinnosta.

Welcome to the dark side, Darth Dave.

Minkälainen tarjoilu täällä on?