Kitinä

Ylermi Ylihankala kirjoitti:^ Mä näen näissä tunkeilevissa uteluissa ja vihjailuissa selvästi myös kysyjän itsekkään motiivin. Kysyjä lähes aina toivoisi positiivista vastausta ja sitten pettyy, jos sellaista ei tule. Ei pitäisi elää omia unelmia toisten kautta.

Ylermi tuntuu olevan taas pihalla kuin saunalyhty. Jos kysyn sinulta saitko pillua niin elänkö elämääni kauttasi? "hitto se ylermin elämä on kyllä hienoa"

^Surkea esimerkki. Pillua ei sinänsä voi antaa toiselle hoitoon niin kuin lapset ja seurata heidän kehitystään. Lapsissa mummot/vaarit näkevät myös itseään, pillussa harvemmin.

On varmasti niitä isovanhemmiksi toivovia, jotka haluavat lapsia "lainaksi", kun oma lisääntymisaika on ohitse tmv. Mikäpäs onkaan parempi tapa kuin kinuta lapsenlapsia.

Kreitsu kirjoitti:^Surkea esimerkki. Pillua ei sinänsä voi antaa toiselle hoitoon niin kuin lapset ja seurata heidän kehitystään. Lapsissa mummot/vaarit näkevät myös itseään, pillussa harvemmin.

On varmasti niitä isovanhemmiksi toivovia, jotka haluavat lapsia "lainaksi", kun oma lisääntymisaika on ohitse tmv. Mikäpäs onkaan parempi tapa kuin kinuta lapsenlapsia.

Pillun voi aina tuoda minulle hoitoon.

Totta kai on isovanhemmiksi toivovia. Paska maailma (ja jo kuollut sivilisaatio) olisi jos ei olisi. Isovanhemmuus lienee kuitenkin aika normaalia osaa elämää eikä mitään uutta ja poikkeavaa toisen kautta elämistä?

^ Jos omat vanhemmat alkaisivat hiostaa lisääntymään jatkuvilla uteluilla niin lakkaisin varmaan kyläilemästä. Onneksi tajuavat, että lapset elävät omaa elämäänsä.

exPertti kirjoitti: Totta kai on isovanhemmiksi toivovia. Paska maailma (ja jo kuollut sivilisaatio) olisi jos ei olisi. Isovanhemmuus lienee kuitenkin aika normaalia osaa elämää eikä mitään uutta ja poikkeavaa toisen kautta elämistä?

No enpä niin väittänytkään. Mutta voi sellaisiakin olla ihan niin kuin on niitä vanhempia, jotka elävät lastensa kautta. Mutta tätä ei pidä yleistää koskettavaksi kaikkia.

Lilo kirjoitti:^ Jos omat vanhemmat alkaisivat hiostaa lisääntymään jatkuvilla uteluilla niin lakkaisin varmaan kyläilemästä. Onneksi tajuavat, että lapset elävät omaa elämäänsä.

No tässä mulla on vaikeuksia ymmärtää. Jos lapset elävät omaa elämäänsä, niin eivätkö vanhemmat silloin saa kysellä tai ilmaista oman, voimakkaankin, mielipiteensä? Asia olisi toisin, jos lapset eivät eläisi omaa elämäänsä, koska silloin vanhempien puuttuminen olisi lapsen elämän järjestämistä omien preferenssiensä valossa. Jos elää itsenäisesti omaa elämäänsä, niin omat ratkaisut kyseenalaistavienkaan kantojen ei luulisi olevan ongelma.

Disclaimer: hiostaminen on tietty aina kurjaa, ja näihin asioihin liittyy aina potentiaalisesti niin sattuvia asioita, etten itse koskaan utele asiasta, saati syötä muille omia kantojani, ja pidän moiseen ryhtyviä vähän moukkina. Mutta periaatteellisella tasolla näen yllä ongelman.

exPertti kirjoitti:Pillun voi aina tuoda minulle hoitoon.

Totta kai on isovanhemmiksi toivovia. Paska maailma (ja jo kuollut sivilisaatio) olisi jos ei olisi. Isovanhemmuus lienee kuitenkin aika normaalia osaa elämää eikä mitään uutta ja poikkeavaa toisen kautta elämistä?

Aika ymmärtäväinen vaimo sulla kun antaa pitää pilluhoitolaa! Onko se täysi- vai puolihoito?

Isovanhemmaksi väkisin halajavat menevät lastensa itsemääräämisoikeuden tontille aika raakasti. Lapsettomuus valintana yleistyy koko ajan.

So Hard kirjoitti:Aika ymmärtäväinen vaimo sulla kun antaa pitää pilluhoitolaa! Onko se täysi- vai puolihoito?

Isovanhemmaksi väkisin halajavat menevät lastensa itsemääräämisoikeuden tontille aika raakasti. Lapsettomuus valintana yleistyy koko ajan.

Kunhan lätisen. Tietty jos kotoa saan luvan niin mikä ettei. Siinä tapauksessa tietty täyshoito (itsetuntoa uhkuen).

Miksiköhän? Veikkaan, että kaiken ohi ajava itsekkyys valintana yleistyy koko ajan.

urpiainen kirjoitti:No tässä mulla on vaikeuksia ymmärtää. Jos lapset elävät omaa elämäänsä, niin eivätkö vanhemmat silloin saa kysellä tai ilmaista oman, voimakkaankin, mielipiteensä? Asia olisi toisin, jos lapset eivät eläisi omaa elämäänsä, koska silloin vanhempien puuttuminen olisi lapsen elämän järjestämistä omien preferenssiensä valossa. Jos elää itsenäisesti omaa elämäänsä, niin omat ratkaisut kyseenalaistavienkaan kantojen ei luulisi olevan ongelma.

Huonosti olet psykologiasi lukenut. Vanhemmilla on monissa tapauksissa varsin suuri vaikutusvalta lapsiinsa myös itsenäistymisen jälkeen. Suurin osa ei halua tuottaa vanhemmilleen pettymystä, joka johtaa siihen että vanhempien voimakas mielipide voi tehdä omasta tahdonmuodostuksesta vähemmän vapaata tai aiheuttaa merkittävää syyllisyyttä. Kukaan muu kuin vanhemman asemassa ole ei kykene moiseen emotionaalisen riippuvuussuhteen hyödyntämiseen. Ei-toivottuja mielipiteitä latelevia vanhempia on myös merkittävästi hankalampi karistaa lähipiiristää kuin törppöjä sukulaisia ja kylänmiehiä.

Ääriesimerkki vanhempien mielipiteiden (negatiivisesta) vaikutuksesta on Gattaca, joka ei koskaan tee juuri mitään mistä voisi nauttia, koska äitee paheksuisi. En tiedä olisinko minäkään niin jyrkästi lapsettomuuslinjalla jos vanhempani olisivat jossain vaiheessa katsoneet parhaaksi ohjelmoida minua siihen suuntaan, että se on välttämätön osa elämää.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:No tässä mulla on vaikeuksia ymmärtää. Jos lapset elävät omaa elämäänsä, niin eivätkö vanhemmat silloin saa kysellä tai ilmaista oman, voimakkaankin, mielipiteensä? Asia olisi toisin, jos lapset eivät eläisi omaa elämäänsä, koska silloin vanhempien puuttuminen olisi lapsen elämän järjestämistä omien preferenssiensä valossa. Jos elää itsenäisesti omaa elämäänsä, niin omat ratkaisut kyseenalaistavienkaan kantojen ei luulisi olevan ongelma.

Huonosti olet psykologiasi lukenut. Vanhemmilla on monissa tapauksissa varsin suuri vaikutusvalta lapsiinsa myös itsenäistymisen jälkeen. Suurin osa ei halua tuottaa vanhemmilleen pettymystä, joka johtaa siihen että vanhempien voimakas mielipide voi tehdä omasta tahdonmuodostuksesta vähemmän vapaata tai aiheuttaa merkittävää syyllisyyttä. Kukaan muu kuin vanhemman asemassa ole ei kykene moiseen emotionaalisen riippuvuussuhteen hyödyntämiseen. Ei-toivottuja mielipiteitä latelevia vanhempia on myös merkittävästi hankalampi karistaa lähipiiristää kuin törppöjä sukulaisia ja kylänmiehiä.

Ääriesimerkki vanhempien mielipiteiden (negatiivisesta) vaikutuksesta on Gattaca, joka ei koskaan tee juuri mitään mistä voisi nauttia, koska äitee paheksuisi. En tiedä olisinko minäkään niin jyrkästi lapsettomuuslinjalla jos vanhempani olisivat jossain vaiheessa katsoneet parhaaksi ohjelmoida minua siihen suuntaan, että se on välttämätön osa elämää.

No huonosti ja huonosti. Enhän mä käsitystäsi kiistänyt, vaan lähes päinvastoin. Jos tuo on totta, Lilon olisi ehkä pitänyt kirjoittaa, että onneksi vanhempansa tajuavat, että lapset eivät elä omaa elämäänsä itsenäisesti vaan eritysissuhteessa vanhempiin, ja pidättyvät painostuksesta. Siis päinvastoin kuin itse asiassa kirjoitti - ja siksi sanoin, että kirjoituksessaan näyttäisi olevan periaatteellinen ongelma. Eikö me olla samaa mieltä tässä?

exPertti kirjoitti:Veikkaan, että kaiken ohi ajava itsekkyys valintana yleistyy koko ajan.

Mä läväytän sua pertti nyt vastapalloon ja sanon että lasten hankkiminen se se vasta itsekästä on. Silkkaa itsekästä halua siirtää geenejään eteenpäin. Voisitko hiljalleen lopettaa tuon itsekkyydestä lässyttämisen, ellet kykene perustelemaan, miksi olet itsekkäästi tehnyt omilla geeneillä varustettuja pentuja sen sijaan että olisit tarjonnut kodin adoptiota kipeästi tarvitseville.

Olin luullut, että vanhemmat toivovat, että lapset eläisivät onnellisen elämän ja tukevat lastaan tämän päätöksissä ja ehkä neuvovat, ettei mene ihan vituiksi. Luulin väärin.

urpiainen kirjoitti:Jos tuo on totta, Lilon olisi ehkä pitänyt kirjoittaa, että onneksi vanhempansa tajuavat, että lapset eivät elä omaa elämäänsä itsenäisesti vaan eritysissuhteessa vanhempiin, ja pidättyvät painostuksesta. Siis päinvastoin kuin itse asiassa kirjoitti - ja siksi sanoin, että kirjoituksessaan näyttäisi olevan periaatteellinen ongelma. Eikö me olla samaa mieltä tässä?

Mä ymmärrän Lilon aatoksen toisin. Se ajatus itsenäisyydestä ja omasta elämästä edellyttää myös vanhemmilta sitä vastuullisuutta, että hekin katkaisevat napanuoran ja antavat lastensa toimia omana yksikkönään eikä omien toiveiden toteuttamiskanavana. Se erityissuhde ei sulje pois itsenäisyyttä mutta riittävän häiriintynyt vanhempi voi kyllä merkittävästi haitata itsenäistymisprosessia.

So Hard kirjoitti:Mä läväytän sua pertti nyt vastapalloon ja sanon että lasten hankkiminen se se vasta itsekästä on. Silkkaa itsekästä halua siirtää geenejään eteenpäin. Voisitko hiljalleen lopettaa tuon itsekkyydestä lässyttämisen, ellet kykene perustelemaan, miksi olet itsekkäästi tehnyt omilla geeneillä varustettuja pentuja sen sijaan että olisit tarjonnut kodin adoptiota kipeästi tarvitseville.

Ehdottomasti lapsien tekeminen on itsekästä. En liene koskaan muuta väittänytkään. Itsekkyys on vaan monessa kohtaa muuttunut individualismia korostavaan suuntaan.

Minusta lapsien tekemättä jättäminen, jos siihen on mahdollisuus, on typeryyttä. Ja melko todennäköisesti vielä itsekkäämpää kuin niitten tekeminen sillä on takuulla todella vaikeaa löytää kumppani joka jokaisessa elämänsä vaiheessa haluaa olla lapseton. Mutta uskon tähän olevan eriäviäkin mielipiteitä.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Jos tuo on totta, Lilon olisi ehkä pitänyt kirjoittaa, että onneksi vanhempansa tajuavat, että lapset eivät elä omaa elämäänsä itsenäisesti vaan eritysissuhteessa vanhempiin, ja pidättyvät painostuksesta. Siis päinvastoin kuin itse asiassa kirjoitti - ja siksi sanoin, että kirjoituksessaan näyttäisi olevan periaatteellinen ongelma. Eikö me olla samaa mieltä tässä?

Mä ymmärrän Lilon aatoksen toisin. Se ajatus itsenäisyydestä ja omasta elämästä edellyttää myös vanhemmilta sitä vastuullisuutta, että hekin katkaisevat napanuoran ja antavat lastensa toimia omana yksikkönään eikä omien toiveiden toteuttamiskanavana. Se erityissuhde ei sulje pois itsenäisyyttä mutta riittävän häiriintynyt vanhempi voi kyllä merkittävästi haitata itsenäistymisprosessia.

Sä et nyt leiki oikein. Totta kai Lilo järkevänä henkilönä haki jotain tuollaista, eli että vanhemmat paitsi kunnioittavat lapsensa oikeutta tehdä mahdollisimman itsenäisiä valintoja, myös asennoituvat lapsen isoihin valintoihin siten, että niiden arvo ei aina ole siinä, onko valinta A vai B, vaan siinä, että valinta on nimenomaan lapsen oma, harkittu ja lapselle sopiva, olipa sitten A tai B. Hän ei kuitenkaan kirjoittanut näin. En nyt tarkoita (pelkästään), että Kitinässä pitäisi autistisesti tarttua kirjoitusasuihin eikä ajatuksiin niiden taustalla, vaan että tietty pedanttisuus näidenkin asioiden muotoilussa on osa ajatusprosessin selkeyttämistä ja asian parempaa ymmärtämistä, kuten tämäkin vaihto ehkä jo vaatimattomasti osoittaa. Siinä olet toki oikeassa, jos niin vihjaat, että asiaan voisi toki tarttua konstruktiivisemminkin kuin kritisoimalla.

exPertti kirjoitti:Kunhan lätisen.

Tarkoitit varmaan sekoilet.

exPertti kirjoitti:Minusta lapsien tekemättä jättäminen, jos siihen on mahdollisuus, on typeryyttä.

Mulla on nähdäkseni ollut siihen niin lukematon määrä mahdollisuuksia tehdä lapsia, että rekkiskin jäisi hyväksi kakkoseksi jos olisin aina tehnyt lapsia kun siihen on mahdollisuus. En nyt silti oikein onnistu kokemaan itseäni typeräksi.

So Hard kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Minusta lapsien tekemättä jättäminen, jos siihen on mahdollisuus, on typeryyttä.

Mulla on nähdäkseni ollut siihen niin lukematon määrä mahdollisuuksia tehdä lapsia, että rekkiskin jäisi hyväksi kakkoseksi jos olisin aina tehnyt lapsia kun siihen on mahdollisuus. En nyt silti oikein onnistu kokemaan itseäni typeräksi.

Äläs nyt spedeile, se on varattu minulle. Tiedät mitä tarkoitan.

RP kirjoitti:Asia mikä tässä ärsyttää on tietenkin se, että kun sen kannan on kertaalleen sanonut niin luulisi sen myös uppoavan sinne aivojen sopukoihin. Kun tätä ei tunnu tapahtuvan otan luonnollisesti kierroksia koska tunnen nämä ihmiset hieman "tymiksi" kun yksinkertainen informaatio ei saavuta päätepistettä. "Tymät" ihmiset on rasittavia.

Niinpä. Ei kannata kysyä, jos ei kestä vastausta. Varsinainen ongelmahan tossa asiassa ei ole se että kysytään asiasta, vaan se että jäädään jankkaamaan, kun vastaus ei miellytä.

Vagabondo kirjoitti:

RP kirjoitti:Asia mikä tässä ärsyttää on tietenkin se, että kun sen kannan on kertaalleen sanonut niin luulisi sen myös uppoavan sinne aivojen sopukoihin. Kun tätä ei tunnu tapahtuvan otan luonnollisesti kierroksia koska tunnen nämä ihmiset hieman "tymiksi" kun yksinkertainen informaatio ei saavuta päätepistettä. "Tymät" ihmiset on rasittavia.

Niinpä. Ei kannata kysyä, jos ei kestä vastausta. Varsinainen ongelmahan tossa asiassa ei ole se että kysytään asiasta, vaan se että jäädään jankkaamaan, kun vastaus ei miellytä.

Luulen kyllä, että usein tilanne on tämä.

Sieltä se RP nyt tulee, se kolmas serkku. Mitähän hittoa tuoltakin kysyisi, että ei tarvitsisi olla tuppisuuna. Onhan sillä tuo penska, kyselee siitä ja onko sille sisaruksia jo tulossa. Lapsistahan kaikki pitävät. En kai ole muistaakseni ennen niistä puhunut, enhän?

....

Olipas se oudon tylyn oloinen. Hänen kanssaan on niin vaikea puhua.

exPertti kirjoitti:Äläs nyt spedeile, se on varattu minulle.

No nyt löydettiin konsensus.

Hoo, tämä pitkällinen syväanalyysi puolihuolimattomasta ja pikaisesta kommentistani hivelee toki itsetuntoa.

Taidan vaan hakea poppareita ja seurata mihin tulkintaan päädytte.

Lilo kirjoitti:Hoo, tämä pitkällinen syväanalyysi puolihuolimattomasta ja pikaisesta kommentistani hivelee toki itsetuntoa.

So Hard kirjoitti:
Huonosti olet psykologiasi lukenut. Vanhemmilla on monissa tapauksissa varsin suuri vaikutusvalta lapsiinsa myös itsenäistymisen jälkeen.

Liekö näin? Mitä mieltä olette?

Itse olen tsygologiaani lukenut ihan kohtuuhyvin, ja olen aika tavalla eri mieltä. En koe millään lailla toimivani vanhempieni toiveiden mukaan mitä elämän suuriin valintoihin tulee. Lapsenlapsia olisivat toivoneet saavansa vasta mun valmistumisen jälkeen, ja mun tekevän vähemmän rasittavia uravalintoja kuin mitä itse ovat tehneet. Kaikkeen ovat kuitenkin todenneet, että itsepähän valintasi teet ja aina olet tehnyt. Enkä mitenkään enää koe kapinoivani heitä vastaan, osassa valintani ovat samaa linjaa heidän toiveittensa kanssa, osassa päinvastaista. Vahva viesti on ollut se, että kunhan itse olet onnellinen. Uskon, että hyväksyisivät mut vaikka olisin alkanut aseksuaaliksi/homosexuaalixi(eixe oo sama) juristiksi

En siis usko olevani ainoa, jonka vanhemmat ovat _nykyaikaisesti_ antaneet kasvaa vapaasti sellaiseksi kuin olen.

nowaysis kirjoitti:

So Hard kirjoitti:
Huonosti olet psykologiasi lukenut. Vanhemmilla on monissa tapauksissa varsin suuri vaikutusvalta lapsiinsa myös itsenäistymisen jälkeen.

Liekö näin? Mitä mieltä olette?

En nyt äkkiseltään keksi tahoa, jolla olisi suurempi vaikutusvalta aikuiseen ihmiseen kuin vanhemmilla, jos puolisoa ei lasketa.