Kitinä

EveryWoman kirjoitti: Olen keskustellut seksuaalisista kokemuksista sellaisten miesten kanssa, joilla on kokemusta sekä penetroimisesta että penetroiduksi tulemisesta. Otos ei todellakaan ole suuri, mutta luotan näiden henkilöiden arviointikykyyn useimpia muita miehiä enemmän, koska kumpikaan ei ole nk. peppuestynyt (kiitos Keikaukselle huipusta termistä!). Molemmat arvioivat penetroiduksi tulemisen selvästi penetroimista "alistavammaksi" ja haavoittamispotentiaaliltaan suuremmaksi kokemukseksi (alistava lainaumerkeissä, koska seksin osalta sen kielteisyys tai myönteisyys riippuu kontekstista).

Tällä ei varmaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että miehen kohdalla anaalipenetraatio lienee kulttuurillisesti ladatumpi asia kuin naisen kohdalla (muistutettakoon, että jo Mooseksen aikana anaalipenetraatio oli sotajoukkojen tapa alistaa vastustajansa).

Tällä logiikalla tosin miesprostituoitu, joka ottaa anista penaaliin, on prostituoiduista alistetuin. Vai kuinka?

EveryWoman kirjoitti:

Vadim kirjoitti:No itse asiassa olen usein verrannut mielessäni prostituoitua ja lakimiestä. Minusta edellisenä toimiminen on jalompaa, koska prostituoitu sentään myy vain ruumistaan.

Nyt toivon, että joko kerrot tuon kommentin olleen puhdasta huumoria (vailla mitään siementä todellisesta mielipiteestä), tai jääväät itsesi seksuaalisen herkkyyden arvioinnista.

Kysymys oli siitä, kumpi näistä on toimintana eettisesti jalompaa, siis minun mielestäni. Jos prostituoitu antaa (usein verraten vähästä) rahasta puutteenalaiselle, hän myy ruumistaan, vieläpä, kuten olet toisaalla ilmaissut, sillä riskillä, että hän saa näin toimiessaan haavan sieluunsa. (En tiedä kokevatko kaikki prostituoidut asian näin, mutta oletetaan, että tällainen riski on olemassa.) Lisäksi hän saattaa tietysti olla oikeasti valtavassa rahapulassa. (En usko, että näin on asianlaita useimpien prostituoitujen kohdalla, mutta oletetaan.) Lakimies myy tietysti suhteellisen kalliista rahasta sielunsa edustamalleen taholle, jonka taloudellisia etuja hän sitten puolustaa siitä piittaamatta, onko tämä eduntavoittelu eettisesti siedettävällä pohjalla vai ei.

En tiedä selvensikö tämä asiaa. Täytynee lisätä, että olen itse lakimies, enkä halunnut asianajajaksi siksi, että joutuisin tekemään liialti asioita, jotka ovat oman etiikkani kanssa ristiriidassa.

EveryWoman kirjoitti:Feministeinä itseään pitäviä on vaikka kuinka paljon, ja varmaan heistä vähemmistö allekirjoittaisi nuo sinun "referoimasi" "feministien" "ajatelmat". Minä en ainakaan. Lopettaisitko turhan ja keskustelua sotkevan niputtamisen?

Voisitko sitten selittää, että jos feminismejä on kovin monenlaista, mikä heitä yhdistää?

Omalta osaltani toteaisin, että ainoa johdonmukainen feministi, johon olen toistaiseksi törmännyt, on ollut Andrea Dworkin.

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Tällä ei varmaan ole mitään tekemistä sen kanssa, että miehen kohdalla anaalipenetraatio lienee kulttuurillisesti ladatumpi asia kuin naisen kohdalla (muistutettakoon, että jo Mooseksen aikana anaalipenetraatio oli sotajoukkojen tapa alistaa vastustajansa).

Ilmeisesti kulttuuriset vaikuttimet ovat keskustelun arvoisia silloin, kun se sovinistille sopii? Itse olen tähän asti pyrkinyt pitäytymään pelkästään fysiologisten tosiseikkojen vaikutuksissa psyykkiseen kokemukseen.

Miten muuten vaikka nyt tuo esittämäsi esimerkki asettaa miehen ja naisen kokemukset anaalipenetraatiosta väittämääsi suhteeseen? Oliko Mooseksen ajan sotilaiden joukossa naisia, joita ei saatu alistettua tällä menetelmällä vai mistä sait vertailuaineiston naissukupuoleen? Huomaa myös, että mainitsin keskustelleeni ei-peppuestyneiden miesten kanssa. Suurin osa miehistä ainakin meidän kulttuurissamme on kokemukseni mukaan enemmän tai vähemmän peppuestyneitä, joten heidän kohdallaan uskoisin kulttuuristen vaikuttimien hämärtävän kykyä arvioida yksinomaan fysiologisten kokemusten eroja psyykkisissä vaikutuksissa.

Silti, mutu-tuntumalla voisin arvella, että jos oletettu mieshuora on näitä normitapauksen mukaisia peppuestyneitä, ja asiakkaana on myös mies, hän vahingoittuu psyykkisesti tasapainoista naista todennäköisemmin. Eri asia on sitten se, kuinka monta tällaista suomalaista mieshuoraa on olemassa.

Vadim kirjoitti:Voisitko sitten selittää, että jos feminismejä on kovin monenlaista, mikä heitä yhdistää?

Sanoin siis feministejä olevan monenlaisia. Yhdistävä tekijä lienee pyrkimys tasa-arvoon. Erottavia tekijöitä tulee sitten niin tasa-arvon määritelmän (joka joillekin merkitsee tasapäistämistä, toisille ei) kuin sen saavuttamiseksi tarvittavien keinojenkin suhteen.

Vadim kirjoitti:Omalta osaltani toteaisin, että ainoa johdonmukainen feministi, johon olen toistaiseksi törmännyt, on ollut Andrea Dworkin.

Aika jännittävä väittämä. Tuntuisi järkevämmältä ajatella, että kaikki ihmiset ovat epäjohdonmukaisia. No, voihan johdonmukaisuuden määritellä niinkin että ihmisen on mahdollista saavuttaa se, mutta silloinkin pitäisin epäuskottavana kykyäsi (tai kenen tahansa muun yksittäisen ja ainoastaan toista sukupuolta edustavan henkilön kykyä) arvioida kaikkien kohtaamiesi feministien esityksiä kattavasti ja objektiivisesti.

Valitettavasti Andrea Dworkin ei nimenä sano minulle mitään (tutkin Wikipediaa kunhan kerkiän). Oma feminismini kumpuaa enimmäkseen siitä, miten itse tunnen ja koen - ja vähemmän muiden ajatuksiin tutustumisesta ja niihin reagoimisesta (mikä ei kuitenkaan tarkoita etteivätkö ne minua kiinnostaisi).

Vadim kirjoitti:Kysymys oli siitä, kumpi näistä on toimintana eettisesti jalompaa, siis minun mielestäni.

Takerruin kohtaan: "...joka sentään myy vain ruumistaan", joka oli mielestäni perustavanlaatuisesti virheelinen ja sellaisena joko ignoranttiutta, välinpitämättömyyttä tai jopa ilkeämielisyyttä osoittava.

Kommenttiisi jalouden eroista en katso aiheelliseksi puuttua.

Vadim kirjoitti:Täytynee lisätä, että olen itse lakimies, enkä halunnut asianajajaksi siksi, että joutuisin tekemään liialti asioita, jotka ovat oman etiikkani kanssa ristiriidassa.

Miksi olet asianajaja?

EveryWoman kirjoitti: Ilmeisesti kulttuuriset vaikuttimet ovat keskustelun arvoisia silloin, kun se sovinistille sopii? Itse olen tähän asti pyrkinyt pitäytymään pelkästään fysiologisten tosiseikkojen vaikutuksissa psyykkiseen kokemukseen.

Jaa että fysiologiset tosiseikat eivät ole millään tavoin kulttuurillisesti latautuneita, niinkö?

Muistuttaisin tässä yhteydessä siitä, että olen johdonmukaisesti kiistänyt nykyään suositun geneettisen determinismin paikkansapitävyyden. Toisaalta olen kuitenkin muistuttanut siitä, että monet tutkimukset ovat osoittaneet miesten ja naisten olevan joiltain osin erilaisia jo varhaislapsuudessa, jolloin mitkään sosiaaliset tekijät eivät ole voineet johtaa sosiaaliseen sukupuolittumiseen.

Olen kuitenkin etupäässä kiinnostunut kulttuurillisista ilmiöistä, ja olen tässä suhteessa asenteeltani melko johdonmukainen kulttuurirelativisti; sanottakoon kuitenkin, ettei sellaista kulttuuria tunneta, jossa miehen lyhyyttä pidettäisiin suotavana.

EveryWoman kirjoitti: Miten muuten vaikka nyt tuo esittämäsi esimerkki asettaa miehen ja naisen kokemukset anaalipenetraatiosta väittämääsi suhteeseen? Oliko Mooseksen ajan sotilaiden joukossa naisia, joita ei saatu alistettua tällä menetelmällä vai mistä sait vertailuaineiston naissukupuoleen? Huomaa myös, että mainitsin keskustelleeni ei-peppuestyneiden miesten kanssa. Suurin osa miehistä ainakin meidän kulttuurissamme on kokemukseni mukaan enemmän tai vähemmän peppuestyneitä, joten heidän kohdallaan uskoisin kulttuuristen vaikuttimien hämärtävän kykyä arvioida yksinomaan fysiologisten kokemusten eroja psyykkisissä vaikutuksissa.

Silti, mutu-tuntumalla voisin arvella, että jos oletettu mieshuora on näitä normitapauksen mukaisia peppuestyneitä, ja asiakkaana on myös mies, hän vahingoittuu psyykkisesti tasapainoista naista todennäköisemmin. Eri asia on sitten se, kuinka monta tällaista suomalaista mieshuoraa on olemassa.

Argumentaatiossasi on se ongelma, että oletat yhtäällä, että on olemassa ei-peppuestyneitä miehiä, ja toisaalla, ettei ole olemassa ei-vaginaestyneitä naisia, vaan että naiselle on aina rankkaa tulla penetroiduksi. Toisaalta, tämä on linjassa sen kanssa, että feministit pitävät naisten tunteita aina tärkeämpinä kuin miesten, joilla ei juurikaan niitä oleteta olevan.

Keskeinen syy siihen, miksi prostituoituna oleminen on niin rankkaa, on se, että useimmat tuntuvat halveksuvan huoraamista, eikä sillä ole mitään tekemistä penetroimisen tai penetroiduksi tulemisen vaan sosiaalisten sanktioiden kanssa.

EveryWoman kirjoitti:Miksi olet asianajaja?

Olen lakimies. Se on eri asia.

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Miksi olet asianajaja?

Olen lakimies. Se on eri asia.

Luulin sinun vihjanneen, että et halunnut asianajajaksi siksi että joutuisit myymään etiikkasi, vaan jostakin mainitun miinuspuolen kirkkaasti ylittävästä syystä. Asia selvä.

Eikö lakimies ole yläkäsite, jonka sisään asianajaja mahtuu?

EveryWoman kirjoitti:

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Miksi olet asianajaja?

Olen lakimies. Se on eri asia.

Luulin sinun vihjanneen, että et halunnut asianajajaksi siksi että joutuisit myymään etiikkasi, vaan jostakin mainitun miinuspuolen kirkkaasti ylittävästä syystä. Asia selvä.

Eikö lakimies ole yläkäsite, jonka sisään asianajaja mahtuu?

Ihana OT, mutta lakimies on lakimieskoulutuksen saanut henkilö. Hän kuuluu lakimiesliittoon, ainakin yleensä.

Asianajaja on asianajoon erikoistunut lakimies. Heitä löytää asianajotoimistoista.

Meitä on moneksi, on tuomareita ja juomareita.

Onko se sitten niin mahdoton ajatus että fysiolokisista eroista saattais silleen seurata eri tyyppistä seksuaalisuuden hahmotusta??
Aiga selvä asia, että sukupuolinen yhtymisjuttu voi tuntua erilaiselta jo lähtien siitä sukupuolisesta seicasta. Ei sillä haluta sanoa sitä, että miehen tunteet olisivat jotenkin vajaampia kuin gimulin. Erilaisia herkkyyden kokemuksia vaan.
Ja joo, kyllä ihan maalaisjärjelläkin aateltuna yhtyminen fysiologisena tuntoseikkana on naiselle herkempi asia. Se että johonkin tökitään jotain on eri tuntoasia kuin tökkiä jotain johonkin. Turha saivarrella.

Niin joo. Naisella on pillu, sitä pitää siis suojella.

Mielenkiintoinen ajatus. Se vain tietysti, että se ei minusta istu kovin hyvin tasa-arvoideologiaan.

Vadim kirjoitti:Niin joo. Naisella on pillu, sitä pitää siis suojella.
Mielenkiintoinen ajatus. Se vain tietysti, että se ei minusta istu kovin hyvin tasa-arvoideologiaan.

Tahaltes haluut koko ajan käsittää nää asiat noin ihmeellicesti.:)

Tasa-arvoideolokia ei aja tasapäisyyttä, siinä on sumean lokiikan lakeja nääs: että eri sukupuolet ovat sukupuolta syrjimättä (!) samanarvoisia ja etupäässä jotain yksilöitä, mutta joilla on sukupuolinen eroavuutensa olemassa, mistä ei kuiteskaan aiheudu sitä sun tätä normia. Erilaisuus voi olla silleen samanarvoista, ettei sen perusteella ainaskaan heti dissattais.

Sitten niitä on just eri tasa-arvoideolokioita ja joissain niistä on ihan ihme linjaugsia.

Mutta pääpointtina se tossa sen kannattettavassa muodossa, että nainen ei ole miestä huonompi eikä mies ole naista huonompi, lähtögohtasesti aateltuna. Ja jos on jotain erilaisia piirteitä vaikka yksilöittenkin välillä, niin kuka sanoo mikä niistä on toista coolimpi?

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Ilmeisesti kulttuuriset vaikuttimet ovat keskustelun arvoisia silloin, kun se sovinistille sopii? Itse olen tähän asti pyrkinyt pitäytymään pelkästään fysiologisten tosiseikkojen vaikutuksissa psyykkiseen kokemukseen.

Jaa että fysiologiset tosiseikat eivät ole millään tavoin kulttuurillisesti latautuneita, niinkö?

Kulttuurillisten vaikuttimien piiristä osittain ulosmurtautuneen ei-peppuestyneen miehen käsitys anaaliseksistä on vähemmän kulttuurillisesti latautunutta kuin peppuestyneen käsitys.

Argumentaatiossasi on se ongelma, että oletat yhtäällä, että on olemassa ei-peppuestyneitä miehiä, ja toisaalla, ettei ole olemassa ei-vaginaestyneitä naisia, vaan että naiselle on aina rankkaa tulla penetroiduksi.

Tai sitten se ongelma, että en ole määritellyt käyttämiäni käsitteitä tarpeeksi selkeästi.

Peppuestynyt
Mies tai nainen, jonka oletusarvoinen suhtautuminen anaalipenetraatioon on kielteinen silloinkin, kun penetraatiotilanne olisi osa sellaista seksiä, johon henkilö suhtautuu myönteisesti.

Vaginaestynyt (edellisen määritelmän mukaan)
Nainen, jonka oletusarvoinen suhtautuminen vaginapenetraatioon on kielteinen silloinkin, kun penetraatiotilanne olisi osa sellaista seksiä, johon henkilö suhtautuu myönteisesti.

Huomautetaan vielä että nämä määritelmät sulkevat ulkopuolelleen henkilöt, jotka fysiologisista ominaisuuksistaan johtuen eivät edes voi nauttia anaali- tai vaginapenetraatiosta. Totta kai näillä määritelmillä on olemassa niin peppuestyneitä miehiä kuin ei-vaginaestyneitä naisiakin.

Lisäksi naiselle, joka ei ole vaginaestynyt, ei suinkaan ole aina rankkaa tulla penetroiduksi vaan se riippuu tilanteesta. Ehkä luit huolimattomasti selvitykseni siitä kuvaajasta jolla kärjistäen ja pakotettuna kuvaisin miehen ja naisen seksuaalisuuden välisiä herkkyyseroja? Siinähän y-muuttujana oli nimenomaan herkkyys (vahingoittumisen, mutta myös nautinnollisuuden, potentiaali), ei rankkuus tai vahingoittuminen sinänsä.

Toisaalta, tämä on linjassa sen kanssa, että feministit pitävät naisten tunteita aina tärkeämpinä kuin miesten, joilla ei juurikaan niitä oleteta olevan.

Kertoisitko nyt vielä seikkaperäisemmin, millä tavalla esitykseni on linjassa tässä kuvailemasi feminismin alalajin kanssa?

Keskeinen syy siihen, miksi prostituoituna oleminen on niin rankkaa, on se, että useimmat tuntuvat halveksuvan huoraamista, eikä sillä ole mitään tekemistä penetroimisen tai penetroiduksi tulemisen vaan sosiaalisten sanktioiden kanssa.

Se, että sinä olet etupäässä kiinnostunut kulttuurillisista ilmiöistä, ei merkitse että muunlaisia ilmiöitä ei olisi olemassakaan. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että huoraamisen rankkuutta sosiaalisessa mielessä lisää yhteiskunnallinen halveksunta tätä ammattiryhmää kohtaan (ja siihenkin auttaisi se toivomani muutos, että prostituutiosta tehtäisiin mihin tahansa yrittäjyyteen rinnastettavissa oleva normaali ammatti). Tämä ei kuitenkaan sulje pois sitä, että on henkilökohtaisesti rankkaa päästää kaupantekotilanteessa ruumiinsa sisään joku vieras, ehkä vastenmielinenkin henkilö. Ihminen, jolle on aivan sama tekeekö niin vai ei (eli joka letkautuksesi mukaisesti myisi vain ruumistaan), on turtumisen kautta menettänyt tärkeän osan ihmisyydestään (= potentiaalin saada samasta tapahtumasta läheisen ja merkityksellisen ihmisen kanssa rakastelutilanteessa mahdollisimman suurta nautintoa).

Muistellaanpa hieman mitä sanoit.

EveryWoman kirjoitti:Miehen on helpompi hyväksikäyttää naista seksuaalisesti kuin naisen miestä (lauseessa hyväksikäyttö = hyötymistarkoituksessa suoritettu teko, jonka yhteydessä kohteelle tapahtuu ei-toivottavaa vahinkoa). Tämä lähtee jo sukupuolien fysiologisista eroista. On vakavampi ja helpommin haavoittava kokemus tulla penetroiduksi kuin penetroida.

En silti tarkoita, että naisten harrastuksena seksimatkailu olisi täysin okei.

Toisin sanoen, penetroitavana oleminen on rankempaa kuin penetroiminen.

Minua ärsyttävät taustaoletuksesi. Kiteyttäen toteat seuraavaa:

1. Tiedän, miltä miehistä tuntuu ja mitä heille merkitsee, kun he harrastavat yhdyntää.
2. Tiedän, miltä naisista tuntuu ja mitä heille merkitsee, kun he harrastavat yhdyntää.

Minun näkökantani on, etten voi tietää, miltä naisista tuntuu, enkä voi myöskään tietää, miltä muista miehistä tuntuu. Minun näkökulmastani on mieletöntä väittää, että tämä merkitsee tietylle ihmisjoukolle sitä tai tätä, koska se, miltä se tuntuu tai mitä se merkitsee, ei ole tiedettävissä. Niinpä yhteismitallistaminen (esimerkiksi "naisille enemmän, miehille vähemmän") ei ole mielekästä tai edes mahdollista.

Feministisestä näkökulmasta on ongelmallista, että uusinnat patriarkaatin luomaa käsitystä naisesta herkkänä ja haavoittuvana olentona. Mutta no, ehkä sinä et näe tässä mitään ongelmaa, vaan pidät asiaa biologian määrittelemänä itsestäänselvyytenä.

Lisäisin tähän vielä, että vaikka kaikki ilmiöt eivät epäilemättä ole diskursiivisia, kaikki ilmiöt ovat diskursiivisesti tulkittuja. Ei ole olemassa "ilmiötä sinänsä", jota voisimme käsitellä jotenkin objektiivisesti, diskurssin ulkopuolella.

Vadim kirjoitti: ... Minun näkökantani on, etten voi tietää, miltä naisista tuntuu, enkä voi myöskään tietää, miltä muista miehistä tuntuu..

Saivartelua. Ottaa nyt sen maalaisjärjen käyttöön ja kelailee, onko sillä tuntemustason eroa jos jotakin tökkii johonkin verrattuna siihen, että joku tökkii johonkin?
Ei tähän tarvita mitään metafyycisiä "emme voi tietää toisten puolesta sitä sun tätä"-liirumlaarumeita.

Siihen, mihin tökitään, on tämän seikan puolesta jo herkempi paikkana. Nimeomaan siis pleissinä.

Seksuaalisuus ei sitten vain tyhjenny tuohon jutskaan, herkkyyden kokemucsia tulee muualta. Mutta ton yhden seikan suhteen totuus on tossa maalaisjärjen osoittamassa asiassa. Kaikki tietänöö.

Vadim kirjoitti:Muistellaanpa hieman mitä sanoit.

EveryWoman kirjoitti:Miehen on helpompi hyväksikäyttää naista seksuaalisesti kuin naisen miestä (lauseessa hyväksikäyttö = hyötymistarkoituksessa suoritettu teko, jonka yhteydessä kohteelle tapahtuu ei-toivottavaa vahinkoa). Tämä lähtee jo sukupuolien fysiologisista eroista. On vakavampi ja helpommin haavoittava kokemus tulla penetroiduksi kuin penetroida.

Toisin sanoen, penetroitavana oleminen on rankempaa kuin penetroiminen.

Ei, vaan on helpommin haavoittava kokemus tulla penetroiduksi kuin penetroida. Siinä on suurempi riski/potentiaali haavoittua. Ymmärtääkö hän?

Minua ärsyttävät taustaoletuksesi.

Minua ärsyttävät sinun tekemäsi virheelliset oletukset minun taustaoletuksistani ja jopa aukikirjoitetuista väittämistäni. Tuntuu siltä, että et oikeastaan keskustele minun kanssani (etkä vaivaudu lukemaan ja miettimään, mitä itse asiassa sanon), vaan jonkun menneisyytesi telaketjufeministin kanssa, joka jätti sieluusi haavan väittämällä ettei sinulla ole tunteita. Tai jotain.

Kiteyttäen toteat seuraavaa:

1. Tiedän, miltä miehistä tuntuu ja mitä heille merkitsee, kun he harrastavat yhdyntää.
2. Tiedän, miltä naisista tuntuu ja mitä heille merkitsee, kun he harrastavat yhdyntää.

En allekirjoittaisi noista väittämistä kumpaakaan. En myöskään arvioisi, ettei minulla ole minkäänlaista käsitystä siitä, miltä muista naisista tai miehistä tuntuu harrastaa seksiä.

Minun näkökantani on, etten voi tietää, miltä naisista tuntuu

Paitsi siltä osin, että prostituoitu (nainenkin) myy vain ruumistaan?

enkä voi myöskään tietää, miltä muista miehistä tuntuu.

Paitsi siltä osin, että heillä on tunteet?

Feministisestä näkökulmasta on ongelmallista, että uusinnat patriarkaatin luomaa käsitystä naisesta herkkänä ja haavoittuvana olentona. Mutta no, ehkä sinä et näe tässä mitään ongelmaa, vaan pidät asiaa biologian määrittelemänä itsestäänselvyytenä.

Millaista näkemystä tarjoaisit tilalle? Että niin naiset kuin miehetkin ovat epäherkkiä ja tunteettomia koneita? Kyllä, minulle on biologinen itsestäänselvyys, että ihmiset ovat herkkiä ja tuntevia olentoja (jos meidän herkkyytemme ja tunteemme riisutaan meistä, en enää pidä meitä ihmisinä). Herkkyyden määrä voi vaihdella yksilöstä toiseen eri sektoreja eri näkökulmista paikallisesti tarkasteltaessa, millä taas voi olla vaikutusta kun mietitään miten toimia tietyissä tilanteissa (joissa juuri jokin näkökulma johonkin sektoriin on selvästi olennaisempi kuin muut), mutta se ei tarkoita etteivätkö kaikki ihmiset kokonaisuutena olisi vähintään potentiaalisesti yhtä herkkiä.

Lisäisin tähän vielä, että vaikka kaikki ilmiöt eivät epäilemättä ole diskursiivisia, kaikki ilmiöt ovat diskursiivisesti tulkittuja. Ei ole olemassa "ilmiötä sinänsä", jota voisimme käsitellä jotenkin objektiivisesti, diskurssin ulkopuolella.

...Joten lopettakaamme keskustelu?

Saatuani naislääkärin toimesta 25-senttistä suoraa putkea perseeseen, voin kertoa, etten ymmärrä anaaliyhdynnästä pitäviä. Kuin iso paska poikittain tulossa.

Pillu ehkä eri juttu.
Silti "verraten" kokemattomana mutuna luulisin, että on jotain psykologista merkitystä, että toinen TUNKEUTUU toisen sisään. Se johon työnnetään, uhraa intimiteetistään enemmän, on enemmän alistuja. Hänen SISÄLLÄÄN ollaan.

Miehen rooliin ei kuulu yleensä alistuminen, joten ajatus ruumiinaukkoihinsa työntymisestä on useimmille miehille alentava ja vastenmielinen.

Vadim kirjoitti:olen tässä suhteessa asenteeltani melko johdonmukainen kulttuurirelativisti; sanottakoon kuitenkin, ettei sellaista kulttuuria tunneta, jossa miehen lyhyyttä pidettäisiin suotavana.

Tunnetaanko sellainen kulttuuri, jonka jäsenet antavat muiden tunkeutua fyysisen olomuotonsa sisään (minkä tahansa aukon kautta) oletusarvoisesti eli tilanteesta ja tunkeutujan henkilöllisyydestä riippumatta?

Gattaca kirjoitti: Silti "verraten" kokemattomana mutuna luulisin, että on jotain psykologista merkitystä, että toinen TUNKEUTUU toisen sisään. Se johon työnnetään, uhraa intimiteetistään enemmän, on enemmän alistuja. Hänen SISÄLLÄÄN ollaan.
Miehen rooliin ei kuulu yleensä alistuminen, joten ajatus ruumiinaukkoihinsa työntymisestä on useimmille miehille alentava ja vastenmielinen.

Fysiologispsykolokista merkitystä.

Toi "alistuminen" on aiga näkemyskohtanen juttu ja sillai moniselitteinen. Se että joku tökkii suhun jotain ei vielä meinaa, ettei itse olisí siinä mukana ja etteikö touhu voisi olla valta-asemiltaan ihan fifty-fifteissä tai missä lukemissa vain. Alistavuus ei tule pipun kautta.

Mutta pleisseinä, pelkästään pleisseinä aatellen, miehen elin on tunkeutuvampi. Ulokkeisempi. Erilaiset elimet eri sukupuolilla! Ja kun ne treffaa, tapahtuu moleminpuolicta saamista ja antamista. Mutta ei aina ja se voi olla tylsää.

EveryWoman kirjoitti: Ei, vaan on helpommin haavoittava kokemus tulla penetroiduksi kuin penetroida. Siinä on suurempi riski/potentiaali haavoittua. Ymmärtääkö hän?

Ei edelleenkään ymmärrä. Eikä hyväksy. Miten joku voi antaa penetraatiolle noin valtavan merkityksen?

EveryWoman kirjoitti: Minua ärsyttävät sinun tekemäsi virheelliset oletukset minun taustaoletuksistani ja jopa aukikirjoitetuista väittämistäni. Tuntuu siltä, että et oikeastaan keskustele minun kanssani (etkä vaivaudu lukemaan ja miettimään, mitä itse asiassa sanon), vaan jonkun menneisyytesi telaketjufeministin kanssa, joka jätti sieluusi haavan väittämällä ettei sinulla ole tunteita. Tai jotain.

No, olen tuntenut koko joukon telaketjufeministejä, mutta heistä kyllä kukaan ei ole varsinaisesti jättänyt haavaa sieluuni. Minua on ärsyttänyt tavattomasti heidän epäjohdonmukainen suhtautumisensa sukupuolikysymyksiin, erityisesti mieheyteen. Mutta se lienee toisen keskustelun aihe.

EveryWoman kirjoitti: En allekirjoittaisi noista väittämistä kumpaakaan. En myöskään arvioisi, ettei minulla ole minkäänlaista käsitystä siitä, miltä muista naisista tai miehistä tuntuu harrastaa seksiä.

Minun näkökantani on, etten voi tietää, miltä naisista tuntuu

EveryWoman kirjoitti:Paitsi siltä osin, että prostituoitu (nainenkin) myy vain ruumistaan?

Minulla ei ole aavistustakaan siitä, miltä prostituoidusta tuntuu seksiä myydessään, varsinkaan, koska prostituoidut, niin naiset kuin miehetkin, ovat erilaisia.

enkä voi myöskään tietää, miltä muista miehistä tuntuu.

EveryWoman kirjoitti:Paitsi siltä osin, että heillä on tunteet?

Totta puhuen en oikein ymmärrä sarkasmiasi.

EveryWoman kirjoitti:Millaista näkemystä tarjoaisit tilalle? Että niin naiset kuin miehetkin ovat epäherkkiä ja tunteettomia koneita?

Puhuimme feminismistä. Sanoisin, että niin naiset kuin miehetkin ovat herkkiä, haavoittuvia ja tunteita omaavia. En tiedä mistä revit ajatuksen, että minusta kaikki ihmiset ovat tunteettomia - siitäkö, etten pidä mahdottomana, että jollekin prostituoidulle itsensä myyminen ei välttämättä olisi pöyristyttävän ihmeellinen, kauhea ja tavaton kokemus?

Lisäisin tähän vielä, että vaikka kaikki ilmiöt eivät epäilemättä ole diskursiivisia, kaikki ilmiöt ovat diskursiivisesti tulkittuja. Ei ole olemassa "ilmiötä sinänsä", jota voisimme käsitellä jotenkin objektiivisesti, diskurssin ulkopuolella.

EveryWoman kirjoitti:...Joten lopettakaamme keskustelu?

Muiden diskurssiin osallistujien kannalta pitäisin tätä jopa toivottavana.

Vadim kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Ei, vaan on helpommin haavoittava kokemus tulla penetroiduksi kuin penetroida. Siinä on suurempi riski/potentiaali haavoittua. Ymmärtääkö hän?

Ei edelleenkään ymmärrä. Eikä hyväksy.

Et ymmärrä, että puhun eri asiasta kuin mistä sinä väität minun puhuvan, vai et hyväksy mitä sanon? Miten voit olla hyväksymättä esitystäni, vaikka oman ilmoituksesi mukaan et tiedä miltä seksi muista miehistä ja naisista tuntuu? Mihin verrattuna esitykseni on virheellinen, jos ei sinun käsitykseesi muiden miesten ja naisten seksuaalisuudesta?

Miten joku voi antaa penetraatiolle noin valtavan merkityksen?

Kuinka valtavan?

Minun näkökantani on, etten voi tietää, miltä naisista tuntuu

EveryWoman kirjoitti:Paitsi siltä osin, että prostituoitu (nainenkin) myy vain ruumistaan?

Minulla ei ole aavistustakaan siitä, miltä prostituoidusta tuntuu seksiä myydessään, varsinkaan, koska prostituoidut, niin naiset kuin miehetkin, ovat erilaisia.

Et siis ole enää (tai et ole koskaan ollutkaan) sitä mieltä, että prostituoitu myy vain ruumistaan?

enkä voi myöskään tietää, miltä muista miehistä tuntuu.

EveryWoman kirjoitti:Paitsi siltä osin, että heillä on tunteet?

Totta puhuen en oikein ymmärrä sarkasmiasi.

Muotoilin liian pikaisesti, otetaan uusiksi: Vaikka et tiedä miltä muista miehistä tuntuu, tiedät kuitenkin että heillä on tunteet?

EveryWoman kirjoitti:Millaista näkemystä tarjoaisit tilalle? Että niin naiset kuin miehetkin ovat epäherkkiä ja tunteettomia koneita?

Puhuimme feminismistä. Sanoisin, että niin naiset kuin miehetkin ovat herkkiä, haavoittuvia ja tunteita omaavia. En tiedä mistä revit ajatuksen, että minusta kaikki ihmiset ovat tunteettomia - siitäkö, etten pidä mahdottomana, että jollekin prostituoidulle itsensä myyminen ei välttämättä olisi pöyristyttävän ihmeellinen, kauhea ja tavaton kokemus?

En esittänyt sinun ajattelevan ihmisten olevan tunteettomia, vaan tiedustelin miten toivoisit minun ajattelevan, jos kerran "patriarkaatin luoman käsityksen uusintaminen naisesta herkkänä ja haavoittuvana olentona" on mielestäsi ongelmallista. Mutta ehkei se ollutkaan sinun mielestäsi ongelmallista, vaan halusit vain jostain syystä leimata feminismin aatteeksi, jonka edustajien mielestä tuo olisi ongelmallista. Vai ymmärsinkö edelleen jotain väärin?

EveryWoman kirjoitti:...Joten lopettakaamme keskustelu?

Muiden diskurssiin osallistujien kannalta pitäisin tätä jopa toivottavana.

Keppiä heille.

EveryWoman kirjoitti:Et ymmärrä, että puhun eri asiasta kuin mistä sinä väität minun puhuvan, vai et hyväksy mitä sanon? Miten voit olla hyväksymättä esitystäni, vaikka oman ilmoituksesi mukaan et tiedä miltä seksi muista miehistä ja naisista tuntuu? Mihin verrattuna esitykseni on virheellinen, jos ei sinun käsitykseesi muiden miesten ja naisten seksuaalisuudesta?

Jos ymmärsin oikein, sinusta naisprostituoitu haavoittuu herkemmin kuin miesprostituoitu. Minä en ymmärrä, mihin tällainen väite voi perustua, muuhun kuin mutuun, jonka johdit penetraation merkityksestä.

EveryWoman kirjoitti: Et siis ole enää (tai et ole koskaan ollutkaan) sitä mieltä, että prostituoitu myy vain ruumistaan?

Kyse oli siitä, kumpi ammateista on eettisesti arveluttavampaa. Minusta huoraaminen ei ole epäeettistä; minusta asianajo usein on. En väittänyt, etteikö huoraaminen voisi olla henkisesti kuluttavaa.

EveryWoman kirjoitti:Muotoilin liian pikaisesti, otetaan uusiksi: Vaikka et tiedä miltä muista miehistä tuntuu, tiedät kuitenkin että heillä on tunteet?

Tiedän, että heillä on tunteet. Kysymys siitä, millaisia, on vaikea, koska en voi tuntea mitä he tuntevat, voin vain havaita, mitä he tekevät, ja kuulla, mitä he tunteistaan sanovat.

EveryWoman kirjoitti:En esittänyt sinun ajattelevan ihmisten olevan tunteettomia, vaan tiedustelin miten toivoisit minun ajattelevan, jos kerran "patriarkaatin luoman käsityksen uusintaminen naisesta herkkänä ja haavoittuvana olentona" on mielestäsi ongelmallista. Mutta ehkei se ollutkaan sinun mielestäsi ongelmallista, vaan halusit vain jostain syystä leimata feminismin aatteeksi, jonka edustajien mielestä tuo olisi ongelmallista. Vai ymmärsinkö edelleen jotain väärin?

Se on ongelmallista ainoastaan sen vuoksi, että sanot olevasi feministi. Feministi vaatii tasa-arvoa, mutta yleensä myöntää tavalla tai toisella, etteivät sukupuolet ole tasa-arvoisia. Jos nämä syyt ovat pohjimmiltaan biologisia, asialle ei voida tehdä yhtään mitään. Tämä on kuitenkin ristiriidassa feminismin poliittisen agendan kanssa, jossa naisten pitäisi harjoittaa aktiivista edunvalvontapolitiikkaa erilaisilla yhteiskunnallisilla areenoilla, jotta tasa-arvo saavutettaisiin. Siksi tietenkään tasa-arvoa ei koskaan saavuteta, eikä se ole totta puhuen tarkoituskaan.

Lähden itse siitä, että sukupuolet ovat samanarvoisia, mikä ei tarkoita, että ne ovat tai niiden pitäisi olla samanlaisia; sukupuolilla on sama itseisarvo, ihmisen arvo. Keskinäinen kilpailu ja edunvalvontapolitiikka polarisoi, kun tavoitteen pitäisi olla päinvastainen. Niinpä feminismi merkitsee minulle seksistisen järjestelmän tukemista, ja siksi en hyväksy sen perusajatuksia, kuten "tasa-arvon" tavoitetta. Samaan aikaan pidän keskeisenä nimenomaan yksilönautonomiaa ja tärkeänä useimpien valtaideologioiden ja valtadiskurssien purkamista.

En tiedä selvensikö tämä asiaa yhtään.

Vadim kirjoitti:
Se on ongelmallista ainoastaan sen vuoksi, että sanot olevasi feministi. Feministi vaatii tasa-arvoa, mutta yleensä myöntää tavalla tai toisella, etteivät sukupuolet ole tasa-arvoisia. Jos nämä syyt ovat pohjimmiltaan biologisia, asialle ei voida tehdä yhtään mitään. Tämä on kuitenkin ristiriidassa feminismin poliittisen agendan kanssa, jossa naisten pitäisi harjoittaa aktiivista edunvalvontapolitiikkaa erilaisilla yhteiskunnallisilla areenoilla, jotta tasa-arvo saavutettaisiin. Siksi tietenkään tasa-arvoa ei koskaan saavuteta, eikä se ole totta puhuen tarkoituskaan.
Lähden itse siitä, että sukupuolet ovat samanarvoisia, mikä ei tarkoita, että ne ovat tai niiden pitäisi olla samanlaisia; sukupuolilla on sama itseisarvo, ihmisen arvo. Keskinäinen kilpailu ja edunvalvontapolitiikka polarisoi, kun tavoitteen pitäisi olla päinvastainen. Niinpä feminismi merkitsee minulle seksistisen järjestelmän tukemista, ja siksi en hyväksy sen perusajatuksia, kuten "tasa-arvon" tavoitetta. Samaan aikaan pidän keskeisenä nimenomaan yksilönautonomiaa ja tärkeänä useimpien valtaideologioiden ja valtadiskurssien purkamista.

En tiedä selvensikö tämä asiaa yhtään.

Selventää juu toki, vaikkei multa kysyttykään.

Ensiks. Sumea lokiikka ei enää riitä tähän.. "Ihmisinä ihmisarvoltaan samanlaisia" eli uskonnollisteoreettisessa haahuumaassa yhtä jeessejä mutta siis syrjittäviä käytännön tasolla, koska biologisista seikoista johtuen näin on oleva. Aamen.

Liian nättiin pakettiin laitettua, mutta älysin kyllä ydinajatuksen.

Aiempi sumea lokiikka, johon viittasin oli tosta eriävää vaikka siinäkin puhuttiin lähtögohtasesti sukupuolen perusteella syrjimättömistä "samanarvoisista" mutta erilaisista ihmisistä. Eri keissit.

Pakko sanoo, ettei tule gaameita väärinkäsityksiä.

Vadim kirjoitti:Jos ymmärsin oikein, sinusta naisprostituoitu haavoittuu herkemmin kuin miesprostituoitu.

Todennäköisemmin juu, jos (kuten sanoin) oletuksessa miesprostituoidun asiakkaana on nainen ja tilanne on normipenetraatioon keskittyvä.

Minä en ymmärrä, mihin tällainen väite voi perustua, muuhun kuin mutuun, jonka johdit penetraation merkityksestä.

Minun ja muutaman muun seksuaalisesti ennakkoluulottoman mies- ja naishenkilön mutuun. Jos väittämä tuntuu sinusta paikkansapitämättömältä, joudun kysymään monenko henkilön mutu sinulla on käytössä (ja millaiseksi arvioisit heidän seksuaalisen ennakkoluulottomuutensa)?

EveryWoman kirjoitti: Et siis ole enää (tai et ole koskaan ollutkaan) sitä mieltä, että prostituoitu myy vain ruumistaan?

Kyse oli siitä, kumpi ammateista on eettisesti arveluttavampaa. Minusta huoraaminen ei ole epäeettistä; minusta asianajo usein on. En väittänyt, etteikö huoraaminen voisi olla henkisesti kuluttavaa.

Ymmärrän kyllä, että sinulla oli tarkoitus keskustella aivan muusta aiheesta kuin mihin takerruin, mutta siitä huolimatta riviesi välistä paistaa käsitys siitä, ettei huoraaminen vaikuttaisi henkilön psyykeeseen millään ei-toivottavalla tavalla (jolloin huora tosiaan myisi vain ruumistaan).

Se on ongelmallista ainoastaan sen vuoksi, että sanot olevasi feministi. Feministi vaatii tasa-arvoa, mutta yleensä myöntää tavalla tai toisella, etteivät sukupuolet ole tasa-arvoisia. Jos nämä syyt ovat pohjimmiltaan biologisia, asialle ei voida tehdä yhtään mitään. Tämä on kuitenkin ristiriidassa feminismin poliittisen agendan kanssa, jossa naisten pitäisi harjoittaa aktiivista edunvalvontapolitiikkaa erilaisilla yhteiskunnallisilla areenoilla, jotta tasa-arvo saavutettaisiin. Siksi tietenkään tasa-arvoa ei koskaan saavuteta, eikä se ole totta puhuen tarkoituskaan.

Lähden itse siitä, että sukupuolet ovat samanarvoisia, mikä ei tarkoita, että ne ovat tai niiden pitäisi olla samanlaisia; sukupuolilla on sama itseisarvo, ihmisen arvo. Keskinäinen kilpailu ja edunvalvontapolitiikka polarisoi, kun tavoitteen pitäisi olla päinvastainen. Niinpä feminismi merkitsee minulle seksistisen järjestelmän tukemista, ja siksi en hyväksy sen perusajatuksia, kuten "tasa-arvon" tavoitetta. Samaan aikaan pidän keskeisenä nimenomaan yksilönautonomiaa ja tärkeänä useimpien valtaideologioiden ja valtadiskurssien purkamista.

Meillä on käytössä erilainen tasa-arvon määritelmä. Minulle tasa-arvo ei merkitse tasapäistämistä (esim. sukupuolikiintiöitä), vaan sitä, että jokaisella psyykisesti terveellä ihmisellä olisi tasa-arvoiset mahdollisuudet toteuttaa itseään sellaisena olentona joka hän on (pohjimmiltaan, ei pinnalta: esimerkiksi rikollinen ei ole pohjimmiltaan rikollinen, joten rikollisuuden toteuttaminen ei kuulu tasa-arvokäsitykseni piiriin).