Kitinä

En ainakaan minä tarkoittanut mitään länsimaisen ihmisen vastuuta/syyllistämistä, vaan jotain yleisinhimillisempää kollektiivista vastuuta (heikommasta) joka kuuluu mutuni mukaan jokaiselle, myös niille ei-länsimaalaisille ihmisille. En ole lukenut moraalifilosofiaa joten en osaa tätä hienommin kuvata, tämä on vain minun henkilökohtainen käsitykseni siitä mikä olisi oikein, ihanteeni lähinnä, johon en itse yllä (kuten edellä jo todettu). Tämä (altruismin tapainen tai jokin) on kai jotain jota on pidetty asiana joka erottaa ihmisen eläimestä ja sittemmin todettu ettei sekään pidä paikkaansa.

Mutta alkuperäiseen kysymykseen humanitaarisesta maahanmuutosta. Onko viisaammilla sille jotain perusteita miksei samaa rahaa joka menee pakolaisten elättämiseen täällä kannattaisi ennemmin käyttää avustamiseen paikan päällä? Onko muuta ongelmaa tässä kuin se, että sotien keskellä ei ole mitään paikkaa missä saisi rauhassa avustaa ja tulla avustetuksi?

Bhven kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Miten mä voisin ketään myrkyttää

Saat ihmiset pahalle tuulelle paskoilla mielipiteilläsi.

NuoriDaavid kirjoitti:Watuttaa vaan ihmiset, jotka eivät kestä katsoa totuutta silmiin, vaan uskovat omat paskapuheensa.

Kollektiivisesta vastuusta puhutaan ryhmien ja organisaatioiden kohdalla. Klassinen esimerkki kollektiivisesta vastuusta ja syyllisyydestä on koko Saksan kansan näkeminen syyllisenä holokaustiin. Moraalinen ja juridinen syyllisyys voi kuitenkin koskea vain kausaalisesti osallisia. Kokonaisen kansan syyllisyys voi olla sen sijaan vain psykologista ja symbolista, sitäkin kyseenalaisesti.

Vaikka koetkin olevasi kausaalisesti syyllinen (holokaustiin) ostaessasi viisi euroa kalliimpaa viiniä kuin tarve olisi, älä tule syyttelemään muita. Esimerkiksi itse en juo viiniä ja muutakin alkoa vain muutamia annoksia vuodessa, joten olen toiminnallani pelastanut miljardeja afrolapsia elinaikanani.

Mähän en ole ensisijaisesti korostanut mitään kollektiivista vastuuta, vaan jokaisen ihmisen omaa vastuuta tekemisistään ja tekemättä jättämisistään. Jokainen ihminen päättää itse jättää sen ihmishengen pelastamatta. Eivät valkoiset tai suomalaiset kollektiivisesti.

Mielenkiintoista, että tämä on sulle näin raskasta.

Tuo myrkyttämisjuttu on ihan priceless. Että Bhven myrkyttyy siitä, että joku sanoo netissä, että se vois auttaa ripuliin kuolevaa lasta. On se raskasta. Oonkohan mä nyt vastuussa sun pahasta mielestä? Vai onko syyllinen joku läheisempi ihminen?

Kottarainen kirjoitti:Onko viisaammilla sille jotain perusteita miksei samaa rahaa joka menee pakolaisten elättämiseen täällä kannattaisi ennemmin käyttää avustamiseen paikan päällä?

"Viisaammilla" on. Koska monikulttuurisuus on rikkaus ja koska rasismi ja koska wannabedoogooderit menettäisivät merkittäviä mahdollisuuksia paapoa ja tuntea valheellista moraalista ylemmyydentuntoa.

Kottarainen kirjoitti:En ainakaan minä tarkoittanut mitään länsimaisen ihmisen vastuuta/syyllistämistä, vaan jotain yleisinhimillisempää kollektiivista vastuuta (heikommasta) joka kuuluu mutuni mukaan jokaiselle, myös niille ei-länsimaalaisille ihmisille. En ole lukenut moraalifilosofiaa joten en osaa tätä hienommin kuvata, tämä on vain minun henkilökohtainen käsitykseni siitä mikä olisi oikein, ihanteeni lähinnä, johon en itse yllä (kuten edellä jo todettu). Tämä (altruismin tapainen tai jokin) on kai jotain jota on pidetty asiana joka erottaa ihmisen eläimestä ja sittemmin todettu ettei sekään pidä paikkaansa.

Joo. Ihminen ei ole pelkästään itsekäs vaan myös altruistinen. Ei tästä voi kiemurrella pois viittaamalla juridiseen vastuuvapauslausekkeeseen.

Eihän me muutenkaan elämässä rajata moraalisia velvollisuuksiamme pelkästään siihen, mitä laki vaatii.

So Hard kirjoitti:

Kottarainen kirjoitti:Onko viisaammilla sille jotain perusteita miksei samaa rahaa joka menee pakolaisten elättämiseen täällä kannattaisi ennemmin käyttää avustamiseen paikan päällä?

"Viisaammilla" on. Koska monikulttuurisuus on rikkaus ja koska rasismi ja koska wannabedoogooderit menettäisivät merkittäviä mahdollisuuksia paapoa ja tuntea valheellista moraalista ylemmyydentuntoa.

Pakko siihen on olla jotain oikeitakin perusteita. En vain heti keksi niitä kovin paljoa. Katsos, ei näitä "viisaampia" täällä Suomessakaan kovin paljoa ole vaikka tietyissä piireissä muuta huhutaankin.

Kottarainen kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

Kottarainen kirjoitti:Onko viisaammilla sille jotain perusteita miksei samaa rahaa joka menee pakolaisten elättämiseen täällä kannattaisi ennemmin käyttää avustamiseen paikan päällä?

"Viisaammilla" on. Koska monikulttuurisuus on rikkaus ja koska rasismi ja koska wannabedoogooderit menettäisivät merkittäviä mahdollisuuksia paapoa ja tuntea valheellista moraalista ylemmyydentuntoa.

Pakko siihen on olla jotain oikeitakin perusteita. En vain heti keksi niitä kovin paljoa. Katsos, ei näitä "viisaampia" täällä Suomessakaan kovin paljoa ole vaikka tietyissä piireissä muuta huhutaankin.

Kyllä mä luulen, että käytännössä kaikki ovat sitä mieltä, että ensisijaisesti kannattaa auttaa pakolaisen kotimaassa tai lähiseudulla. Se ei kuitenkaan poista sitä ongelmaa, mitä tehdä, kun joku saapuu Suomen rajalle ja pyytää turvapaikkaa.

NuoriDaavid kirjoitti:Joo. Ihminen ei ole pelkästään itsekäs vaan myös altruistinen.

Olemme altruistisia lähimmäisiä ja omaa yhteisöämme kohtaan, koska tuo on itsemme ja jälkeläistemme kannalta fiksua.

Valitettavasti nykymedia tai jokin saa monet ihmiset sekoamaan ja murehtimaan toisen mantereen ihmisiä kun perheessä, suvussa, naapurustossa ja työpaikalla on edelleen aika paljon asioita päin vittua.

NuoriDaavid kirjoitti:Se ei kuitenkaan poista sitä ongelmaa, mitä tehdä, kun joku saapuu Suomen rajalle ja pyytää turvapaikkaa.

Ei siinä ole mitään ongelmaa. Suomen kaikki rajat pl. meriraja ovat sellaisia maita, joihin henkilöt on turvallista palauttaa. Ongelma syntyy vasta kun päästetään rajasta yli. Ainoa ongelma on tässä.

Tulee mieleen perustaa sinne afrikannurkalle joku reservaatti jossa saisi olla turvapaikassa ja masun täyteen. Kuskattaisiin sinne kaikki epämääräiset suoraan rajalta. Ei taida olla kovin toteuttamiskelpoinen idea, johan sitä taidettiin Palestiinassa kokeilla.

Kottarainen kirjoitti:Tulee mieleen perustaa sinne afrikannurkalle joku reservaatti jossa saisi olla turvapaikassa ja masun täyteen. Kuskattaisiin sinne kaikki epämääräiset suoraan rajalta. Ei taida olla kovin toteuttamiskelpoinen idea, johan sitä taidettiin Palestiinassa kokeilla.

Onhan noita olemassa Helsingin kokoisia pakolaisleirejä. Eli tietty sinne voisi palauttaa.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Se ei kuitenkaan poista sitä ongelmaa, mitä tehdä, kun joku saapuu Suomen rajalle ja pyytää turvapaikkaa.

Ei siinä ole mitään ongelmaa. Suomen kaikki rajat pl. meriraja ovat sellaisia maita, joihin henkilöt on turvallista palauttaa. Ongelma syntyy vasta kun päästetään rajasta yli. Ainoa ongelma on tässä.

No tietysti kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa. Juutalaiskysymyskin. Eihän se vaatinut kuin zyklon-b:tä. Kyllä. Natsikortti. Kaikki ratkaisut eivät ole yhtä hyvä kuin toiset.

Ja mä en siis ole sitä mieltä, että humanitaarista maahanmuuttoa tulee lisätä.

Tapetaan ne kaikki. Mieluiten ripulilla. Minä otan vastuun. Sitten juodaan hyvällä omallatunnolla +5 egen viiniä.

NuoriDaavid kirjoitti:No tietysti kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa. Juutalaiskysymyskin. Eihän se vaatinut kuin zyklon-b:tä. Kyllä. Natsikortti. Kaikki ratkaisut eivät ole yhtä hyvä kuin toiset.

Ja mä en siis ole sitä mieltä, että humanitaarista maahanmuuttoa tulee lisätä.

Jätkä postailee kännissä keskellä viikkoa. Vertaat Ruotsiin, Norjaan, Sakaan, Viroon tai Venäjälle palauttamista zyklon B:hen?

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:No tietysti kaikki ongelmat ovat ratkaistavissa. Juutalaiskysymyskin. Eihän se vaatinut kuin zyklon-b:tä. Kyllä. Natsikortti. Kaikki ratkaisut eivät ole yhtä hyvä kuin toiset.

Ja mä en siis ole sitä mieltä, että humanitaarista maahanmuuttoa tulee lisätä.

Jätkä postailee kännissä keskellä viikkoa. Vertaat Ruotsiin, Norjaan, Sakaan, Viroon tai Venäjälle palauttamista zyklon B:hen?

Totesin vain, että kaikki tehokkaat ratkaisut eivät ole hyviä. Mutta tietysti tuon natsikortin olisi voinut jättää käyttämättä. Godwinin lain mukaan kun silloin aina häviää.

Mitä tulee palauttamiseen käytännössä, niin eikös aika suuri osa hävitä kaikki paperit ja ei kerro, mitä kautta on tullut tms? Ja sitten tietysti Hki-Vantaalle tulevat.

Jos mä pakenisin sotaa/nälkää/köyhyyttä, niin kyllä mä pyrkisin tekemään palauttamisen mahd. vaikeaksi. Esim. valehtelemalla tuloreitin ja hävittämällä paperit.

NuoriDaavid kirjoitti: Ja kuten sanoin, mä pystyn elämään sen tiedon kanssa, että asetan oman pikku hemmotteluni toisen ihmisen elämän yläpuolelle. Myönnän sen ja tunnustan sen ja tiedän, että se on moraalisesti ongelmallista. En mene niin pitkälle, että sanoisin, että se on väärin, mutta se on ongelmallista.

Ja tällä asettaudutte urpon kanssa Jouni Keskimääräisen yläpuolelle. Kuvittelette, että tiedostavuutenne tekee teistä jotenkin paremman ihmisen.

Ainakaan Dave ei ole halukas antamaan puupenniäkään M'bokolle paitsi jos se tulee yhteisistä rahoista eli veroista (tai valtion ottamana velkana, mikä on vielä typerämpää). Put your money where your mouth is.

Tämä on kyllä absurdein keskustelu pitkään aikaan. Ikään kuin Davea lukuunottamatta kukaan ei pystyisi ymmärtämään lukemaansa lainkaan. Ja hirveä, tasapäistämisvimmainen pelko näyttää olevan päällä vielä siitä, että abstraktia pointtia tekevä, käytännössä itsekkääksi paskiaiseksi julistautuva Dave koettaa jotenkin esittää olevansa eettisesti valveutuneempi kuin muut. Kitinän kahjoutta ei koskaan pidä aliarvioida.

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: No, meillä on Daven kanssa se ero, että hän haluaa olla älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen.

Haluan merkittävän pöytäkirjaan, että en halua olla itsekäs paskiainen. Toki haluaisin olla hyvä ihminen. Tajuan vain, että en ole.

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

So Hard kirjoitti:Nyt sä oot kyllä Dave ihan full of shit. Ihminen on itsekäs olento ja rajoittaa normaalisti hyväntahtoisuutensa lähipiiriin eikä se tee kenestäkään paskiaista. Eikä sua normaalisti watuta lainkaan se että lapsi kuolee Afrikassa ripuliin. Sä et edes mieti koko asiaa jos se ei tule uutisissa esiin säälittävillä kuvilla tai kitinässä keskustelussa.

Etkö sä nyt tässä toista aika paljon sitä, mitä Dave on sanonut? Daven pointti vain on se, että saa olla aika sormet korvissa lallatteleva Vagabondo, että pystyy olemaan näkemättä tilanteen eettistä problemaattisuutta.

NuoriDaavid kirjoitti:

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Kuten kirjoitin, ei tässä ole lainkaan ensi kädessä kyse siitä, että sä olisit vastuussa muista, vaan omista teoistasi. Nyt sä valitset mieluummin ostaa vähän muodikkaampaa viiniä kuin pelstaa lapsen kärsimykseltä ja kuolemalta. Valitset siis, että sun tekojesi seurauksena lapsi kärsii ja kuolee.

Tässä ei mitenkään perustella, miten se lapsi on mun vastuulla. Esimerkissäsi sä jotenkin vapautat lapsen läheiset vastuusta ja yrität siirtää sen kummemmin perustelematta mun harteille. Mikä on lapsen vanhempien, sukulaisten, kyläläisten, maalaisten, naapurimaalaisten, maassa riehuvien sotajoukkojen, rahanahneiden hallitsijoiden... vastuu sen hyvinvoinnista. Mun mielestä ketju on aika pitkä ennen kuin se mulle asti kantautuu.

Tämä on sanottu sulle varmaan ainakin kaksi kertaa aiemmin: ei se lapsi ole sun vastuulla. Kyse on vain siitä, mitä sä itse voisit ja päätät tehdä. Pikkurahalla voisit pelastaa sen lapsen (JOKA EI OLE SUN VASTUULLA), mutta sä et sitä tee, eikä kukaan muukaan. En minäkään.

Eli sä voisit pelastaa sen lapsen (JOKA EI OLE SUN VASTUULLA), mutta sä et tee sitä, vaan ostat 5 euroa kalliimman viinipullon.

Mainittakoon vielä kerran ETTÄ SE LAPSI EI OLE SUN VASTUULLA. Eikä Georginan, eikä mun eikä Urpsun ja niinpä kukaan meistä ei tee mitään KUN SE EI OLE MEIDÄN VASTUULLA!

Joo. Kyllä tässä vähän loppuu kommunikaatiomahdollisuudet Vagabondon kanssa. Vastauksensa viestiini on täysin absurdi.

elco kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Ja kuten sanoin, mä pystyn elämään sen tiedon kanssa, että asetan oman pikku hemmotteluni toisen ihmisen elämän yläpuolelle. Myönnän sen ja tunnustan sen ja tiedän, että se on moraalisesti ongelmallista. En mene niin pitkälle, että sanoisin, että se on väärin, mutta se on ongelmallista.

Ja tällä asettaudutte urpon kanssa Jouni Keskimääräisen yläpuolelle. Kuvittelette, että tiedostavuutenne tekee teistä jotenkin paremman ihmisen.

No ei. Sä et löydä tästä ketjusta ainoatakaan postausta, jossa mä väittäisin tämän takia olevani parempi ihminen.

Mä myönnän tosiasian, mutta se ei johda mihinkään.

Ei se, että pystyn myöntämään tosiasian, jota suuri osa ei pysty myöntämään, tee musta moraalisesti parempaa ihmistä.

Ehkä se tekee musta huonomman? Jos voimakkaiden defenssien takia ei tajua, että pitäisi auttaa, niin eihän siitä voi ketään syyttää? Eihän ole sokean vika, että on sokea. Mä tajuan, mutta en siltikään auta.

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: No, meillä on Daven kanssa se ero, että hän haluaa olla älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen.

Haluan merkittävän pöytäkirjaan, että en halua olla itsekäs paskiainen. Toki haluaisin olla hyvä ihminen. Tajuan vain, että en ole.

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Haluan merkittävän pöytäkirjaan, että en halua olla itsekäs paskiainen. Toki haluaisin olla hyvä ihminen. Tajuan vain, että en ole.

Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

Teillä on nyt molemmilla se perusvirhe, että terve itsekkyys tekisi ihmisestä paskiaisen. Sehän on ihan rationaalinen ja normaali toimintamalli. Paskiaisuus edellyttäisi jonkinlaista ultraitsekkyyttä tai sadistista vivahdetta.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Joo. Tarkoitin, että haluan-operaattorin ala koski tässä vain älyllisen rehellisyyden laatua. Haluat siis olla mieluummin älyllisesti rehellinen itsekäs paskiainen kuin älyllisesti epärehellinen itsekäs paskiainen.

Joo. Jos noista kahdesta vaihtoehdosta joutuu valitsemaan (kuten näyttää valitettavasti olevan).

Teillä on nyt molemmilla se perusvirhe, että terve itsekkyys tekisi ihmisestä paskiaisen. Sehän on ihan rationaalinen ja normaali toiminamalli. Paskiaisuus edellyttäisi jonkinlaista ultraitsekkyyttä tai sadistista vivahdetta.

No tässä on tietysti kyse siitä, mihin perustaso kalibroidaan.

Tietysti voi ajatella, että 99% ihmisistä ei voi olla itsekkäitä paskiaisia, vaan täytyy ajatella, että perustaso on siinä, minkä kummallekin puolelle jää 50% populaatiosta.

Mutta välttämättä asia ei ole näin. Vaikka en filosfiasta paljoa tiedä, niin mun mielestä Hume sanoi hyvin siinä, että siitä, miten asiat ovat, ei voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla.

urpiainen kirjoitti: Joo. Kyllä tässä vähän loppuu kommunikaatiomahdollisuudet Vagabondon kanssa. Vastauksensa viestiini on täysin absurdi.

Kai se loppuu, kun te toistatte samaa sävelmää kuin rikkinäinen levy. Dave ei osaa kysyä kuin viini pullon hintaa verrattuna M'bokon rokottamiseen. Sun anti on jäänyt lähinnä ylimieliseen vähättelyyn. Ilmeisesti et ole kyennyt esitettyihin kysymyksiin vastaamaan.

Itse tapahtuma ketjussa ei liene epäselvää. Maailmassa on paljon kurjuutta, eikä kukaan meistä laita tikkua ristiin kuin lähellä olevien ihmisten puolesta. Dave, kottarainen ja Urpiainen on sitä mieltä, että tästä tulisi potea syyllisyyttä. Muut on sitä mieltä, ettei syyllisyyden tunteeseen ole mitään syytä.

Käsittääkseni syyllisyyden tunne kumpuaa ajatusmallista, että jokainen ihmiselämä on ihmisyyden arvoinen, tiesit siitä elämästä tai ei ja jos et tee kaikkeasi pelastaaksesi mahdollisimman monta elämää, tulee sinun tuskaa tunteman. Muistuttaa kovin kristillistä perisyntiä. Jokainen on lähtökohtaisesti syntinen, ellei sovita tekojaan. Suoraan sanottua mielestäni teidän maailmankäsitys on perseestä, mutta siinähän kärsitte.

Mua lähinnä nyppii se, että teillä tuntuu olevan vaikeuksia hyväksyä, että jollain voi olla lähtökohtaisesti erilainen maailmankuva. Kuvittelette omaanne ainoaksi oikeaksi ja syytätte muita pelkureiksi ja paskanpuhujiksi. Ihan niin kuin uskovaiset saarnaa omaansa ja tuomitsee vääräuskoiset helvettiin.