Kitinä

Hans Jörgen kirjoitti:Okei, nyt kun ollaan saatu pohjustus valmiiksi ja olemme saavuttaneet kollektiiviseen tietoisuuden siitä, että tilastollisesti köyhyys/kouluttamattomuus/jokumuukovielä periytyy, niin otetaas lusikka kouraan ja käydään pihvin kimppuun: mitä yhteiskunnan pitäisi sinun mielestäsi tehdä, jotta kyseinen asia korjaantuisi?

En tiedä oliko kysymys osoitettu minulla, mutta mielestäni köyhät ja niiden vanhemmat pitäisi pistää ennaltaehkäisevästi vankilaan, koska kuitenkin tekevät rikoksia. Lisäksi hyvätuloisilla pitäisi olla enemmän ääniä kuin köyhillä häviäjillä.

^Kysymys oli tarkoitettu kaikille.

Hans Jörgen kirjoitti:^Kysymys oli tarkoitettu kaikille.

Köyhillekin?

Köyhät ei kirjoita kitinään.

Joo, ei köyhät ehdi tänne kirjoittelemaan kun niiden pitää käydä töissä.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Mä nyt luulen, että käsitämme tämän vähän eri tavoilla. Minun näkökulmastani se on enemmän niin päin, että ei maksimoida yhteiskunnan mahdollisuutta puristaa kaikkea raaka-aineestaan, vaan pikemminkin niin, että potentiaalinsa realisoimiseen monet tarvitsevat eri asteista tukea.

Kertokaa nyt kenelle sitä tukea ei anneta riittävästi...

Tietyltä teoreettiselta kannalta kaikki heikko-osaiset saavat liian vähän tukea. On ihan aukottamasti todistettavissa, että hyvinvointierot voidaan tasata siirtämällä rahaa taskusta toiseen. Jouduitko raiskatuksi? Kuoliko koira? Kaatuiko maito? Harmittiko pokerissa häviäminen? Kaikki nuo voidaan hyvittää rahalla.

Rahojen siirtelyyn ei liity kuin muutama ihan pieni käytännön ongelma:
1. Miten määritetään tarvittavan tukirahan oikea määrä? Paljonko sosiaalisen pääoman puutteesta kärsivälle pitää antaa euroja? Kuka päättää, jumala vai keskuskomitea viisaudessaan?
2. Miten koko rumban byrokratia kustannetaan?
3. Mistä raha tulee? Jos verotetaan tuloja, niin se johtaa väistämättä siihen, että verotettavat vähentävät tienaamistaan, koska esim. vapaa-aika kiinnostaa enemmän. Tämä johtaa tehokkuustappioon, joka taas on pois hyvinvoinnista.

Käytännössa kaunis utopia kaatuu noihin kolmeen. Joudumme nostamaan kädet pystyyn ja toteamaan maailman olevan epäreilu paikka. Paras mitä voimme tehdä, on varmistaa hyvin karkealla tasolla yhteisön toimivuuteen liittyvät tasausmekanismit, joista koulutus ja terveydenhuolto ovat tärkeimmät.

Rahalla paijaamisen tarvetta voidaan kuitenkin tarkastella toiseltakin kantilta. Tutkimusten mukaan lottovoittajat ja halvaantuneet ovat muutaman vuoden kuluttua yhtä onnellisia. Tästä voisi vetää sen päätelmän, että sosiaalisen pienessä puutteessa elävä on yhtä onnellinen kuin paljoudessa elävä. Miksi siis edes lähteä monimutkaiseen tasausrumbaan, jos se ei pohjimmiltaan vaikuta onnellisuuteen? Annetaan kokonaishyvinvoinnin kasvaa vapaasti, jolloin pienelläkin verotuksella saadaan täytettyä kaikkien kansalaisten perustarpeet.

So Hard kirjoitti:Joo, jos on niin pragmaattinen että pitää armeijan ylipäällykkyydessä hyvänä juttuna kapteenin arvoa ja sivariutta negativiisena asiana ja taas edustusasiassa toyboyta huonona juttuna, niin on umpimielinen. Mikähän sitten olisi, jos Niinistöllä olisi kainalossa joku tissiblondiini ja ei äänestäisi Niinistöä sen takia? Umpimielinen taas?

Tässä on helppo mielikuvaharjoite: 2009 Niinistö kieltäytyy ehdokkuudesta. Tilalle nousee Ilkka Kanerva, joka samassa yhteydessä vaihtaa Tuksuun. Moniko 'avarakatseinen' pitää turpansa kiinni, vaikka kyseessä ei ole edes banaanivaltiosta roudattu poikamorsian?

sivustahuutaja kirjoitti:On ihan aukottamasti todistettavissa, että hyvinvointierot voidaan tasata siirtämällä rahaa taskusta toiseen. Jouduitko raiskatuksi? Kuoliko koira? Kaatuiko maito? Harmittiko pokerissa häviäminen? Kaikki nuo voidaan hyvittää rahalla.

Öö, millä lailla?

Samaan tapaan en ole täysin vakuuttunut, että yhteiskunta ainakaan kohtuullisella rahallisella panoksella voi hirveästi kompensoida komplisoitua perhetaustaa ja huonoa sosiaalista perimää.

Joku yhteiskunnallisuus, jossa pidetään toistenkin lapsista huolta voisi ehkä kompensoida, samoin kuin se, että opetukseen ja koulujen oheistoimintoihin suunnataan riittävästi resurssia ja sinne pyritään hankkimaan riittävästi ihmisiä jotka ovat sydämellään mukana tässä taimien tukemisessa ja kaitsemisessa. Opettajien lisäksi ehkä muitakin aikuisia, joilla olisi aikaa ja kiinnostusta lapseen, jonka omilla vanhemmilla ei sitä syystä tai toisesta ole. No joo, siis rahaahan tuohon resurssiin uppoaa, eli sillä lailla osaksi voitanee kompensoida.

Kyllähän tuo lähtötilanteen tasoittaminen on sitä hyvin tylsää: hyvä peruskoulu, jossa on hyvät resurssit. Neuvolat, joissa on hyvät resurssit. Sosiaalitoimi, jossa on hyvät resurssit. Kaikkea sellaista tylsää, jota pääsääntöisesti refleksinomaisesti vastustan.

Käytettäisiinkö noihin nykyistä enemmän rahaa, jos minä saisin päätää? Ei varmaankaan.

Auttaisko lisäraha tasoittamaan lähtökohtien eriarvoisuutta? Kyllä varmaankin.

Ihan pari yksityiskohtaa: vastustan koulujen rahanjaossa Helsingin harrastamaa positiivista syrjintää, eli että köyhien asuinalueiden koulut saavat enemmän rahaa. Vastustan myös harkinnanvaraista toimeentulotukea, jota voidaan esim. myöntää lapsen harrastukseen.

Miksi vastustan em. asioita? Koska ne musta tuntuvat vääriltä, vaikka järjellä ajatellen ne saattavat olla hyvä asia.

Kottarainen kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:On ihan aukottamasti todistettavissa, että hyvinvointierot voidaan tasata siirtämällä rahaa taskusta toiseen. Jouduitko raiskatuksi? Kuoliko koira? Kaatuiko maito? Harmittiko pokerissa häviäminen? Kaikki nuo voidaan hyvittää rahalla.

:?: Öö, millä lailla?

Samaan tapaan en ole täysin vakuuttunut, että yhteiskunta ainakaan kohtuullisella rahallisella panoksella voi hirveästi kompensoida komplisoitua perhetaustaa ja huonoa sosiaalista perimää.

Kaiken voi tietenkin kompensoida rahalla. Aiemmin selitin myös, miksi se käytännössä ei ole mahdollista.

Täällä on laskettu euki hieman eri skenaarioita:
http://articles.businessinsider.com/201 ... oor-health
"an individual who only sees his or her friends or relatives less than once a month to never at all would require around an extra £63,000 a year to be just as satisfied with life as an individual who sees his or her friends or relatives on most days"

Teoriassahan tuo menisi niin, että nussivaa maailmaa verotettaisiin ja gattikselle annettaisiin rahaa, jotta hän olisi yhtä tyytyväinen kuin verotetut paneskelijat. Gattiksella on vaan tota massia jo ennestään, joten tasaava summa olisi aika suolainen ja ehkä vasemmistolle vaikea pala niellä.

NuoriDaavid kirjoitti:
Miksi vastustan em. asioita? Koska ne musta tuntuvat vääriltä, vaikka järjellä ajatellen ne saattavat olla hyvä asia.

Mä perustan jonkin hiekkalaatikon, jossa voitte EW:n kanssa vaihtaa näitä "ajatuksianne". Turha kai ajatella järjellä, kun ilmankin pärjää.

^^Miten toi sopii yhteen sen kanssa, että toisaalta neliraajahalvaantunut ja lottovoittaja ovat muutaman vuoden kuluttua keskimäärin yhtä onnellisia?

Eli raha lisää onnea vai ei lisää?

Hans Jörgen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:
Miksi vastustan em. asioita? Koska ne musta tuntuvat vääriltä, vaikka järjellä ajatellen ne saattavat olla hyvä asia.

Mä perustan jonkin hiekkalaatikon, jossa voitte EW:n kanssa vaihtaa näitä "ajatuksianne". Turha kai ajatella järjellä, kun ilmankin pärjää.

Kannatatko sä luettelemiani asioita?

NuoriDaavid kirjoitti:Miten toi sopii yhteen sen kanssa, että toisaalta neliraajahalvaantunut ja lottovoittaja ovat muutaman vuoden kuluttua keskimäärin yhtä onnellisia?

Eli raha lisää onnea vai ei lisää?

Halvaantunutta siis vituttaa alussa ja lottovoittajaa naurattaa. Tuossa alussa voitaisiin tasata puntit verottamalla voittajaa ja antamalla fyrkat halvaantuneelle.

Mutta myönnetään, ei noita juttuja ihan aukottomasti ole ratkottu.

Noista onnellisuustutkimuksista ja verotuksen vaikutuksista voi kuitenkin vetää sellaisen johtopäätöksen, että verotuksen taso ei ole se ongelma, vaan se, että kireä verotus johtaa talouskasvun hidastumiseen, joka taas tuottaa ongelmia. Nykyinen perkeleellinen verotus voisi siis onnellisuusmielessä toimia hyvin, mutta meidän raskaat rakenteemme vaativat aika suuren talouskasvun, jota perkeleellinen verotus ei oikein tue.

NuoriDaavid kirjoitti:
Kannatatko sä luettelemiani asioita?

Kyllä se oli tuo perustelusi, jolla tuli suihkukomennus.

En nyt keksi äkkiseltään parempaa sijoituskohdetta kuin lasten harrastukset, joten en näe tukea maailman suurimpana vääryytenä. Tuosta rahanjakopolitiikasta kouluille en osaa sanoa, mutta jos ainoa allokointiperuste on seudun varakkuus, ei se kuulosta järkevältä. Todellisen tarpeen mukaanhan rahat pitäisi jakaa, joskin jo oman opetuskokemukseni perusteella uskon hyvin, että köyhien seutujen kouluilla sille on keskimäärin enemmän käyttöä. Mutta ei se periaate voi olla, ellei haluta rakenteellista eriarvoisuutta ja pöhöä.

sivustahuutaja kirjoitti: Mutta myönnetään, ei noita juttuja ihan aukottomasti ole ratkottu.
.

Niin. Mun mielestä ei voi yhtäaikaa väittää, että rahalla voidaan korvata erilaisia menetyksiä, mutta että lottovoitto ei tee onnelliseksi.

Mä väitän, että rahalla ei voi korvata mitään merkittäviä menetyksiä.

Mitä tulee verotuksen kireyden perkeleellisyyteen, niin jostain syystä pohjoismailla menee hyvin.

NuoriDaavid kirjoitti:Auttaisko lisäraha tasoittamaan lähtökohtien eriarvoisuutta? Kyllä varmaankin.

Oleellisempi kysymys on se, tuoko lähtökohtien tasoittamiseen käytettävä lisäresurssi vastaavan tai käytetyn lisäresurssin ylittävän hyödyn vai ei. Minusta olisi erikoista, jos neuvoloiden ja sosiaalitoimistojen rooli olisi toimia potentiaaliviskaaleina.

Lueskelin niitä shokeeraavia tutkimuksia:

http://www.stat.fi/artikkelit/2009/art_ ... 2.html?s=0

Koulutustaso on noussut kautta linjan. Lapset tuppaavat hakeutua vanhempien ammattiin. Viidesosa jengistä suorittaa korkeakoulututkinnon - ja nyt ollaan vakavissaan huolissaan siitä, että tämä ei jakaudu tasaisesti kaikkiin koulutuspohjiin. Musta pitäisi olla huolissaan siitä, että tarvitsemmeko ihan oikeasti niin paljon korkeakoulutettuja.

"Vanhempien koulutus ohjaa edelleen lasten kouluttautumista. Korkeakoulututkinnon suorittaneiden lapset hankkivat todennäköisemmin vastaavan koulutuksen. Myös opettajien, taiteilijoiden, maanviljelijöiden, luonnontieteilijöiden sekä vähäisemmässä määrin lääkäreiden ja sairaanhoitajien lapset valitsevat usein saman alan.

Vanhempien kanssa samalle alalle hakeutuminen voi kertoa perimän ohella siitä, että näillä aloilla toimivat ovat työhönsä tyytyväisiä. Tyytyväisyys puolestaan houkuttelee lapsia samalle alalle."

Tämä vahingollinen tyytyväisyys täytyy nyt poistaa kaikilta työelämässä olevilta, ettei koulutus vahingossakaan periydy. Suositan toimenpiteeksi työtyytyväisyyden romauttamista esim. sähköshokeilla kaikilla korkeakoulutusaloilla ja lisäksi korkeakoulutetuille lakisääteinen pakko haukkua koulutustaan ja ammattiaan kotona. Tuota pikaa ollaan sosialidemokraattisessa unelmassa.

Hans Jörgen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:
Kannatatko sä luettelemiani asioita?

Kyllä se oli tuo perustelusi, jolla tuli suihkukomennus.
.

Mä vain olen rehellinen. Yleensähän ihmiset tekee päätökset tunteella ja sitten sen jälkeen etsivät itselleen ja muilla järkiperusteet, jotka tukevat päätöstä.

NuoriDaavid kirjoitti:Mitä tulee verotuksen kireyden perkeleellisyyteen, niin jostain syystä pohjoismailla menee hyvin.

Protestanttinen työmoraali ja tuottavuuden nopea kasvu ovat kantaneet suurten ikäluokkien aikana. Nyt tuottavuuden kasvu on taittunut ja suurten ikäluokkien eläköityessä ei mene enää kovin kauan hyvin.

NuoriDaavid kirjoitti:
Mä vain olen rehellinen. Yleensähän ihmiset tekee päätökset tunteella ja sitten sen jälkeen etsivät itselleen ja muilla järkiperusteet, jotka tukevat päätöstä.

Sä et vaan tunne itseäsi. Koeta olla vähemmän rehellinen, rehellisyys ei sovi sulle. Aja enemmän bussikaistalla.

Shokeeraannuin. Tutkijan lapsella on yli 10-kertainen riski päätyä tutkijaksi valtaväestöön verrattuna. Humanismikin on periytyvää. Lapsiparat. Ne kaikki lapsiparat.

NuoriDaavid kirjoitti:Niin. Mun mielestä ei voi yhtäaikaa väittää, että rahalla voidaan korvata erilaisia menetyksiä, mutta että lottovoitto ei tee onnelliseksi.

Missasit sen aikaulottuvuuden. Onnellisuus tasaantuu ajan mittaan, mutta alussa halvaantunutta voidaan hyvittää lottovoittajan rahoilla.

NuoriDaavid kirjoitti:Mitä tulee verotuksen kireyden perkeleellisyyteen, niin jostain syystä pohjoismailla menee hyvin.

2008 suomen kokonaisveroaste oli 43%, yhdysvaltojen 27%, kanadan 32%, ranskan 43% ja saksan 36%. Suomen kokonaisveroaste ei siis korkeasta sijoituksestaan huolimatta ole niin radikaalisti suurempi kuin muidenkaan länsimaiden.

Huomionarvoista on, että esim 1980 suomen kokonaisveroaste oli 36% ja jenkkien 26% ja OECD:n 31%. Suomen hyvinvointivaltio on siis aikoinaan rakennettu aika maltillisen verotuksen avulla.

Seuraavina vuosikymmeninä nähdään, kuinka länsimaat pärjäävät. En olisi yhtään hämmästynyt, vaikka verotuksessa ja valtion koossa pyrittäisiin palaamaan 80-luvun alun tasoihin.

NuoriDaavid kirjoitti:Kyllähän tuo lähtötilanteen tasoittaminen on sitä hyvin tylsää: hyvä peruskoulu, jossa on hyvät resurssit. Neuvolat, joissa on hyvät resurssit. Sosiaalitoimi, jossa on hyvät resurssit. Kaikkea sellaista tylsää, jota pääsääntöisesti refleksinomaisesti vastustan.

Mä ihan mielellään tuen tämmöstä nykyistä enemmänkin verovaroillani, kunhan rahat käytetään järkevästi ja tehokkaasti ja tehdään niillä sellaista mistä on oikeasti hyötyä.

Mieluummin suuntaisin veroni julkisiin palveluihin ja erilaisiin yleishyödyllisiin korvamerkittyihin juttuihin kuin Paavo Perheenisän toimeentulotukeen jonka se sitten kantaa lähibaariin. Sossun toiminnassa taitaisi olla paljonkin järkeistämistä.

Juu ja yhteiskunnan pitää kyllä minusta taata joka muksulle joku harrastus. Joku harrastusseteli tai jotain. Mieti nyt Dave vähän lasta joka ei rahan takia pääse edes yhteen harrastukseen mistä tykkäisi. En mä haluu sellaisessa maassa asua.

Kottarainen kirjoitti:Ketjun kysymykseen: Toki voisin. En nimittäin edelleenkään tiedä kumpaa äänestäisin 2. kierroksella. Onx tällä palstalla yhtään kohtalotoveria vai onko kaikki muut jo syvällä omissa poteroissaan?

Annepa ainakin seilaili ehdokkaiden välillä, samoin itse.