Kitinä

So Easy kirjoitti:Otan osaa, jos joku merkonominpuolikas on aiheuttanut sinulle noin pahoja traumoja. Mitä taas itseeni tulee, niin jos sinulla on yhtään kykyä lukea ihmisiä, niin sinun on tiedettävä että kuvauksesi ei vastaa minua. Miksi ihmeessä siis esität jotain tuollaista? Mikä on motiivisi yrittää luoda täällä minusta aivan valheellinen kuva?

Anteeksi, mutta sen mielikuvan mikä täällä ihmisille syntyy luot kyllä ihan itse, kirjoittamiesi viestin sävyllä ja sisällöllä. Vastoin noita viestejä ei kukaan voi niitä analysoimalla luoda kenellekään minkäänlaista kuvaa.

Nasalspray kirjoitti: Anteeksi, mutta sen mielikuvan mikä täällä ihmisille syntyy luot kyllä ihan itse, kirjoittamiesi viestin sävyllä ja sisällöllä.

Et taida tuntea itseäsi? SE on tosiasiassa timangi argumentoija, joviaali heppuli, suora mutta reilu, hyvällä tavalla äkkipikainen, älyllinen ajattelija, virheistään opikseen ottava, haastavan työn erikoisosaaja ja kehityskelpoinen hieno mies. Itsetuntemuksella veistetty kultakimpale. Syy siihen miksi hän ei vaan vaikuta siltä täällä johtuu urpiaisen ja minun halpamaisesta panettelusta ja ilkeämielisestä mustamaalauksesta. Onneksi kaikki kuitenkin näkevät asioiden oikean laidan ja vastaväittäjät muiden muassa minä teemme itsestämme naurettavia.

Resistance is futile.

urpiainen kirjoitti:No ensinnäkin olen kyllä sitä mieltä, että jos jonkin asian ymmärtää, sen osaa myös sanoa selvästi. Jos on pakotettu epäselvyyteen tai liikaan monisanaisuuteen, juttu ei ole selvä kirjoittajallekaan.

Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta tuossa on ongelmia.

Ensinnäkin yhden selvä on toisen epäselvä. Riippuu paljonkin kontekstista. Se, että itse väität omien tekstiesi olevan selkeitä, ei paina ollenkaan niin paljon kuin lukijoiden mielipide asiasta. Tässä asiassa kun lukija on paras asiantuntija.

Toiseksi: on mahdollista ilmaista asia hyvinkin selvästi ilman että viestijä itse tai viestin vastaanottaja ymmärtää siitä mitään. Esimerkiksi erityisen suhteellisuusteorian voi ilmaista selvästi sanomalla "E=mc2". Tuon sanominen ei kuitenkaan
a) todista, että asia olisi sanojalle itselleen selvä, eikä
b) välttämättä välitä vastaanottajalle sellaista tietoa aiheesta, että tämä todella ymmärtäisi mistä siinä on kysymys.

elco kirjoitti:SE on tosiasiassa timangi argumentoija, joviaali heppuli, suora mutta reilu, hyvällä tavalla äkkipikainen, älyllinen ajattelija, virheistään opikseen ottava, haastavan työn erikoisosaaja ja kehityskelpoinen hieno mies. Itsetuntemuksella veistetty kultakimpale. Syy siihen miksi hän ei vaan vaikuta siltä täällä johtuu urpiaisen ja minun halpamaisesta panettelusta ja ilkeämielisestä mustamaalauksesta.

Olen nenäsumutteen kanssa samaa mieltä siitä, että henkilön itse itsestään luoma kuva painaa useimmiten enemmän kuin muiden yritykset muuttaa tuota kuvaa suuntaan tai toiseen. Tämä ei kuitenkaan tee mustamaalaamisesta yhtään sen kannatettavampaa tai kunnioitettavampaa touhua.

elco kirjoitti:Onneksi kaikki kuitenkin näkevät asioiden oikean laidan ja vastaväittäjät muiden muassa minä teemme itsestämme naurettavia.

Sulla on jäänyt joku ihmeellinen kaikki-aiheinen levy päälle. Käytä luovuuttasi - keksit varmasti välillä jonkin muunkin piikittelyn aiheen! Mitä naurettavaksi tekeytymiseen tulee, se on toki oma valintasi. Ehkä olet valintaasi tyytyväinen?

EveryWoman kirjoitti:Olen nenäsumutteen kanssa samaa mieltä siitä, että henkilön itse itsestään luoma kuva painaa useimmiten enemmän kuin muiden yritykset muuttaa tuota kuvaa suuntaan tai toiseen. Tämä ei kuitenkaan tee mustamaalaamisesta yhtään sen kannatettavampaa tai kunnioitettavampaa touhua.

Mustamaalaaminenhan edellyttäisi sitä, että henkilöstä lausuttaisiin epätosia asioita vahingoittamismielessä. Subjektiivinen mielipide voi melko harvoin olla mustamaalaamista. "En pidä sinun tavastasi keskustella enkä pidä tekstisi substanssia kovin ihmeellisenä" vähän värikkäin termein ilmaistuna tuskin on mustamaalausta. Siinä ei ole yhtään totuudenvastaista elementtiä? Olkoonkin, että se ei välttämättä ole miellyttävää luettavaa mielipiteen subjektille, mutta jokainen jolla on eri asenne ko. subjektiin tuskin muuttaa sitä sen vuoksi, että joku lausuu mielipiteensä julki.

Suomeksi sanottuna: "Äiti tuu ikkunaan, Urpiainen kiusaa" on nyt aika turha veto. Ja mitä tapahtui "best argument wins" -dialogille?

Nasalspray kirjoitti:Mustamaalaaminenhan edellyttäisi sitä, että henkilöstä lausuttaisiin epätosia asioita vahingoittamismielessä. Subjektiivinen mielipide voi melko harvoin olla mustamaalaamista. "En pidä sinun tavastasi keskustella enkä pidä tekstisi substanssia kovin ihmeellisenä" vähän värikkäin termein ilmaistuna tuskin on mustamaalausta. Siinä ei ole yhtään totuudenvastaista elementtiä? Olkoonkin, että se ei välttämättä ole miellyttävää luettavaa mielipiteen subjektille, mutta jokainen jolla on eri asenne ko. subjektiin tuskin muuttaa sitä sen vuoksi, että joku lausuu mielipiteensä julki.

Niin, siis Easyhan sanoi: Jos sinulla on yhtään kykyä lukea ihmisiä, niin sinun on tiedettävä että kuvauksesi ei vastaa minua. Tästä voisi ajatella, että hän uskoo urpiaisella olevan tuota kykyä, ja että hän siis myös uskoo urpiaisen tahallaan esittävän kuvauksia, joiden takana hän ei edes itse seiso (= mustamaalaavan).

Itse en oikein tiedä mitä ajatella. Minulla on Easysta varsin erilainen kuva IRL-yhteyksissä kuin täällä nettikontekstissa, mutta kumpaankaan näistä kuvista urpiaisen luonnehdinnat eivät sovi. Epäilen, että urpiainen ei oikeastaan ymmärrä mitä Easy sanoo, ja päättelee siksi ettei tämä sano oikeastaan mitään relevanttia tai järkevää (ah, kuinka tavanomainen tapa reagoida siihen, että ei ymmärrä!), ja Easy taas tekee samoin urpiaiselle. Arvelisin, että seurauksena on loputon konflikti. Sellaisia minä pidän sekä tarpeettomina että häiritsevinä, mutta no.

Nasalspray kirjoitti:mitä tapahtui "best argument wins" -dialogille?

Sitä SE:kin ihmettelee: Jostain syystä käytät väitetysti ylivertaista analyyttista kykyäsi lähinnä esittämäsi kaltaiseen valheelliseen mustamaalaamiseen. Ainakin minusta tämä on kovasti ristiriitaista.

Sinunhan piti ymmärtääkseni olla sitä mieltä, että best argument wins -metodia ei pitäisikään käyttää?

EveryWoman kirjoitti:Sinunhan piti ymmärtääkseni olla sitä mieltä, että best argument wins -metodia ei pitäisikään käyttää?

Ihmettelen vain, miksi se on SE:n mielestä pätevä metodi vain niin kauan kuin kyse ei ole hänen henkilöstään, semminkin kun luulisi hänen olevan paras argumentoimaan omasta henkilöstään? Haastava ja aggressiivinen tyyli on ok, samoin kuin henkilön analysointi, kunhan se ei koske itseä?

So Easy kirjoitti:Mitä taas itseeni tulee, niin jos sinulla on yhtään kykyä lukea ihmisiä, niin sinun on tiedettävä että kuvauksesi ei vastaa minua. Miksi ihmeessä siis esität jotain tuollaista? Mikä on motiivisi yrittää luoda täällä minusta aivan valheellinen kuva?

Kuten Nasalspray tuossa totesi, minulla ei ollut pienintäkään aikomusta luoda sellaista kuvaa sinusta, joka ei vastaisi todellisuutta. Tosin on tietysti totta, että nettipalstan kautta voin saada kuvan vain pienestä siivusta persoonaasi, mutta se on tietty itsestäänselvää. Yritin kuitenkin mahdollisimman vilpittömästi kuvata sitä, minkälainen kuva sinusta minulle syntyy juttujesi perusteella. Se voi tietysti olla väärä; puutteellinen se on varmasti. Lisäksi on tietysti mahdollista, että minulla ei tosiaan ole "yhtään kykyä lukea ihmisiä". Mutta ehdottoman varmasti kuvaukseni ei ole tahallisen valheellinen.

EveryWoman kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:No ensinnäkin olen kyllä sitä mieltä, että jos jonkin asian ymmärtää, sen osaa myös sanoa selvästi. Jos on pakotettu epäselvyyteen tai liikaan monisanaisuuteen, juttu ei ole selvä kirjoittajallekaan.

Olen periaatteessa samaa mieltä, mutta tuossa on ongelmia.
Ensinnäkin yhden selvä on toisen epäselvä. Riippuu paljonkin kontekstista. Se, että itse väität omien tekstiesi olevan selkeitä, ei paina ollenkaan niin paljon kuin lukijoiden mielipide asiasta.

Näin kyllä. Jos ymmärtää väitteen X, tietää mistä X seuraa ja mitä X:stä seuraa. Ideaalisti on sitten kai osoitettava, että X seuraa ihan yleisesti hyväksytyistä asioista, vaikka tätä ei kaikki huomaakaan, ja että X:stä (ja sitä kautta yleisesti hyväksytyistä asioista) seuraa yllättäviä asioita. Tässä tulee tietysti ongelmia, kun käsitykset "yleisesti hyväksytyistä asioista" eroavat, ja sitten puhutaan toisten ohi. Siksi sinne jaettuun taustaan ei sovi ujuttaa itse X:ää tai muita asioita, joista juuri pitäisi keskustella jaetun taustan valossa. (Juuri tämän ongelman takia SE:n into saastuttaa mikä tahansa keskustelu erittäin kyseenalaisia ennakko-oletuksia sisältävillä kysymyksillä - vieläkö hakkaat vaimoasi? - ei auta ymmärrystä lain vaan vain sotkee keskustelua.)

Mutta kaikkea ei voi kirjoittaa auki, eikä kaikkia sanoja voi määritellä riippumattomasti, koska niitä voi määritellä vain toisilla sanoilla. Jotain on jätettävä implisiittiseksi. Mutta useimmat ihmiset ymmärtävät, että tästä syystä dialogi edellyttää, että toista ja toisen sanankäyttöä tulkitaan mahdollisimman suopeasti (eli dialogi nähdään yhteistyönä eikä kilpailuna). Yleensä tämä toimii käytännössä ongelmitta, mutta jättää tietysti muka-perusteltua tilaa sellaiselle älyttömälle venkoilulle, jota SE jaksaa harrastaa loputtomiin (en vieläkään voi uskoa, etteikö jopa SE olisi ihan ilman apuanikin ymmärtänyt, miten termejä "synti" ja "herätysliike" käytetään eri konteksteissa).

Eikö ratkaistais tääkin Urpiainen vs. SE-äänestyksellä kuten kaikki aiemminkin? Mun käy jo sääliks Rolloa, joka tällä menolla viettää jouluaaton SE:n seurassa.

Vaihtoehtoisesti molemmat listaavat arvojärjestyksessä kaikki akateemisin tittelein ja kunniamerkein varustetut henkilöt, joilta ovat joskus saaneet argumentaatiokyvyistään/luonteestaan/ulkonäöstään/älykkyydestään/vaatteistaan positiivisia kommentteja. Paremmat suosittelijat voittakoon!

Nasalspray kirjoitti:Ihmettelen vain, miksi se on SE:n mielestä pätevä metodi vain niin kauan kuin kyse ei ole hänen henkilöstään, semminkin kun luulisi hänen olevan paras argumentoimaan omasta henkilöstään? Haastava ja aggressiivinen tyyli on ok, samoin kuin henkilön analysointi, kunhan se ei koske itseä?

Tuohon hänen pitää varmaan vastata itse, mutta arvelisin ettei hän pidä henkilöön kohdistuvaa argumentointia hyvänä argumentaatiotapana minkään henkilön kohdalla. Siis siitäkään huolimatta, että hän välillä itsekin sortuu siihen.

Veikkaan sortumisalttiuden olevan korkealla siksi, että hänellä ei ole aikaa, halua eikä kärsivällisyyttä opetella tällaiselle random-yleisölle argumentointia kunnolla. Silti hän haluaisi kommentoida, jos jostakin keskustelusta jotakin tulee mieleen. Ja kun hän haluaa kommentoida, hän haluaisi luonnollisesti tulla myös ymmärretyksi. Tässä kohdassa hän uskoakseni kohtaa hankalan ristiriidan: miten tulla ymmärretyksi mahdollisimman nopeasti (lue: Heti!) ilman hankalan ja muissa konteksteissa tarpeettoman viestintätaidon opettelua?

Veikkaan, että Easylle helpoin tapa olisi omaa henkilöään koskevan informaation antaminen muiden käyttöön. IRL hänen sanansa uppoavat lähes keneen tahansa kuulijaan kuin veitsi voihin. Syy on siinä, että ihmisillä on tapana arvottaa viestejä sen mukaan, minkä verran viestijää itseään arvostetaan. Tämä tapa on tietenkin typerä, ja Easy itsekin yrittää kannustaa ihmisiä olemaan toimimatta niin. Harrastan itse nettikirjoittelua juuri siitä syystä, että ihmiset kyseenalaistavat minua paljon helpommin kun eivät tiedä minusta paljonkaan (tosin mitä kauemmin yhdellä palstalla kirjoittaa, sitä enemmän ihmiset tietävät, joten varmaan jossakin vaiheessa joudun lopullisesti poistumaan täältä).

Näenkin tässä Easyn elämän tragedian: koska hänen IRL-ympäristönsä on kokemuksen kautta oppinut hänen olevan varsin usein oikeassa (silloinkin kun lähes kaikki muut ovat eri mieltä), hän on tottunut siihen, että ihmiset suhtautuvat hänen kommentteihinsa paljon vakavammin ja paljon suuremmalla lähtökohtaisella kiinnostuksella kuin täällä netissä. Netissä ei kuitenkaan auta vaikka kuinka painottaisi: Mutku mä oon oikeessa! Tajua jo! Ja juuri niinhän Easy ainakin omien sanojensa mukaan haluaisikin ihmisten suhtautuvan. Ehkä hän ei ole tullut ajatelleeksi, millaista hänen elämänsä olisi jos kaikki jatkuvasti kyseenalaistaisivat kaikkea.

EveryWoman kirjoitti:Tuohon hänen pitää varmaan vastata itse, mutta arvelisin ettei hän pidä henkilöön kohdistuvaa argumentointia hyvänä argumentaatiotapana minkään henkilön kohdalla. Siis siitäkään huolimatta, että hän välillä itsekin sortuu siihen.

Pitää elää niinkuin saarnaa, muuten kyseessä on kaksinaismoralismi Kyse voi olla myös klassisesta tunnistamisvirheestä - on helpompaa nähdä malka toisen silmässä.

EveryWoman kirjoitti:Ja kun hän haluaa kommentoida, hän haluaisi luonnollisesti tulla myös ymmärretyksi. Tässä kohdassa hän uskoakseni kohtaa hankalan ristiriidan: miten tulla ymmärretyksi mahdollisimman nopeasti (lue: Heti!) ilman hankalan ja muissa konteksteissa tarpeettoman viestintätaidon opettelua?

No, on aika vanha totuus että viestimistapa on vähintään yhtä merkityksellinen kuin viestin substanssi, erityisesti koska viestin vastaanottaja normaalissa kommunikaatiotilanteessa vastaanottaa noin 10% lähettäjän tarjoamasta informaatiosta ja tässä eri viestimiskeinoista jää suuri osa pois.

EveryWoman kirjoitti:Veikkaan, että Easylle helpoin tapa olisi omaa henkilöään koskevan informaation antaminen muiden käyttöön. IRL hänen sanansa uppoavat lähes keneen tahansa kuulijaan kuin veitsi voihin.

Mielestäni netin keskustelujen rikkaus on juuri siinä, että täällä on pärjättävä yksinomaan viestin substanssilla ja esitystavalla, oman olemuksen, ulkonäön ja/tai äänen tuoma vakuuttavuus jää pois. Riisutumpi viestimismalli johtaa väistämättä substanssin korostumiseen. Pyörätuolissa istuva vinkuääninen nörtti on yhtä vakuuttava siinä missä tummapukuinen, pitkä, sänkileukainen ja matalaääninen silmälasiasiantuntijakonsultti. Epäilisin, että Adolf Hitler ei olisi kirjoitustensa perusteella noussut koskaan vallan kahvaan.

EveryWoman kirjoitti:Syy on siinä, että ihmisillä on tapana arvottaa viestejä sen mukaan, minkä verran viestijää itseään arvostetaan. Tämä tapa on tietenkin typerä, ja Easy itsekin yrittää kannustaa ihmisiä olemaan toimimatta niin.

.... siis teoriassa kannustaa toimimaan toisin ...

EveryWoman kirjoitti:Näenkin tässä Easyn elämän tragedian: koska hänen IRL-ympäristönsä on kokemuksen kautta oppinut hänen olevan varsin usein oikeassa (silloinkin kun lähes kaikki muut ovat eri mieltä), hän on tottunut siihen, että ihmiset suhtautuvat hänen kommentteihinsa paljon vakavammin ja paljon suuremmalla lähtökohtaisella kiinnostuksella kuin täällä netissä.

... mutta todellisuudessa odottaa sitä vakiokäytösmallina? Silloinhan ei ole best argument wins -tilanteesta edes kyse, vaan best speaker convinces -tilanteesta, joka on valitettavan tavallinen työelämässä. Saa olla vaikka kuinka väärässä, kunhan on vakuuttava. Sarasvuon menestys on hyvä esimerkki vakuuttavan puhujan kyvystä vaikuttaa ympäristöönsä ilman mitään erityistä substanssia.

Jos pitäisi arvata lonkalta, sanoisin, että SE on kauppakorkean tai vastaavan tutkinnon suorittanut konsultti, joka vetää työkseen jotain yritysten liikkeenjohdon sparrauskoulutuksia

Sillä, kuka argumentoi pitkään ja vuolaasti ja vailla päätä tai häntää, ei ole merkitystä, mikäli viesti on tyhjä. Tai mikäli se on paska. Tai mikäli sivistyssanoja viljellään osaamatta taivuttaa niitä oikein (se on kategorisoida, vihjeeksi So Easylle tonne toiseen ketjuun). Vaikka viestin kirjoittaja tai lausuja olisi itse Muhammed, se ei ole meille kaikille pyhä. Mietipä, kuinka paljon George W. Bushin retoriikalle nauretaan.

Pitkäpiimäisyys on uuvuttavaa ja kursiivien käyttö ihan erityisen perseestä kun sanottavaa ei ole ilmankaan niitä. Että terkkuja So Easylle, olet varmaankin IRL (mahtavaa) suuri, karismaattinen sanaseppo ja nuori menestyjä, mutta paska olet silti argumentoimaan. Heippa!

urpiainen kirjoitti:...ehdottoman varmasti kuvaukseni ei ole tahallisen valheellinen.

Näin arvelinkin. Olisi ehkä kannattanut käyttää enemmän arviointisi subjektiivisuuteen viittaavia sanamuotoja. Alkuperäisestä luonnehdinnastasi kun välittyy aika voimakkaasti totuudentorvimainen asenne, vaikka et sitä niin tarkoittanutkaan.

urpiainen kirjoitti:Näin kyllä. Jos ymmärtää väitteen X, tietää mistä X seuraa ja mitä X:stä seuraa. Ideaalisti on sitten kai osoitettava, että X seuraa ihan yleisesti hyväksytyistä asioista, vaikka tätä ei kaikki huomaakaan, ja että X:stä (ja sitä kautta yleisesti hyväksytyistä asioista) seuraa yllättäviä asioita. Tässä tulee tietysti ongelmia, kun käsitykset "yleisesti hyväksytyistä asioista" eroavat, ja sitten puhutaan toisten ohi. Siksi sinne jaettuun taustaan ei sovi ujuttaa itse X:ää tai muita asioita, joista juuri pitäisi keskustella jaetun taustan valossa. (Juuri tämän ongelman takia SE:n into saastuttaa mikä tahansa keskustelu erittäin kyseenalaisia ennakko-oletuksia sisältävillä kysymyksillä - vieläkö hakkaat vaimoasi? - ei auta ymmärrystä lain vaan vain sotkee keskustelua.)

Korjaus: SE:n ja urpiaisen into. Teillä on molemmilla presuppositioita, jotka eivät ole yleisesti hyväksyttyjä, joiden ei voida olettaa olevan yleisesti hyväksyttyjä, ja joita ilmeisesti itse pidätte ainoina oikeina.

urpiainen kirjoitti:Mutta kaikkea ei voi kirjoittaa auki, eikä kaikkia sanoja voi määritellä riippumattomasti, koska niitä voi määritellä vain toisilla sanoilla. Jotain on jätettävä implisiittiseksi. Mutta useimmat ihmiset ymmärtävät, että tästä syystä dialogi edellyttää, että toista ja toisen sanankäyttöä tulkitaan mahdollisimman suopeasti (eli dialogi nähdään yhteistyönä eikä kilpailuna). Yleensä tämä toimii käytännössä ongelmitta, mutta jättää tietysti muka-perusteltua tilaa sellaiselle älyttömälle venkoilulle, jota SE jaksaa harrastaa loputtomiin (en vieläkään voi uskoa, etteikö jopa SE olisi ihan ilman apuanikin ymmärtänyt, miten termejä "synti" ja "herätysliike" käytetään eri konteksteissa).

Olen ehdottomasti samaa mieltä suopeimman mahdollisen tulkinnan tärkeydestä. SE:lla on siinäkin parantamisen varaa, joskin myös sinulla. Harrastamasi yltiöpäinen kategorisointi (jota nähdäkseni harrastat silloinkin kun itse sanot tavoittelevasi totuutta) ei nimittäin aina edusta ollenkaan suopeinta mahdollista tulkintaa.

Tekstisi loppu heruttaa minulta sympatiapisteitä. Myös minulla on ollut (ja toisinaan on edelleen) vastaavia ymmärtämisvaikeuksia SE:n kanssa keskustellessani. Tuo johtuu jossain aiemmin mainitsemistani erilaisista ajatusprosesseista (luovuus vs. logiikka). SE:lle tuollaisten luovien vertauskuvien käyttö ei ole mikään pikkuasia - hän hyväksyy ne ainoastaan silloin kun analogia kestää lähemmänkin tarkastelun. Jos haluaisit saada hänet hyväksymään vaikkapa käyttämäsi synti-analogian, joutuisit varsin monipuolisesti perustelemaan, miten itsetuntemus johtaa kadotukseen. Jos et kykene tähän, SE luokittelee analogiasi kohtuuttomaksi mustamaalaamiseksi. Tai jopa pahansuovaksi sellaiseksi, koska hänellä on kuitenkin se lähtöoletus, että ihmiset käyttävät sanoja tiedostavasti, vastuullisesti ja johdonmukaisesti (siinä määrin kuin tuo on mahdollista).

Itse olen vastaavissa tilanteissa joutunut hyvinkin painokkaasti korostamaan, että en tosiaan tullut ajatelleeksi sillä kerralla valitsemani sanan merkitystä niin tarkkaan kuin hän luuli. En usko, että tässä on hänenkään puoleltaan todellista pahansuopuutta (vaikka se voikin siltä vaikuttaa) - hän ei vain muista/ymmärrä, että joidenkin ihmisten käsitteiden käyttö on niin kovin paljon löperömpää kuin hänen omansa.

Edit: virheelliset viitteet korjattu

Nasalspray kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Tämä ei kuitenkaan tee mustamaalaamisesta yhtään sen kannatettavampaa tai kunnioitettavampaa touhua.

Mustamaalaaminenhan edellyttäisi sitä, että henkilöstä lausuttaisiin epätosia asioita vahingoittamismielessä. Subjektiivinen mielipide voi melko harvoin olla mustamaalaamista. "En pidä sinun tavastasi keskustella enkä pidä tekstisi substanssia kovin ihmeellisenä" vähän värikkäin termein ilmaistuna tuskin on mustamaalausta. Siinä ei ole yhtään totuudenvastaista elementtiä?

urpiainen kirjoitti:Millä tahansa filosofiaan, uskontoon, tieteeseen tai jopa politiikkaan keskittyvällä nettiforumilla näitä SEn tavalla "keskustelevia" teinipoikia mahtuu 13 tusinaan

Tuoko ei ole valheellista mustamaalaamista? Jos ei, niin ei kai sitten juuri mikään. Vaikkapa George W. voi marssia paikalle ja todeta teidän olevan hävytöntä poliittista propagandaa levittäviä terroristeja -- ja olla aivan yhtä oikeassa ja aivan yhtä vahvasti väitteensä perustellen. Teillä on mielipide, hänellä on mielipide, mutta kumpikaan ei argumentoi väitettään millään tavoin. Katson tällaisen toiminnan olevan molemmissa (ja kaikissa muissakin mahdollisissa) tapauksissa epärakentavaa ja usein myös ihmisille kollektiivisesti erittäin vahingollista.

Nasalspray kirjoitti:Ja mitä tapahtui "best argument wins" -dialogille?

Missä kohtaa en itse ole pyynnöstä selittänyt, tarkentanut ja ennen kaikkea argumentoinut kantojani? Keskustelukumppaneilla (elco, urpiainen (Vadimin viimeisimpiä en ole tätä kirjoittaessani ehtinyt lukea)) sen sijaan ei tunnu tähän omalta osaltaan kiinnostusta olevan. "Best argument wins" -tyyliseen dialogiin ei siis olla päästy ensinkään, kun toiset eivät väitteitään argumentoi ensinkään. (OK, poikkeuksena pitää mainita uskoakseni prosessi, jonka viestiin en tosin ole ehtinyt vastata vieläkään; sen kyllä vielä teen) Näkemystensä perustelemattomuus sinänsähän on ihan sallittua jos sen myöntää (muistaakseni esim. Myltsi on tästä varsin avoin), mutta itseäni ärsyttävää on jos sitä ei myönnetä ja erityisen härskiä jos lisäksi kehdataan puolustukseksi herjata että viesti nyt "ei mitään vastausta edes ansaitse". Tämä ei ole älylliseen rehellisyyteen pyrkivän ihmisen toimintaa.

Täten siis, toisin kuin olin toivonut, en tuollaista dialogia täällä voine ehdottoman valtaosan palstalaisista kanssa harrastaa. Se on toki pettymys, mutta jos ei muita kiinnosta niin eihän sitä pakottaakaan voi.

Nasalspray: olen suurimmaksi osaksi kanssasi samaa mieltä. Kommentoin paria kohtaa.

Nasalspray kirjoitti:Mielestäni netin keskustelujen rikkaus on juuri siinä, että täällä on pärjättävä yksinomaan viestin substanssilla ja esitystavalla, oman olemuksen, ulkonäön ja/tai äänen tuoma vakuuttavuus jää pois. Riisutumpi viestimismalli johtaa väistämättä substanssin korostumiseen.

Kyllä, mutta toisaalta tiiviskin asia voi mennä jakeluun eri tasoisesti, viestin vastaanottajasta riippuen. Mikään viesti ei mene läpi kaikille. Se, minkä verran lukijat keskimäärin arvioivat viestissä olevan substanssia, ei siis suoraan korreloi todellisen substanssin kanssa.

Jos ydinfyysikko selittää suhteellisuusteorian toiselle ydinfyysikolle, Ripa Rokkitähti voi olla sitä mieltä, että koko sepustus on aivan uskomatonta soopaa. Ja jos vaikkapa sosiaalipsykologian huippututkija kuvailee viimeisintä tutkimustaan äskeiselle ydinfyysikolle, tämä voi pitää sepustusta silkkana paskanjauhantana vailla substanssia.

EveryWoman kirjoitti:Näenkin tässä Easyn elämän tragedian: koska hänen IRL-ympäristönsä on kokemuksen kautta oppinut hänen olevan varsin usein oikeassa (silloinkin kun lähes kaikki muut ovat eri mieltä), hän on tottunut siihen, että ihmiset suhtautuvat hänen kommentteihinsa paljon vakavammin ja paljon suuremmalla lähtökohtaisella kiinnostuksella kuin täällä netissä.

... mutta todellisuudessa odottaa sitä vakiokäytösmallina? Silloinhan ei ole best argument wins -tilanteesta edes kyse, vaan best speaker convinces -tilanteesta, joka on valitettavan tavallinen työelämässä. Saa olla vaikka kuinka väärässä, kunhan on vakuuttava.

SE:n työ on sellainen, että siinä ei pärjää jos yrittää saada ihmiset uskomaan jotakin joka ei pidä paikkaansa. Väärässä oleminen ei sinänsä ole fataalia, vaan se jos ei itse tiedä milloin on erittäin varmasti oikeassa ja milloin taas ei.

Ystäväpiirissäkin on lähinnä varsin kyseenalaistavaa porukkaa, mutta ero nettikontekstiin on siinä että IRL ihmisillä on se perusoletus, että Easyn puheissa on järkeä. Tämän vuoksi he jaksavat paneutua hänen kommentteihinsa eri tavalla.

Jos pitäisi arvata lonkalta, sanoisin, että SE on kauppakorkean tai vastaavan tutkinnon suorittanut konsultti, joka vetää työkseen jotain yritysten liikkeenjohdon sparrauskoulutuksia

Cheryl kirjoitti:paska

No eihän So Easyn kirjoitukset paskoja voi olla, jos ne saavat jonkun rekisteröitymään ja avautumaan asiasta!

So Easy kirjoitti:Tuoko ei ole valheellista mustamaalaamista?

Kuten ehkä huomasit, urpiainen tarkensi, että hänen sanomansa edusti hänen subjektiivista arviotaan. Jos hän näkee asian noin ja sanoo sen, kyseessä ei ole valheellinen mustamaalaaminen vaan avoin mielipide. Sen, että jollekin on voinut syntyä sinusta tuollainen käsitys (olkoonkin, että sen subjektiivisuuden olisi voinut ilmaista heti kärkeen), pitäisi kertoa sinulle jotakin ajattelemisen arvoista (ellet sitten ad hominemin avulla luokittele koko henkilön mielipiteitä turhiksi - ja silloinkin hänellä on toki oikeus esittää niitä); eikö?

So Easy kirjoitti:Tuoko ei ole valheellista mustamaalaamista? Jos ei, niin ei kai sitten juuri mikään. Vaikkapa George W. voi marssia paikalle ja todeta teidän olevan hävytöntä poliittista propagandaa levittäviä terroristeja -- ja olla aivan yhtä oikeassa ja aivan yhtä vahvasti väitteensä perustellen. Teillä on mielipide, hänellä on mielipide, mutta kumpikaan ei argumentoi väitettään millään tavoin. Katson tällaisen toiminnan olevan molemmissa (ja kaikissa muissakin mahdollisissa) tapauksissa epärakentavaa ja usein myös ihmisille kollektiivisesti erittäin vahingollista.

Mielestäni ei. Bushin lausunto, jossa hän väittäisi minun olevan poliittista progandaa levittävä terroristi olisi varmaankin jossakin määrin epätosi? Toki hänellä voisi sellainen mielipide olla, mutta jos hän väittäisi totena että a) advokoin jotain tiettyä poliittista kantaa tai b) olen syyllistynyt terroritekoon, niin sitten kyse olisi mustamaalauksesta. Toisaalta jos hän perustaisi sen palstakirjoitteluuni, niin silloin jättäisin koko mielipiteen omaan arvoonsa koska uskoisin jokaisen lukemaan kykenevän olevan eri mieltä.

So Easy kirjoitti:Missä kohtaa en itse ole pyynnöstä selittänyt, tarkentanut ja ennen kaikkea argumentoinut kantojani? Keskustelukumppaneilla (elco, urpiainen (Vadimin viimeisimpiä en ole tätä kirjoittaessani ehtinyt lukea)) sen sijaan ei tunnu tähän omalta osaltaan kiinnostusta olevan. "Best argument wins" -tyyliseen dialogiin ei siis olla päästy ensinkään, kun toiset eivät väitteitään argumentoi ensinkään.

Mielipiteiden osalta perusteluvaatimus on luonnollisesti ohuempi kuin faktakysymysten osalta, mutta voisiko tuossa väittämässäsi olla kyse myös siitä, että jos joku ei argumentoi tavalla jonka hyväksyt itse oikeaksi, hylkäät esitetyt argumentit? Nimittäin en hyvällä tahdollakaan voi millään pitää noita kolmea kirjoittajaa täysin perustelemattomien kirjoitusten kirjoittajina.

On juuri Urpiaisen mainitsemaan omien dogmien ehdoilla etenemistä, jos argumenttien hyväksyttävyys lähtee vaikkapa siitä, että jos et vastaa tähän tai tähän täydennyskysymykseen, et ole sanonut mitään. Jos sinulla on kyky ja taito räjäyttää perustelematon kannanotto atomeiksi argumenteillasi, tee toki niin, mutta älä odota että siitä syntyy syvälle menevien määrittelyjen, rajausten ja kategorisointien tykistötaistelu. Useimmille keskustelun sujuva eteneminen on olennaisempaa kuin kaikkien taustaoletusten ja arvostusten eksplisiittinen esiintuominen ja termien kahlehtiva määrittely.

Älyllisestä epärehellisyydestä syyttäminen on muutenkin melko huono keino edistää keskustelua. Parempi olisi keskittyä osoittamaan, mitkä premissit ja mitkä johtopäätökset ovat jonkun keskustelijan kulloisessakin logiikassa ns. viturallaan. Ensimmäinen keino johtaa väistämättä siihen, että asian sijasta keskustellaan henkilöstä ja päädytään Urpiaisen pata kattilaa soimaa -julistuksiin

Nasalspray kirjoitti:Anteeksi, mutta sen mielikuvan mikä täällä ihmisille syntyy luot kyllä ihan itse, kirjoittamiesi viestin sävyllä ja sisällöllä. Vastoin noita viestejä ei kukaan voi niitä analysoimalla luoda kenellekään minkäänlaista kuvaa.

Olen osittain kanssasi samaa mieltä (tai siis osasta täysin samaa mieltä), mutta mielestäni tässä sivuuttuu se olennainen pointti että mistään henkilöstä (tai muustakaan objektista) muodostuva käsitys ei toki ole yksiselitteinen vaan on aina subjektin tulkinta, joka kertoo enemmän subjektista kuin objektista. Olen huomannut, että tätä hyvin harvat ovat miettineet loppuun asti. Hyvänä esimerkkinä kukin voi miettiä vaikkapa viimeisintä kertaa jolloin suuttui (ainakin itse muistan omalla kohdallani ): eikö maailmassa muka ole ihmistä, joka kyseisessä tilanteessa ei olisi suuttunut? Varmasti on. Suuttumukseni kohde ei siis aiheuttanut tätä suuttumusta minussa vaan suuttumus nousi minusta itsestäni sen pohjalta, mikä oma tulkintani tästä oli ollut. Kun tämä huomio yhdistetään siihen, että kukaan meistä[*] ei voi tietää miten jokin asia objektiivisessa todellisuudessa on, niin alkaa ymmärtää että oikeasti tiedämme hyvin, hyvin vähän, ja oikeastaan lähes kaikessa totuudellisuuden käsitteen ympärillä käytävässä puimisessa kyse on olennaisesti siitä, mihin uskomme ja minkälaiseen argumentaatioon nojaten.

Kun tältä pohjalta sitten mietitään sitä hypoteettista skenaariota, jossa George W. ihan tosissaan (tai osuvammin: yhtä tosissaan kuin elco & urpiainen) saapuu tänne ja toteaa näiden olevan terroristeja jonkalaisia on rättipäävaltioissa 13 tusinassa, niin yllä kuvaamani pointti konkretisoitunee jonkin verran. Tilanteen analogisuuden vain täydentää se, että sinä sanot että on tosiasia että sinä et ole mikään terroristi ja minä sanon että minun looginen päättely- ja perustelukykyni eivät ole samalla tasolla kuin 13:lla tusinasta teinejä. Argumentaatio on ihan samalla tasolla.

Toki teidän leimaaminen terroristeiksi voisi johtaa ainakin nähtävästi vakavampiin seuraamuksiin (Guantanamo tms.) kun taas teidän nähdäksenne minun esittämäni asiani dissaaminenhan on aivan harmitonta. Paitsi että ette voi tietää onko minun asiani bulsaa vai ei (tai mahdollisesti kuinka vahingollista on jos ihmiset eivät sitä tajua). Kukaan ei voi. Ei edes George, joka hänkin varmaan kuvittelee (tai ainakin saattaa kuvitella) omaavansa jumalaisen tiedon siitä kuka on "terroristi" ja kuka ei. Olennaista siis on, millä keinoin eri näkökantojen pitävyyttä punnitaan. Kaikkein härskeintä ja universaalisti toimintana ihmiskunnalle vaarallisinta on se, että ei edes perehdytä toisen osapuolen asiaan vaan leimataan tämä "terroristiksi", "neekeriksi", "uusliberalistiksi", "kommunistiksi" tai miksi ikinä, ja lyödään sitten tällä leimalla päähän ja julistetaan että eivät terroristin/hihhulin kysymykset mitään vastauksia ansaitsekaan. Tällä toiminnalla on ollut aivan keskeinen asema valtaosassa ihmiskunnan historian kamalimpia ja traagisimpia typeryyksiä. Kuten olen aiemmin sanonut, olen ollut pienestä pitäen syystä tai toisesta maailmantuskainen, ja etenkin nykyisin kuvaamani kaltainen toiminta saa minut näkemään punaista (minkä seurauksena sitten vaikkapa ulosantini täällä lienee monien mielestä epärakentavaa, enkä kielläkään etteikö tässä varmasti pointtia olekin).

Yhtä kaikki, on mielestäni kenelle tahansa mitä vakavin virhe kuvitella, että noh se Georgehan nyt on sellanen urpo mutta kyllähän minä tiedän miten asiat ovat -- ja voin täten sivuuttaa totaalisesti "urpojen" (yleisnimitys kaikille kategorioille, joilla yritetään itselle ja muille oikeuttaa ettei näiden kanssa mihinkään dialogiin tarvi edes alentua) hölmöilyt. Kukaan meistä ei vain ole mikään jumalallisen totuuden haltija, ikävä kyllä.

[*] pl. ne jotka kuvittelevat olevansa jumalia ja kykenevänsä ylittämään ne rajoitteet joita meillä universumin sisällä olevina tarkkailijoina on (esim. Heisenbergin epätarkkuusperiaate yhtenä havaintona tästä) puhumattakaan kaikista viettien, hormonien ym. lukemattomien kokonaisuudessaan tuntemattomien faktorien vaikutuksista tulkintaprosessissa

--------

Aihetta sivuten, kun arvaan että kaikkien palstan elcojen sormet alkavat syyhytä tuon "kukaan meistä ei ole jumalallisen tiedon haltija" -toteamuksen kohdalla luullen, että olen muka puhunut jotenkin itseni pussiin: huomatkaa, että niissä teksteissäni joissa tuon esille jotain ehkä korostetun vahvoja näkemyksiäni, niin puhun siitä mikä minun tulkintani, minun 'totuuteni' on minun universumissani. Tässä näen (ainakin) kaksi merkittävää eroa siihen, mitä yllä kritisoin: 1) en väitä omaavani totuutta 'objektiivisesta todellisuudesta', enkä ylipäätään näe tästä kiistelyä kovin olennaisena saati mielenkiintoisean, koska vallitsevan tiedon valossa on fakta, että meistä kukaan ei siitä suoraan tietoa voi saada, ja 2) olen kaikista vahvoista näkemyksistäni ja kokemuksistani huolimatta aina avoin ja myös halukas keskustelemaan ja argumentoimaan näistä asioista.

Ei ole olemassa mitään lopullista totuutta (tai siis se on se objektiivinen totuus, johon meillä ei vain ikävä kyllä ole suoraa yhteyttä vaan joudumme yrittämään saada siitä jotain käsitystä universumin sisältä käsin, missä on omat merkittävät rajoitteensa), kuten tieteenkin kehittymisen kautta voidaan todeta. Siten siis johonkin "tämänhetkiseen yleiseen näkemykseen" vetoaminen on ainakin minulle ihan täysi nolla-argumentti, ja lähinnä vain manifestaatio esittäjän omista konformismi-preferensseistä. Läpi ihmiskunnan historian on uskottu milloin mihinkin, ja se on ihan OK -- kuten sanoin, itsekin uskon siihen mitä puoltavat argumentit ovat vahvimpia -- mutta siis jos ei omia näkemyksiään uskalla lähteä altistamaan haastamiselle vaan ennemmin tyytyy kannustamaan toisinajattelijoiden tuomitsemista, niin silloin on olennaisesti vain yksi niistä, jotka äänestivät Sokratesin myrkyttämisen puolesta, määräsivät Galilein kotiarestiin, jne. Minun silmissäni (jotka lienevät moneen kontekstiin, tai ainakin tänne, sopeutumisen kannalta turhan kriittiset, myönnetään) tällainen toiminta lähentelee rikosta ihmisyyttä vastaan.

Jos tämän minusta ymmärtää, valottunee samalla myös se miksi minusta on niin raivostuttavaa, että kaikki asiani (ml. mistä yllä kirjoitin ja minkä ymmärtämistä äärimmäisen tärkeänä ihmisille kollektiivisesti pidän) leimataan "hihhuloinniksi" -- myös niiden taholta jotka itsekin myöntävät etteivät kirjoituksiani edes ajatuksella lue! -- yrittäen välittää muillekin sitä kuvaa, että tämän jampan kirjoituksiin nyt ei juuri aikaa kannata haaskata.

So Easy kirjoitti:Jos tämän minusta ymmärtää, valottunee samalla myös se miksi minusta on niin raivostuttavaa, että kaikki asiani (ml. mistä yllä kirjoitin ja minkä ymmärtämistä äärimmäisen tärkeänä ihmisille kollektiivisesti pidän) leimataan "hihhuloinniksi" -- myös niiden taholta jotka itsekin myöntävät etteivät kirjoituksiani edes ajatuksella lue! -- yrittäen välittää muillekin sitä kuvaa, että tämän jampan kirjoituksiin nyt ei juuri aikaa kannata haaskata.

Taustasi perusteella sinulla on ilmeisesti melko intensiivinen suhtautuminen keskusteluun kuin keskusteluun riipumatta foorumista, mikä varmasti osaltaan selittää keskustelutapojen törmäämistä. Suurin osa kuitenkin harrastaa tätä keskustelua huvikseen, ei erityisellä intensiteetillä tai edes kiinnostuksella varustettuna. Sitä suurempi törmäys on, jos ilmeisen maailmanhuoleton Elco ja maailmantuskainen SE koettavat hieroa samasta asiasta edes jollakin tasolla.

Tulkinta tilanteesta voi kuitenkin olla näin sivullisin silmin myös se, että kannattaako sinun haaskata aikaasi sellaiselle jampalle vastaamiseen, joka ei kuitenkaan vastauksiasi lue? Yleisesti ottaen juna lähtee raiteilta silloin, kun aletaan keskustella keskustelemisesta, vaikka metakeskustelut tietysti muodostavatkin suurimman osan edes vähän kiinnostavista aiheista. On kyllä hassua huomata, että metakeskustelu tuntuu olevan lähes jokaisella foorumilla se tärkein eteenpäin vievä moottori.

Edit: ainiin. Pois metakeskustelusta hetkeksi. Hyvää joulua Rollolle.

So Easy lienee ottanut rauhoittavia yrttejä: tervehdin ilolla lähes ennenäkemätöntä kiihkottomuutta ja avarakatseisuutta SE:n viestissä. Siksipä en taida itsekään viitsiä lähteä jankkaamaan näistä asioista enempää (vaikka nuo isot linjat episteemisten kykyjemme suhteesta vaikkapa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen ja muu lukiofilosofointi oikein kutsuvat iloittelemaan!), kun se kumminkin menisi toistoksi. Mutta tähän on puututtava lyhyesti (mutta ihan sovittelevassa hengessä):

So Easy kirjoitti:Kun tältä pohjalta sitten mietitään sitä hypoteettista skenaariota, jossa George W. ihan tosissaan (tai osuvammin: yhtä tosissaan kuin elco & urpiainen) saapuu tänne ja toteaa näiden olevan terroristeja jonkalaisia on rättipäävaltioissa 13 tusinassa, niin yllä kuvaamani pointti konkretisoitunee jonkin verran. Tilanteen analogisuuden vain täydentää se, että sinä sanot että on tosiasia että sinä et ole mikään terroristi ja minä sanon että minun looginen päättely- ja perustelukykyni eivät ole samalla tasolla kuin 13:lla tusinasta teinejä. Argumentaatio on ihan samalla tasolla.

Tässä näkyy minusta hyvin se, että SE on palstan "keskustelijoista" verrattomasti innokkain arvioimaan ja arvostelemaan keskustelijoiden henkilöä pikemminkin kuin pointteja (tapa, jota pidän typeränä ja ala-arvoisena). Itse hänen kanssaan vääntäessäni saan jatkuvasti hyppiä yli henkilöäni pilkkaavia vittuiluja ja kykyjeni ja taustani arviointia (ei ihme, että SE:n kanssa keskustelemaan tottunut EW:kin toistuvasti selittää kovin liikuttavasti, että vaikka SE:n palstajutut ovat mitä ovat, oikeasti SE on fiksu kaveri; vastaavasti palstapersoonan ja oikean persoonan eroon vetoavat hemmot tuntuvat erityisesti nyppivän EWSEä). Outo hinku arvioida henkilöitä eikä tekstejä.

Tämä näkyy lainaamassani kohdassakin. SE itse toteaa, että minä ja elco olemme arvostelleet SE:n tapaa "argumentoida" palstalla, jota pidämme siis erittäin epäonnistuneena. SE:n mielestä tämä on täysin analogista sen kanssa, että joku esittää arvioita itse henkilöistä ja toteaa heidän olevan terroristeja. En jaksa kaivaa tarkkoja lainauksia, mutta enemmän tai vähemmän epäonnistuneista muotoiluista huolimatta palstalaisille lienee selvää, että sekä elcon että minun kritiikki ei ole kohdistunut pääasiassa henkilö SE:n argumentaatiokykyyn vaan siihen, miten SE de facto argumentoi palstalla. Olen jopa toistuvasti esittänyt eksplisiittisesti, että SE:n kykyjen täytyy olla parempia kuin mitä täällä näkyy.

Uskonkin, että kukaan muu kuin SE (ja mahdollisesti EW) ei pidä SE:m "analogiaa" onnistuneena analogiana, ja näkevät jopa, että ero on aivan keskeinen. Jos ero häviää (kuten SE:llä toistuvasti), dialogi loppuu ja tilalle tulee egojen taistelu ja kilpailu, joka tyypillisesti johtaa mustamaalaamiseen (jota harrastaa juuri SE, vaikka syyttää siitä muita). Oikeastaan, olemme Vadimin kanssa toistuvasti syyttäneet SE:N argumentaatiotapaa palstalla juuri tästä: SE esittää kovasti muka ymmärrystä lisääviä tarkentavia kysymyksiä/analogioita, jotka vain sotkevat asioita ilmeisen vääristyneillä taustaoletuksillaan (tai olemalla "urpoja", kuten Vadim asian osuvasti laittoi). Näin nytkin.

Toki elco - ja valitettavasti allekirjoittanutkin - on sitten jatkuvan provokaation kohteeksi jouduttuaan silloin tällöin syyllistynyt SE:n henkilön arviointiin; sen verran taitava SE on ollut palstalla henkilöimään keskustelut kilpailuiksi. Erikoista, että EW on palstan parhaita henkilökohtaisuuksien sivuuttajia ja niiden heittelyn välttäjiä, kun taas SE lienee tässä suhteessa pahin.

EDIT: korjasin pari typerintä kirjoitusvihrettä.

Tässä casena So Easyn anti "Mitä vedätte suruun?"-ketjuun.

So Easy kirjoitti: Ja hei haloo, neanderthalit, ei yhtään hälytyskellot soi kuinka läpinäkyvää on tulla toisen avaamaan Shrink-palstan surunkäsittelyketjuun mouhoamaan omia epävarmuuksiaan itsetuntemuksen suhteen? Jos teiltä ei tällainen asioiden käsittely luonnistu, niin mikä on motiivi tulla yrittämään dissata sitä? Ööö.. ottakaapa printit ketjusta ja kiikuttakaa kenelle tahansa ihmismielen ammattilaiselle, niin eiköhän varsin yhdenmukainen vastaus putoa jokaikisessä tapauksessa.

Ai niin, mutta pelkästään moiselle henkilölle puhuminenhan olisi NOLOA! Hyi helvetti, kuka sitä nyt jotain tuollaista pelleilyä tarvii -- tosimieshän osaa tarttua pulloon, heiluttaa kirvestä ja huutaa pillua ilmankin!

Ettei vaan yhtään pelota, että muiden ihmisten itsestä saama kuva ei olisikaan omien macho-fantasioiden mukainen? Ehei. Tosin on niitä vieläkin käsittämättömämpiä ihmisiä: vieläpä muidenkin ihmisten mielipidettä tärkeämpää on se, että itse on niin takertunut korskeisiin näkemyksiin itsestään, että niistä kiinni pitääkseen on valmis remuamaan elämänsä läpi oikeasti missään vaiheessa itseensä kunnolla tutustumatta!

Vittu mitä jengiä.

Ajatelkaa, jos tähän ketjuun uhatuilla voimavaroilla olisi tehty töitä.

BKT kasvaisi varmaan kaksinumeroisin luvuin.

urpiainen kirjoitti:

So Easy kirjoitti:Kun tältä pohjalta sitten mietitään sitä hypoteettista skenaariota, jossa George W. ihan tosissaan (tai osuvammin: yhtä tosissaan kuin elco & urpiainen) saapuu tänne ja toteaa ---

Tässä näkyy minusta hyvin se, että SE on palstan "keskustelijoista" verrattomasti innokkain arvioimaan ja arvostelemaan keskustelijoiden henkilöä pikemminkin kuin pointteja (tapa, jota pidän typeränä ja ala-arvoisena).

Minäkin pidän henkilön arviointia ala-arvoisena, mutta tuossa kyllä nimenomaan tuodaan esiin pointtia. Tästä huomataan, kuinka helppoa toinen on käsittää väärin, jos se sinunkin markkinoimasi suopeimman mahdollisen tulkinnan periaate pääsee unohtumaan.

...EW:kin toistuvasti selittää kovin liikuttavasti, että vaikka SE:n palstajutut ovat mitä ovat, oikeasti SE on fiksu kaveri; vastaavasti palstapersoonan ja oikean persoonan eroon vetoavat hemmot tuntuvat erityisesti nyppivän EWSEä...

Olet ymmärtänyt jotakin väärin. SE:n palstajutuissa on usein ihan painavaa asiaa aivan kuten IRL-konteksteissakin. Se, että kaikki eivät tuota asiaa jaksa kaivaa esiin tai ymmärrä (koska mitä ilmeisimmin SE:n ilmaisutapa on tämän kontekstin ihmisille vieras), ei merkitse että hän olisi ihmisenä täällä jotenkin erilainen kuin muualla. Päin vastoin, uskon että tilanteet etenisivät tosielämässäkin hyvin samanlaisia ratoja, jos hän jostakin syystä ajautuisi keskustelemaan kitisijätyyppisten henkilöiden kanssa vastaavista aiheista.

Sen olet ymmärtänyt oikein, että minä en pidä omalle ei-toivottavalle käytökselle erityisen hyvänä perusteluna sitä, että konteksti on jokin tietty (vaikkapa netti). Eikä minua ole kovin helppo saada uskomaan, etteikö nettipersoona kertoisi jotakin sen takana olevan henkilön persoonallisuudesta (tätähän jotkut ovat yrittäneet, ja sellaisesta olen huomautellut).

Tämä näkyy lainaamassani kohdassakin. SE itse toteaa, että minä ja elco olemme arvostelleet SE:n tapaa "argumentoida" palstalla, jota pidämme siis erittäin epäonnistuneena. SE:n mielestä tämä on täysin analogista sen kanssa, että joku esittää arvioita itse henkilöistä ja toteaa heidän olevan terroristeja. En jaksa kaivaa tarkkoja lainauksia, mutta enemmän tai vähemmän epäonnistuneista muotoiluista huolimatta palstalaisille lienee selvää, että sekä elcon että minun kritiikki ei ole kohdistunut pääasiassa henkilö SE:n argumentaatiokykyyn vaan siihen, miten SE de facto argumentoi palstalla. Olen jopa toistuvasti esittänyt ekpslisiittisesti, että SE:n kykyjen täytyy olla parempia kuin mitä täällä näkyy.

Uskonkin, että kukaan muu kuin SE (ja mahdollisesti EW) ei pidä SE:m "analogiaa" onnistuneena analogiana, ja näkevät jopa, että ero on aivan keskeinen. Jos ero haäviää (kuten SE:llä toistuvasti), dialogi loppuu ja tilalle tulee egojen taistelu ja kilpailu, joka tyypillisesti johtaa mustamaalaamiseen (jota harrastaa juuri SE, vaikka syyttää siitä muita). Oikeastaan, olemme Vadimin kanssa toistuvasti syyttäneet SE:N argumentaatiotapaa palstalla juuri tästä: SE esittää kovasti muka ymmärrystä lisääviä tarkentavia kysymyksiä/analogioita, jotka vain sotkevat asioita ilmeisen vääristyneillä taustaoletuksillaan (tai olemalla "urpoja", kuten Vadim asian osuvasti laittoi). Näin nytkin.

Mitenkäs sen suopeimman mahdollisen tulkinnan kanssa kävi?

Ensinnäkään esitetyssä analogiassa ei minun ymmärrykseni mukaan ole mitään vikaa (jos terroristin käsite häiritsee sinua, ajattele että GWB arvostelee analogiassa joidenkin henkilöiden terroritekoina pitämäänsä käytöstä - ei itse henkilöitä). Pointtina siinä varmaan oli sama kuin sinullakin aiemmin: suopeimman mahdollisen tulkinnan tärkeys kunnes toisin todistetaan (ja todistamisen tulisi tapahtua jotenkin muuten kuin mutulla).

Toiseksi: SE:n kysymykset ovat oikeasti hänen ymmärtämisensä kannalta olennaisia. Aika tympeää, että juuri sinä (joka sitä suopeaa tulkintaa peräänkuulutit) et tätä halua uskoa.

Jos tilannetta halutaan kärjistää olennaisen asian esiin tuomiseksi, SE:n tilalle voidaan kuvitella vaikkapa kommunikaatio- ja ymmärtämisvaikeuksinen lapsi. Kun hänen kanssaan keskustellaan, hän todennäköisesti esittää paljon sellaisia kysymyksiä, joita muut ihmiset eivät tulisi samassa tilanteessa esittäneeksi. Hän kuitenkin tarvitsee vastaukset noihin kysymyksiin voidakseen pysyä keskustelussa mukana. Osassa kysymyksistä on myös vääristyneitä taustaoletuksia, juuri sen vuoksi että esimerkkihenkilö ei ymmärrä asioita samalla tavalla kuin sinä. Nytkö sinä sanot tälle lapselle hänen vain sotkevan asioita ja käsket hänen olla hiljaa - vastauksia antamatta? Kuinka suopeaa.

Ymmärrän, että kaikki eivät halua keskustella kaikkien kanssa. Voi hyvin olla että sinua esimerkiksi ei vähääkään kiinnosta vastailla kaikkiin Easyn kysymyksiin, ja siinä sinänsä ei ole mitään pahaa. Ikäväksi kuvio muuttuu silloin, kun määrittelet Easyn kysymykset kategorisesti asioita sotkeviksi ja taustaoletuksiltaan vääristyneiksi - sen sijaan, että ottaisit omista preferensseistäsi vastuun ilmoittamalla että sinä et saa sen tyyppisestä keskustelusta mitään irti. Ymmärtänet eron?

Toki elco - ja valitettavasti allekirjoittanutkin - on sitten jatkuvan provokaation kohteeksi jouduttuaan silloin tällöin syyllistynyt SE:n henkilön arviointiin; sen verran taitava SE on ollut palstalla henkilöimään keskustelut kilpailuiksi. Erikoista, että EW on palstan parhaita henkilökohtaisuuksien sivuuttajia ja niiden heittelyn välttäjiä, kun taas SE lienee tässä suhteessa pahin.

Vaikuttaa siltä kuin esittäisit, että Easyn käytös on syy siihen, että sinä olet mennyt henkilökohtaisuuksiin näissä keskusteluissa. Jos kantasi on tämä, kuinka selität sen, että sinä kuitenkin syyllistyt myös minun henkilöni ei-toivottavaan arviointiin (kts. edellinen postaukseni sinulle tästä ketjusta, etenkin maininnat kategorisoinnista)? Minun kohdallanihan tuota syytä ei omienkaan sanojesi mukaan ole.

Nasalspray kirjoitti:kannattaako sinun haaskata aikaasi sellaiselle jampalle vastaamiseen, joka ei kuitenkaan vastauksiasi lue?

Tuota minäkin olen ihmetellyt. Siis etenkin jos ja kun tilanne on vielä jollakin tavoin omiaan generoimaan sitä maailmantuskaa jne. Itsehän vastaan niillekin, jotka eivät keskustele tosissaan, koska se on minusta hauskaa. Easyn motiivia en ole ihan loppuun asti vielä tajunnut.