Ei helvetti, ei voi olla todellista. Mitä vittua?
Jaksaa taas siepata nää ihmiset, ketkä on kyllä valmiita duunaamaan niitä muksuja..mutta ei pitämään niistä huolta. Sitäpaitsi abortti on myös keksitty..ja vaikka en sitä nyt ihan ensisijaisesti suosittelekaan, niin usein se on paras ratkaisu.
Eikä tää sit vissiin mikään sukupuolisidonnainen juttu ole, mutta että NAISETKIN.. Hmm.
Ugh.
Pappailu?
-
Charles Caldwell
No se oli se ehdotus jonka ladoin pyödälle useampi kuukausi sitten. Tää nyt on vähän sekainen soppa johtuen siitä että en ole biologinen isä. Mutta näillä mennään ja mun kasetti kestää :)alja kirjoitti:miksei se nainen sit vaan rehellisesti anna lastaan isälle huollettavaks! (oletan tietenkin että CC hyvänä isänä haluaisi lapsen kokonaan itelleen :] )
-
NuoriD
Charles Caldwell kirjoitti:No se oli se ehdotus jonka ladoin pyödälle useampi kuukausi sitten. Tää nyt on vähän sekainen soppa johtuen siitä että en ole biologinen isä. Mutta näillä mennään ja mun kasetti kestääalja kirjoitti:miksei se nainen sit vaan rehellisesti anna lastaan isälle huollettavaks! (oletan tietenkin että CC hyvänä isänä haluaisi lapsen kokonaan itelleen)
Kuulostaa monimutkaiselta ja raskaalta.
Eli molemmat biologiset vanhemmat ovat hävinneet kuvioista?
-
Riemumieli
- Kitisijä
- Viestit: 5971
- Liittynyt: 20.08.2005 23:12
- Paikkakunta: Vantaa
Aika hurjaa. Minkä ikäinen veijari olikaan kyseessä (siis lapsi)? Vaikka et ole biologinen isä, aviolapsen asemaan eivät ulkopuoliset voi puuttua.Charles Caldwell kirjoitti:Jeps.Manaaja kirjoitti:vai oliko vahinkolaukaus?
Edit: Ja jotta ei Daven musta kirja menis sekaisin, niin ei ollut mun vahinkolaukaus.
Paras päivä ikinä.
-
Charles Caldwell
No ihan pikkasen raotan sossupokeverhoa, mutta sitten riittää. Tulin siis valmiiseen pöytään kun poika oli 3kk. Nyt poika on 4 ja puol. Siinä hyvässä uskossa olen, että juridiikkakin saadaan kuntoon.
Mutta siis no worries! Ei tämä ole raskasta muutoin kuin tuon asumisen suhteen ja se on kuitenkin järjestelykysymys pidemmällä aikavälillä. Itse asiassa nyt on huomattavasti paljon parempi kuin oli vielä viime vuoden lopussa :)
Kunhan vain ääneen ihmettelin tuota äiti – mummi akselia. No kaikki ei osaa.
Mutta siis no worries! Ei tämä ole raskasta muutoin kuin tuon asumisen suhteen ja se on kuitenkin järjestelykysymys pidemmällä aikavälillä. Itse asiassa nyt on huomattavasti paljon parempi kuin oli vielä viime vuoden lopussa :)
Kunhan vain ääneen ihmettelin tuota äiti – mummi akselia. No kaikki ei osaa.
Tsemppiä CC:lle... Mahtavaa että pikkuisella on sut kuitenkin! 
Mä tässä jännäilen huomista lastenvalvojaa. Sain vihdoin startatuksi elatusmaksujen tarkistusrumban. Jännittää että tuleeko lasten isä huomenna ollenkaan. Tai oikeammin jännitän sitä mahdollisuutta että tulee, kun en ole ihmistä nähnyt vuosikausiin. Veikkaan kuitenkin että ei tule ja oikeuteen mennään tälläkin kertaa. Tai sitten ei mennä - mulla ei ole välttis varaa ottaa takkiini oikeudenkäyntikuluja.
Mutta silti jännittää niin kerpeleesti.
Mä tässä jännäilen huomista lastenvalvojaa. Sain vihdoin startatuksi elatusmaksujen tarkistusrumban. Jännittää että tuleeko lasten isä huomenna ollenkaan. Tai oikeammin jännitän sitä mahdollisuutta että tulee, kun en ole ihmistä nähnyt vuosikausiin. Veikkaan kuitenkin että ei tule ja oikeuteen mennään tälläkin kertaa. Tai sitten ei mennä - mulla ei ole välttis varaa ottaa takkiini oikeudenkäyntikuluja.
Mutta silti jännittää niin kerpeleesti.
"Never wrestle with a pig. You get dirty and besides the pig likes it. -George Bernard Shaw
-
NuoriD
Onkos noissa elatusmaksuissa jokin automaattinen kaava, jolla ne määritellään, vaan perustuvatko summat vapaaseen harkintaan?Vaola kirjoitti:Tsemppiä CC:lle... Mahtavaa että pikkuisella on sut kuitenkin!
Mä tässä jännäilen huomista lastenvalvojaa. Sain vihdoin startatuksi elatusmaksujen tarkistusrumban. Jännittää että tuleeko lasten isä huomenna ollenkaan. Tai oikeammin jännitän sitä mahdollisuutta että tulee, kun en ole ihmistä nähnyt vuosikausiin. Veikkaan kuitenkin että ei tule ja oikeuteen mennään tälläkin kertaa. Tai sitten ei mennä - mulla ei ole välttis varaa ottaa takkiini oikeudenkäyntikuluja.
Mutta silti jännittää niin kerpeleesti.
Ps. vaikuttaako Tolonen jotenkin elatusmaksujen tasoon?
Viimeksi muokannut NuoriD, 02.09.2010 8:36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Joudutko tekemään tuon aika-ajoin vai ajattelitko vaan nyt että maksut eivät ole missään suhteessa kulutasoon/tarkistuksesta on kulunut niin pitkä aika?Vaola kirjoitti:Sain vihdoin startatuksi elatusmaksujen tarkistusrumban.
Eikö niitä maksuja muka lastenvalvoja pysty määräämään ilman oikeudenkäyntiä?
Came here for school, graduated to the high life
Lastenvalvojan luona asioista sovitaan. Jos sopiminen ei ole mahdollista, täytyy asia viedä oikeuteen tai antaa olla. Eli elatusvalvojan luona saa sopimuksiin lainvoiman ainoastaan jos molemmat osapuolet allekirjoittavat paperit.
Elatusmaksuihin on olemassa (oikeusministeriön? laatimat) ohjeistukset, mutta lakisääteisiä ne eivät ole, eli asioista voidaan sopia. Kuitenkin silloin ne ovat hyödyllisiä, jos maksuja täytyy oikeuden kautta vaatia.
Oon jo vuosia miettinyt että pitäisi tämä tehdä, sillä nykyiset eivät kata tarpeeksi lasten kustannuksia. Nyt päätin että en anna enää oman vellihousuilun mennä lasten edun edelle.
Uusi asuinkumppani vaikuttanee asiaan siten, että jos täytyy alkaa laskemaan lasten menoja, niin esim. vuokrasta vähennetään uuden kumppanin osa jne. Muuten ei pitäisi vaikuttaa, ellei sitten ole adoptoinut lapsia ja tuolloinhan biologisen vanhemman elatusvelvollisuus päättyy.
Elatusmaksuihin on olemassa (oikeusministeriön? laatimat) ohjeistukset, mutta lakisääteisiä ne eivät ole, eli asioista voidaan sopia. Kuitenkin silloin ne ovat hyödyllisiä, jos maksuja täytyy oikeuden kautta vaatia.
Oon jo vuosia miettinyt että pitäisi tämä tehdä, sillä nykyiset eivät kata tarpeeksi lasten kustannuksia. Nyt päätin että en anna enää oman vellihousuilun mennä lasten edun edelle.
Uusi asuinkumppani vaikuttanee asiaan siten, että jos täytyy alkaa laskemaan lasten menoja, niin esim. vuokrasta vähennetään uuden kumppanin osa jne. Muuten ei pitäisi vaikuttaa, ellei sitten ole adoptoinut lapsia ja tuolloinhan biologisen vanhemman elatusvelvollisuus päättyy.
"Never wrestle with a pig. You get dirty and besides the pig likes it. -George Bernard Shaw
Eikö oo Tolosella munaa adoptoida?Vaola kirjoitti:Lastenvalvojan luona asioista sovitaan. Jos sopiminen ei ole mahdollista, täytyy asia viedä oikeuteen tai antaa olla. Eli elatusvalvojan luona saa sopimuksiin lainvoiman ainoastaan jos molemmat osapuolet allekirjoittavat paperit.
Elatusmaksuihin on olemassa (oikeusministeriön? laatimat) ohjeistukset, mutta lakisääteisiä ne eivät ole, eli asioista voidaan sopia. Kuitenkin silloin ne ovat hyödyllisiä, jos maksuja täytyy oikeuden kautta vaatia.
Oon jo vuosia miettinyt että pitäisi tämä tehdä, sillä nykyiset eivät kata tarpeeksi lasten kustannuksia. Nyt päätin että en anna enää oman vellihousuilun mennä lasten edun edelle.
Uusi asuinkumppani vaikuttanee asiaan siten, että jos täytyy alkaa laskemaan lasten menoja, niin esim. vuokrasta vähennetään uuden kumppanin osa jne. Muuten ei pitäisi vaikuttaa, ellei sitten ole adoptoinut lapsia ja tuolloinhan biologisen vanhemman elatusvelvollisuus päättyy.
Pyyhin Netikettiin..
-
NuoriD
Jokin aika sitten kirjoittelin mamma-ketjussa, että vanhimman (tyttö 14v) ensikännit ovat vielä näkemättä. Eivät ole enää.
Eilen tyttö oli sanonut menevänsä kaverille A yöksi. Joskus 20:n jälkeen tytön A äiti soitti ja kysyi, onko tyttö A meillä, hän ei vastaa puhelimeen. Vaimo kertoi, että tyttömme oli sanonut tulevansa teille yökylään!
Myöskään meidän tyttö ei vastannut kännyyn. Jonkin ajan päästä selvisi, että kolmas tyttö B oli sanonut äidillleen tulevansa meidän tytölle yökylään.
Eli kaikki kolme tyttöä olivat kateissa eivätkä vastanneet kännyyn.
No tyttö tuli kotiin joskus yöllä. Oli humalassa. En mennyt itse katsomaan, kun mulla työpäivä, vaimo oli vastassa.
Enemmän kuin tuo alkoholin nauttiminen mua harmittaa se, että tyttö valehteli meille.
Täytyy tänään jutella asiasta ja erilaisia sanktioita on luvassa.
Klisheemäisesti täytyy sanoa, että ne kyllä kasvavat nopeasti.
Tuntuu, että vasta äsken vaihdoin tytölle vaippoja, ja nyt se jo heiluu Helsingin keskustassa siideripullo kädessä.
Eilen tyttö oli sanonut menevänsä kaverille A yöksi. Joskus 20:n jälkeen tytön A äiti soitti ja kysyi, onko tyttö A meillä, hän ei vastaa puhelimeen. Vaimo kertoi, että tyttömme oli sanonut tulevansa teille yökylään!
Myöskään meidän tyttö ei vastannut kännyyn. Jonkin ajan päästä selvisi, että kolmas tyttö B oli sanonut äidillleen tulevansa meidän tytölle yökylään.
Eli kaikki kolme tyttöä olivat kateissa eivätkä vastanneet kännyyn.
No tyttö tuli kotiin joskus yöllä. Oli humalassa. En mennyt itse katsomaan, kun mulla työpäivä, vaimo oli vastassa.
Enemmän kuin tuo alkoholin nauttiminen mua harmittaa se, että tyttö valehteli meille.
Täytyy tänään jutella asiasta ja erilaisia sanktioita on luvassa.
Klisheemäisesti täytyy sanoa, että ne kyllä kasvavat nopeasti.
Tuntuu, että vasta äsken vaihdoin tytölle vaippoja, ja nyt se jo heiluu Helsingin keskustassa siideripullo kädessä.
^Mistä meinaatte rankaista tyttöä? Meinaan itse miellän itse alkoholin juomisen keskustelun aiheeksi, pientä valistusta siitä miten kannattaa juoda ja missä seurassa ja mitä seurauksia siitä saattaa olla. Valehtelusta ymmärrän jos tulee sanktioita, mutta ehkäpä juomisesta ei kannata antaa. Siis itse ajattelisin näin, että siitä tulee helposti asia, jolla voi tulevaisuudessa kapinoida teitä vastaan jos siitä tehdään totaalikielletty asia.
"The only reason for time is so that everything doesn't happen at once."
~Albert Einstein
~Albert Einstein
-
NuoriD
Itse alkoholi ei ole se pääissue, vaan se, että valehtelee menevänsä kaverille yökylään vaikka ei menekään.saira kirjoitti:^Mistä meinaatte rankaista tyttöä? Meinaan itse miellän itse alkoholin juomisen keskustelun aiheeksi, pientä valistusta siitä miten kannattaa juoda ja missä seurassa ja mitä seurauksia siitä saattaa olla. Valehtelusta ymmärrän jos tulee sanktioita, mutta ehkäpä juomisesta ei kannata antaa. Siis itse ajattelisin näin, että siitä tulee helposti asia, jolla voi tulevaisuudessa kapinoida teitä vastaan jos siitä tehdään totaalikielletty asia.
Näin on käynyt kerran ennenkin.
Ainakin kuukausirahojen maksatus loppuu joksikin aikaa, varmaan jonkin aikaa kotiarestia myös.
Mahd. kännyn takavarikointi myös, koska ei kerran vastaa siihen, kun soitamme.
^Kuulostaa hyvältä. Mietin tuota juomista meinaan omista kokemuksistani, mulla ei ollu koskaan edes mahdollisuutta kapinoida juomisella, koska vanhempani ymmärsivät, että kokeiluita tulee kuitenkin. Eivät he olisi tukeneet juomistani, mutta se ei myöskään koskaan ollut Se Asia.
"The only reason for time is so that everything doesn't happen at once."
~Albert Einstein
~Albert Einstein
Musta se on joteensakin pelottavaa, että niin monet vanhemmat eivät tunnu olevan kyllin halukkaita laittamaan stoppia nuorison juomiselle. Tuntuu siltä, että moni ajattelee että peli on menetetty jo ennen kuin lapsi edes alkaa miettimään tuollaisia asioita.saira kirjoitti:Siis itse ajattelisin näin, että siitä tulee helposti asia, jolla voi tulevaisuudessa kapinoida teitä vastaan jos siitä tehdään totaalikielletty asia.
Sitten kun suurimman osan vanhemmilta tulee hiljainen, vaikkakin ehkä vastahakoinen hyväksyntä ryyppyreissuille, niin yritä siinä sitten pidätellä omia lapsiasi. Teineille kavereiden tekemiset kun ovat niin merkitseviä, vaikka olisi millaiset välit vanhempiin.
Se on kuitenkin ihan syystä K-18, eli täysi-ikäisyyteen asti laissa kielletty. Pitäiskö alkaa hyssyttelemään muidenkin kiellettyjen asioiden kanssa, etteivät ala niissä kapinoimaan? Useimmat teinit kapinoivat kuitenkin.
En yhtään epäile, etteikö omienkin tyttärien kohdalla ilmaantuisi muutaman vuoden päästä samanlaisia juttuja kuin Daven tytön. Itse antaisin kahdesta eri asiasta eri rangaistukset. Valehtelusta ensimmäisen (rahojen kiristys) ja kai tuosta toisesta sitten seuraisi se, että yökyläilyreissut kiellettäisiin toistaiseksi, eli iltaisin pitää tulla sitten kotiin. Ja kotiintuloajan pitäisi olla sellainen, että vanhemmat ovat vielä hereillä näkemään missä kunnossa sitä tullaan. Jos tullaan humalassa, niin sitten kotiarestia tiukennetaan. Totaaliarestia tai kaikkia kuukausirahoja en vielä ekalla kerralla ottaisi pois. Pikemminkin tekisin lapsen vapaa-ajan vietosta sellaisen, ettei dokailuille oikein jäisi mahdollisuutta, ilman että jää kiinni.
Ja kuten jo aiemminkin jossain totesin, niin esim. 14-17-vuotiaallakin on mielestäni iso ero. 14-vuotias on liian nuori juoksemaan juovuspäissään ympäri kyliä, 17-vuotias on jo lähempänä aikuista. Että se pitää myös ottaa huomioon, kuinka nuori alaikäinen on...
"Never wrestle with a pig. You get dirty and besides the pig likes it. -George Bernard Shaw
^Eihän kyse nyt olekaan siitä, että vanhemmat alkais kantaan juomia kotiin pienokaiselle, "kun ne kuitenkin saa sitä jostain", vaan siitä ettei juomista ja alkoholia demonisoida. Keskustelu asiasta kantaa luultavasti useassa tapauksessa pidemmälle kuin rankat rangaistukset. Ja ehkä yhdessä voi pohtia jonkun pienen, näennäisen rangaistuksen asiasta siinä vaiheessa kun asiasta on keskusteltu ja nuori ymmärtää miksi ei vielä kannata juoda, esim. viikon siivous tms.
"The only reason for time is so that everything doesn't happen at once."
~Albert Einstein
~Albert Einstein
Ok, sorry käsitin sun viestin Saira sit väärin. 
Oon samaa mieltä, että demonisoiminen ei auta mitään, eikä myöskään jyrkkä perustelematon kieltäminen. Silti yritän sit löytää ne keinot, millä saisin nuorison kokeilunhaluja hillittyä, ettei tarvitse sitten lähteä ojista etsimään...
Oon samaa mieltä, että demonisoiminen ei auta mitään, eikä myöskään jyrkkä perustelematon kieltäminen. Silti yritän sit löytää ne keinot, millä saisin nuorison kokeilunhaluja hillittyä, ettei tarvitse sitten lähteä ojista etsimään...
"Never wrestle with a pig. You get dirty and besides the pig likes it. -George Bernard Shaw
No siis saman asian kanssa joudun painiskelemaan jossain vaiheessa, tosin tyttö on vasta 6 vuotta, joten hetki on vielä aikaa...
Tietystikään en voi puhua kuin siitä kuinka itse koin asiat nuoruudessa, mutta juuri itselleni keskustelu asiasta toimi. Myös se, mitä voi tapahtua jos juo väärässä seurassa, ja ehkäpä vielä liikaa. Samoin asian muut seuraukset. Tosin keskustelu siitä, miten ja milloin alkoholia nautitaan oli aihe, josta ei tarvinnut puhua, sain siihen hyvän opin kotoa jo käytännössä. Olin muistaakseni 17 kun vanhempani sanoivat, että voisivat tuoda sidua tms kotiin, jotta voisin opetella turvallisessa ympäristössä omat rajani. En tosin ikinä optiota käyttänyt...
Tietystikään en voi puhua kuin siitä kuinka itse koin asiat nuoruudessa, mutta juuri itselleni keskustelu asiasta toimi. Myös se, mitä voi tapahtua jos juo väärässä seurassa, ja ehkäpä vielä liikaa. Samoin asian muut seuraukset. Tosin keskustelu siitä, miten ja milloin alkoholia nautitaan oli aihe, josta ei tarvinnut puhua, sain siihen hyvän opin kotoa jo käytännössä. Olin muistaakseni 17 kun vanhempani sanoivat, että voisivat tuoda sidua tms kotiin, jotta voisin opetella turvallisessa ympäristössä omat rajani. En tosin ikinä optiota käyttänyt...
"The only reason for time is so that everything doesn't happen at once."
~Albert Einstein
~Albert Einstein
-
Manaaja
Setä hakee pienet vastuuttomat tytöt turvallisesti kotiin. Omaan kotiin. Näihin juttuihin tuskin on valmiita ratkaisuja tarjolla. Se miten asiaa sitten lähestyy, riippuu aika paljon siitä millaisia teinejä lapsista tulee ja millainen murrosikä on. Ja millaisessa porukassa liikkuvat jne. Niihin ne konstit on sitten suhteutettava.saira kirjoitti:No siis saman asian kanssa joudun painiskelemaan jossain vaiheessa, tosin tyttö on vasta 6 vuotta, joten hetki on vielä aikaa...
Mulla on yksi kaveri, niinikään kaksosten äiti, joka oli hyvin kiltti, rauhallinen ja kuuliainen teininä. Hän aloitti kokeilut vasta täysi-ikäisenä ja onkin sanonut ettei oikein tiedä miten ja mitä tehdä nyt kun omat lapset alkavat lähestyä teini-ikää. Sanoin että voi soittaa mulle - mä ketkuilin ja venkoilin niin paljon, että pystyn kyllä tarvittaessa haistelemaan palaneen käryä hänen puolestaan...
"Never wrestle with a pig. You get dirty and besides the pig likes it. -George Bernard Shaw
-
EveryWoman
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Mä en kyllä tajua, miten pystyn omilta mahdollisilta lapsiltani juomisia kieltämään, jos sellaiset heitä alaikäisenä kiinnostavat, koska en tod. itsekään ole noudattanut sitä sääntöä, että kännejä vedetään vasta täysi-ikäisenä (tai lähellä sitä). Ehkä lievän kaksinaismoralistista?
Siis ihan varmasti tulen olemaan pelosta ja huolesta paskajäykkänä ja pitämään lapsiani liian kypsymättöminä käyttämään alkoholia (jos aloittavat saman ikäisinä kuin itse aikanaan), mutta en usko että voin perustella itselleni, että mulla olisi oikeutta vaatia heitä toimimaan eri tavalla kuin aikanaan itse tein.
Vanhemmuus on kyllä varmaan elämän haasteellisimpia hommia.
Siis ihan varmasti tulen olemaan pelosta ja huolesta paskajäykkänä ja pitämään lapsiani liian kypsymättöminä käyttämään alkoholia (jos aloittavat saman ikäisinä kuin itse aikanaan), mutta en usko että voin perustella itselleni, että mulla olisi oikeutta vaatia heitä toimimaan eri tavalla kuin aikanaan itse tein.
Vanhemmuus on kyllä varmaan elämän haasteellisimpia hommia.
-
NuoriD
Korjaus aiempaan kuulutukseen: ei se ollutkaan ilmeisesti alkoa ottanut. Tässä oli pieni väärinkäsitys.
Vaimokaan ei ollut paikalla, kun tyttö hiipi kotiin. Sitten aamuyöllä kysyin häneltä, että "oliko se humalassa", vaimo oli kuullut, että kysyin "onko se huoneessa" ja vastasi "joo".
Mä ilmeisesti näin jotain untakin, eli aamuyön tapahtumvat sekoittuvat siihen. Olin vähän hysteerinen kenties...
Kovasti vakuutti, että ei ollut alkoa ottanut ja vaikutti uskottavalta. Olivat olleet tuolla
No, ei se silti muuta valehtelu- ja kännyyn vastaamattomuus asioita.
Sokerileipuri määräsi tämä vuosi ilman kuukausirahaa, tämä vuosi ei yökyläilyä ja kotiintuloaika klo 20 tämä vuosi.
Vaimokaan ei ollut paikalla, kun tyttö hiipi kotiin. Sitten aamuyöllä kysyin häneltä, että "oliko se humalassa", vaimo oli kuullut, että kysyin "onko se huoneessa" ja vastasi "joo".
Mä ilmeisesti näin jotain untakin, eli aamuyön tapahtumvat sekoittuvat siihen. Olin vähän hysteerinen kenties...Kovasti vakuutti, että ei ollut alkoa ottanut ja vaikutti uskottavalta. Olivat olleet tuolla
No, ei se silti muuta valehtelu- ja kännyyn vastaamattomuus asioita.
Sokerileipuri määräsi tämä vuosi ilman kuukausirahaa, tämä vuosi ei yökyläilyä ja kotiintuloaika klo 20 tämä vuosi.
Dave: Ymmärrä tosiasiat. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku.
Joku jannu tai useampi panee tytärtäsi. Nykyään ne aloittaa nuorempana kuin jopa vanhat Kitinälutkat.
Tuo on oikeastaan lievempi skenario. Pahempana vaihtoehtona tyttäresi myy käsi/suuhoitoa ja pilluakin Kampin kauppakeskuksessa, jossa lehtien mukaan pikkutytöt huoraavat minunkin kaltaisilleni vanhoille iljetyksille.
Joku jannu tai useampi panee tytärtäsi. Nykyään ne aloittaa nuorempana kuin jopa vanhat Kitinälutkat.
Tuo on oikeastaan lievempi skenario. Pahempana vaihtoehtona tyttäresi myy käsi/suuhoitoa ja pilluakin Kampin kauppakeskuksessa, jossa lehtien mukaan pikkutytöt huoraavat minunkin kaltaisilleni vanhoille iljetyksille.