Kitinä

Minusta ihmisen pitää olla joko todella varakas tai todella pöljä laittaakseen 90 ke kiinni autoon.

NuoriD kirjoitti:Hoidon vaikuttavuutta kannattaa ja täytyy tutkia. En kuitenkaan usko, että tuo kovin helposti onnistuu toteutuvia satunnaistamattomia hoitoja tutkimalla, koska verrokkiryhmiä ei ole.

Valtakunnallisesti verrokkiryhmiä on, koska hoitokäytännöt eri paikkakunnilla poikkeavat hämmästyttävän paljon toisistaan. Käytäntöjen poikkeamia valitettavasti usein ohjaavat käytettävissä olevat resurssit, ei lääketieteellinen tieto. Mallissa, jossa jäisi jälki näkyviin jokaisesta potilaasta, jonka kanssa ei päästy tavoitteisiin, kunnille syntyisi kummasti motivaatiota miettiä asioita vähän pidemmällekin kuin vuosibudjettitasolla. Etenkin kun komplikaatioiden hoidon kustannuksetkin olisi mahdollista kytkeä kunnan tekemiin poliittisiin päätöksiin.

Zeb kirjoitti:Prosessi ajaa ilmeisesti kuitenkin takaa jonkinlaista muutosta kuntalaskutusmenettelyyn, näin kuvittelisin. Eipä se kyllä kovin hienosti taida toteutua nytkään. Mitenköhän kalliiksi tulisi palkata joku pätevä tyyppi joka osastolle hoitamaan vaan pelkkää kuntalaskutusta? Ite ei huvittaisi osallistua koska siihen menee liikaa kallisarvoista työaikaa. Njoo, mikseipä sitten jos olisi aikaa, ts. lisää henkilökuntaa. Viimeisimmän oman tietoni mukaan en vaan yksinkertaisesti ehdi vaikka haluaisinkin.

Tuossa mallissa etuna olisi se, että tietyt tiedot kulkeutuisivat (erillään varsinaisista potilastiedoista, eli potilasturvaa vaarantamatta) hallinnollisille osastoille käyttöön, jolloin henkilökuntaa ei tarvittaisi enempää, vaan käytännössä vähemmän, kun laskutusta ei tarvitsisi tehdä eri tahoilta haalittujen raporttien kanssa sumplien, vaan yhdenmukaisiin tilastoituihin tietoihin perustuen.

Zeb kirjoitti:Minusta ihmisen pitää olla joko todella varakas tai todella pöljä laittaakseen 90 ke kiinni autoon.

Itse en taida henkisesti pystyä. Mutta jos ajattelee ko. kaveria, niin ei hän siinä mitään väärää tee. Perheellä on riittävän iso erillistalo Espoossa, käyvät ulkomailla pari kertaa vuodessa. Vaimolla taattu ammatti julkisella sektorilla (ei lääkärinä) ja mies itse tahkoaa rahaa privaatissa ja työttömyydestä ei ole minkäänlaista riskiä. Itse perusteli sen sanoilla "kerranhan täällä vain eletään".

Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta mihin niitä rahoja sitten pitäisi säästää. Käärinliinoissa ei ole taskuja..

1)Prossu: halvin potilas on kuollut potilas.

2)Uskon, että kuvittelet liikaa budjetoijien rationaalisuudesta. Ei auta, vaikka malli osoitaisi, että lonkkaleikkauksien lisääminen nyt ehkä vähentäisi kotipalvelun tarvetta viiden vuoden päästä. Jos rahaa ei ole tälle vuodelle, niin ei sitä tuon takia lainata ja jos rahaa on, niin sillä rakennetaan uusi pesäpalloareena.

3)Uskon edelleen, että toteutuvia hoitoja seuraamalla on vaikea vetää tieteellisesti kestäviä johtopäätöksiä. Vaikka jossain esim. tehdään kaihileikkauksia enemmän kuin toisaalla, ei siitä silti voi suoraan vetää loppupäätelmiä mihinkään suuntaan. Voi olla, että esim. molemmissa paikoissa niitä tehdään liikaa tai liian vähän ja potilasmateriaaleja joka tapauksessa on vaikea vertailla, kun niitä ei ole satunnaistettu.

NuoriD kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Minusta ihmisen pitää olla joko todella varakas tai todella pöljä laittaakseen 90 ke kiinni autoon.

Itse en taida henkisesti pystyä. Mutta jos ajattelee ko. kaveria, niin ei hän siinä mitään väärää tee. Perheellä on riittävän iso erillistalo Espoossa, käyvät ulkomailla pari kertaa vuodessa. Vaimolla taattu ammatti julkisella sektorilla (ei lääkärinä) ja mies itse tahkoaa rahaa privaatissa ja työttömyydestä ei ole minkäänlaista riskiä. Itse perusteli sen sanoilla "kerranhan täällä vain eletään".

Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta mihin niitä rahoja sitten pitäisi säästää. Käärinliinoissa ei ole taskuja..

Niin, eli tässä tapauksessa siis ilmeisesti todella varakas tyyppi?

Zeb kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Minusta ihmisen pitää olla joko todella varakas tai todella pöljä laittaakseen 90 ke kiinni autoon.

Itse en taida henkisesti pystyä. Mutta jos ajattelee ko. kaveria, niin ei hän siinä mitään väärää tee. Perheellä on riittävän iso erillistalo Espoossa, käyvät ulkomailla pari kertaa vuodessa. Vaimolla taattu ammatti julkisella sektorilla (ei lääkärinä) ja mies itse tahkoaa rahaa privaatissa ja työttömyydestä ei ole minkäänlaista riskiä. Itse perusteli sen sanoilla "kerranhan täällä vain eletään".

Eihän siinä mitään järkeä ole, mutta mihin niitä rahoja sitten pitäisi säästää. Käärinliinoissa ei ole taskuja..

Niin, eli tässä tapauksessa siis ilmeisesti todella varakas tyyppi?

Ihan se on rahansa lääkärintyöllä ansainnut. Ei siis perinyt.

NuoriD kirjoitti:Ihan se on rahansa lääkärintyöllä ansainnut. Ei siis perinyt.

No ei kai tässä siitä ollut kyse mistä raha on tullut vaan siitä onko sitä paljon. (Ja mistä sä niin tarkkaan tiedät tyypin tulonlähteet?)

NuoriD kirjoitti:1)Prossu: halvin potilas on kuollut potilas.

Vain, jos hoidolle ei ole asetettu täsmällistä tavoitetta, jonka saavuttaminen määrittää sen onko käytetty raha ollut hyödyksi vai ei. Kuolleeseen potilaaseen yksikin tuhlattu lääkärinminuutti on liikaa, parempi olisi ollut olla kokonaan tapaamatta.

2)Uskon, että kuvittelet liikaa budjetoijien rationaalisuudesta. Ei auta, vaikka malli osoitaisi, että lonkkaleikkauksien lisääminen nyt ehkä vähentäisi kotipalvelun tarvetta viiden vuoden päästä. Jos rahaa ei ole tälle vuodelle, niin ei sitä tuon takia lainata ja jos rahaa on, niin sillä rakennetaan uusi pesäpalloareena.

Uskon, että aliarvioit budjetoijien rationaalisuuden. Ongelma muodostuu siitä, että peräkylien maalarien sun muiden ojankaivaja-valtuutettujen on hyvin vaikeaa ymmärtää päätöstensä seurauksia, koska niitä nykyisellään ei ole mahdollista avata sillä tasolla, jota pääosa ihmisistä ymmärtäisi.

3)Uskon edelleen, että toteutuvia hoitoja seuraamalla on vaikea vetää tieteellisesti kestäviä johtopäätöksiä. Vaikka jossain esim. tehdään kaihileikkauksia enemmän kuin toisaalla, ei siitä silti voi suoraan vetää loppupäätelmiä mihinkään suuntaan. Voi olla, että esim. molemmissa paikoissa niitä tehdään liikaa tai liian vähän ja potilasmateriaaleja joka tapauksessa on vaikea vertailla, kun niitä ei ole satunnaistettu.

Jos ei seurata toteutuvia hoitoja, vaan niiden johtamista tavoitteisiin, tilanne muuttuu kummasti. Kun mittarien lähtöarvot ja loppuarvot ovat tiedossa koko potilaskannasta, vertailuja voi tehdä vaikkapa vain samat lähtöarvot omanneiden välillä alueittain. Silloin potilasmäärät eivät ole se oleellinen asia, vaan aluekohtaiset vaikuttavuusprosentit potilasryhmittäin.

prosessi kirjoitti:Vain, jos hoidolle ei ole asetettu täsmällistä tavoitetta, jonka saavuttaminen määrittää sen onko käytetty raha ollut hyödyksi vai ei. Kuolleeseen potilaaseen yksikin tuhlattu lääkärinminuutti on liikaa, parempi olisi ollut olla kokonaan tapaamatta.

Krhm.

Pitäisikö siis lakkauttaa terminaalihoito?

Muutenkin semmosta, että siinä sitä vasta selittämistä onkin omaisille jne, ellei ole edes lääkäri nähnyt kun kuoli jo pois. Ite en ainakaan olisi kamalan kiva omainen tuolloin.

prosessi kirjoitti:Jos ei seurata toteutuvia hoitoja, vaan niiden johtamista tavoitteisiin, tilanne muuttuu kummasti. Kun mittarien lähtöarvot ja loppuarvot ovat tiedossa koko potilaskannasta, vertailuja voi tehdä vaikkapa vain samat lähtöarvot omanneiden välillä alueittain. Silloin potilasmäärät eivät ole se oleellinen asia, vaan aluekohtaiset vaikuttavuusprosentit potilasryhmittäin.

Kyllä mä edelleenkin väitän että aika heterogeeniset ryhmät voivat mahtua saman diagnoosinumeron alle. Esim. jossain paikassa diagnostiikka jonkun sairauden suhteen voi olla huomattavasti tehokkaampaa (aina ylidiagnostiikkaan saakka), niin että lievempiäkin tautimuotoja löytyy ja hoidot tehoavat siksi paremmin. Esimerkkinä näin äkkiseltään mieleen tulee vaikka joku osteoporoosi, veikkaisin että siinä on isoja paikkakuntakohtaisia eroja keltä kyseinen tauti onnistutaan esiin kaivamaan.

Samoin jos jossain päin maata vaikka rintasyövän löytymisnopeus on erilainen tai levinneisyysdiagnostiikka tarkkuudeltaan erilaista (vaikka nyt ihan kuvantamistekniikoiden erilaisesta saatavuudesta johtuen), niin ihan varmaan saman diagnoosin alla kulkee niin erilaiset potilasryhmät, että hoitotuloksiin tulee sitä kautta ero, vaikka hoito sinänsä olisi yhtä hyvää.

Näitä esimerkkejä voi keksiä vaikka kuinka paljon. Jos on yhtään lääketieteelliseen tutkimukseen perehtynyt, niin ymmärtää miten paljon tutkimuksissa on mahdollisia virhelähteitä. Siksi satunnaistamattomia tutkimuksia ei pidetä kovin suuressa arvossa.

Tarkastelet tätä asiaa ilmeisesti matemaatikon näkökulmasta, jolloin muuttujat ovat eksakteja. Lääketiede ei ole samalla tavalla eksaktia, eikä sitä sellaiseksi voi redusoida simppelein menetelmin.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Vain, jos hoidolle ei ole asetettu täsmällistä tavoitetta, jonka saavuttaminen määrittää sen onko käytetty raha ollut hyödyksi vai ei. Kuolleeseen potilaaseen yksikin tuhlattu lääkärinminuutti on liikaa, parempi olisi ollut olla kokonaan tapaamatta.

Krhm.

Pitäisikö siis lakkauttaa terminaalihoito?

Muutenkin semmosta, että siinä sitä vasta selittämistä onkin omaisille jne, ellei ole edes lääkäri nähnyt kun kuoli jo pois. Ite en ainakaan olisi kamalan kiva omainen tuolloin.

Käsittääkseni terminaalihoidon tavoitteet ovat ihan muita kuin nopeutettu kuolema, eikä aktiivinen eutanasia ole Suomessa sallittua. Eli edelleen se tavoitteiden määrittely ohjaa hoitojen valintoja jo tänäkin päivänä, valitettavasti vain liian näkymättömissä. Tietenkin hoidon tavoitteiden laiminlyöntiä olisi kiusallista selittää potilaille/omaisille.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Jos ei seurata toteutuvia hoitoja, vaan niiden johtamista tavoitteisiin, tilanne muuttuu kummasti. Kun mittarien lähtöarvot ja loppuarvot ovat tiedossa koko potilaskannasta, vertailuja voi tehdä vaikkapa vain samat lähtöarvot omanneiden välillä alueittain. Silloin potilasmäärät eivät ole se oleellinen asia, vaan aluekohtaiset vaikuttavuusprosentit potilasryhmittäin.

Kyllä mä edelleenkin väitän että aika heterogeeniset ryhmät voivat mahtua saman diagnoosinumeron alle. Esim. jossain paikassa diagnostiikka jonkun sairauden suhteen voi olla huomattavasti tehokkaampaa (aina ylidiagnostiikkaan saakka), niin että lievempiäkin tautimuotoja löytyy ja hoidot tehoavat siksi paremmin.

Siksi en puhunutkaan diagnooseista, vaan mittareista. Suurelle osalle sairauksista erilaisia täsmällisiä tavoitearvoja ja haittaluokituksia yms. on jo luotu, niiden hyötykäyttö vain edelleen ontuu. On tietenkin sairauksia, joille noita ei vielä ole olemassa, mutta sehän ei ole mikään syy jättää käyttämättä hyödyksi jo olemassa olevia mittareita.

prosessi kirjoitti:

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Vain, jos hoidolle ei ole asetettu täsmällistä tavoitetta, jonka saavuttaminen määrittää sen onko käytetty raha ollut hyödyksi vai ei. Kuolleeseen potilaaseen yksikin tuhlattu lääkärinminuutti on liikaa, parempi olisi ollut olla kokonaan tapaamatta.

Krhm.

Pitäisikö siis lakkauttaa terminaalihoito?

Muutenkin semmosta, että siinä sitä vasta selittämistä onkin omaisille jne, ellei ole edes lääkäri nähnyt kun kuoli jo pois. Ite en ainakaan olisi kamalan kiva omainen tuolloin.

Käsittääkseni terminaalihoidon tavoitteet ovat ihan muita kuin nopeutettu kuolema, eikä aktiivinen eutanasia ole Suomessa sallittua. Eli edelleen se tavoitteiden määrittely ohjaa hoitojen valintoja jo tänäkin päivänä, valitettavasti vain liian näkymättömissä. Tietenkin hoidon tavoitteiden laiminlyöntiä olisi kiusallista selittää potilaille/omaisille.

Terminaalihoidon tavoite on hyvä jäljellä oleva elämä ja hyvä kuolema. Ymmärsin että sinusta on turha tuhlata resursseja potilaaseen joka kuitenkin kuolee kohta.

Vaikeasti sairas potilas taas kuolee suurella todennäköisyydellä vaikka hoito olisi erinomaista, eikä siis mitään laiminlyöntiä olisi.

Juu, en taida nyt ymmärtää oikein kieltäsi ja ilmeisesti puhumme ihan eri asioista koko ajan. Selvää poliitikkoainesta olet siis!

prosessi kirjoitti:Siksi en puhunutkaan diagnooseista, vaan mittareista. Suurelle osalle sairauksista erilaisia täsmällisiä tavoitearvoja ja haittaluokituksia yms. on jo luotu, niiden hyötykäyttö vain edelleen ontuu. On tietenkin sairauksia, joille noita ei vielä ole olemassa, mutta sehän ei ole mikään syy jättää käyttämättä hyödyksi jo olemassa olevia mittareita.

Kyllä nämä "mittaritkin" ovat paljolti tutkijan silmästä tai muista epätarkoista muuttujista riippuvaisia. Haittaluokitukset nyt ovat aika subjektiivisia ja minusta kömpelöitä ja harvoin käytettyjä mittareita. Taatusti menisi myös ekstratyöaikaa ja paljon jos rutiinisti pitäisi tuontapaisia miettiä jokaisesta. Jopa labratuloksillakin on usein labrakohtaiset viitearvot, vaikka ne ovat helpoimmin vertailtavia asioita mitä löytyy.

Edelleen olen sitä mieltä että suunnitelmasi vuotaa pahasti. Voisit tietysti avata sitä esimerkkien avulla.

Kun terveydenhuolto on pistetty kuntoon, prosessi fixaa valtion IT:n ostamalla palveluita Tietoenatorilta. Ilmastonmuutos pysäytetään rajalle polttamalla haketta. Kirkuva työvoimapula saadaan kuosiin sopeuttamalla maahanmuuttajat. Hyvinvointivaltio pelastetaan nostamalla pääomaveroa ja alvia.

^ Tämä on vissiin sitä sarkasmijuttua josta olen kuullut.

Zeb kirjoitti:(Ja mistä sä niin tarkkaan tiedät tyypin tulonlähteet?)

Koska me ollaan hyviä kavereita . Ollaan tunnettu yli 20 vuotta.

Se on aivan tavallisesta virkamiesperheestä ja toinen vanhemmista elää edelleen ja lisäksi sillä on pari sisarusta. Ei ole perinnöstä kyse.

Poliittisten päätösten rationaalisuudesta: kun Helsingin ja Vantaan kuntaliitosta on puuhattu, on todettu ongelmaksi se, että Helsinki käyttää kunnallisiin palveluihin paljon enemmän asukasta kohti kuin Vantaa. Jos yhdistyneessä Helsinki-Vantaassa vantaalaisten palvelutaso nostettaisiin samalle tasolle kuin Helsingissä nyt, merkitsisi se valtavaa lisärahanmenoa.

Kun vantaalaisetkin kuitenkin käsittääkseni pysyvät hengissä siinä missä helsinkiläisetkin, niin rationaalinen ratkaisu mielestäni olisi pudottaa Helsingin kustannustaso samalle tasolle kuin Vantaalla.

Tämähän ei kuitenkaan tietenkään missään tapauksessa käy, koska yhtään päiväkotia, kirjastoa, palvelutaloa, puistoruokailua tai terveyskeskusta ei saa Helsingistä lakkauttaa, koska asioimismatka voisi sen jälkeen olla jopa useita kilometrejä. Viisaudessaan Helsinki on myös linjannut, että Helsingin kaupunki ei irtisano ketään.

Eli jospa Prossu pyrkisit ensin Helsingin kaupunginvaltuustoon ja selittäisit leikkauslistat repiville vihreille ja demareille, miten Helsinki voisi säästää vuodessa valtavan summan rahaa pudottamalla kunnallisten palveluiden kustannukset samaan hintatasoon kuin 20 kilometriä pohjoisempana. Kun olet onnistunut tuossa, niin sen jälkeen oletkin valmis valtakunnallisten ongelmien ratkaisuun.

Sen jälkeen voitkin sitten hoitaa lähi-itään pysyvän rauhan.

prosessi kirjoitti:Siksi en puhunutkaan diagnooseista, vaan mittareista. Suurelle osalle sairauksista erilaisia täsmällisiä tavoitearvoja ja haittaluokituksia yms. on jo luotu, niiden hyötykäyttö vain edelleen ontuu. On tietenkin sairauksia, joille noita ei vielä ole olemassa, mutta sehän ei ole mikään syy jättää käyttämättä hyödyksi jo olemassa olevia mittareita.

Tunnet varmaan termin "paskaa sisään, paskaa ulos". Nykyinen hoitokäytäntö ei kirjaa kuvaamiasi asioita riittävällä tarkkuudella ja samankaltaisuudella eri paikoissa.

Jos lähdet ehdottamaan työtaakan alle kaatuvalle lääkärille, että hän käyttäisi lisää aikaa sinun mallisi vaatimien asioiden kirjaamiseen (usko jo, niitä ei nykyään riittävän hyvin kirjata!), niin hän joko vetää sinua turpaan tai nauraa ulos.

Bluntly kirjoitti:http://www.trulia.com/property/30267551 ... t-MI-48221

Hieno kaupunki!
http://www.guardian.co.uk/artanddesign/ ... 36&index=6

Zeb kirjoitti:Terminaalihoidon tavoite on hyvä jäljellä oleva elämä ja hyvä kuolema. Ymmärsin että sinusta on turha tuhlata resursseja potilaaseen joka kuitenkin kuolee kohta.

Vaikeasti sairas potilas taas kuolee suurella todennäköisyydellä vaikka hoito olisi erinomaista, eikä siis mitään laiminlyöntiä olisi.

Juu, en taida nyt ymmärtää oikein kieltäsi ja ilmeisesti puhumme ihan eri asioista koko ajan. Selvää poliitikkoainesta olet siis!

Täsmennetään siis. ND totesi kuolleiden potilaiden olevan halvimpia, minkä minä kyseenalaistin huomauttamalla hoidon tavoitteista ja toteamalla, että vielä halvemmalla päästäisiin jos niistä ei tulisi potilaita ollenkaan, vaan annettaisiin kuolla pois jo ennen ensimmäistä lääkärin tapaamista. Ilmeisesti sivuutit sen, että ND potilaita halusi tappaa, en minä.

Zeb kirjoitti:

prosessi kirjoitti:Siksi en puhunutkaan diagnooseista, vaan mittareista. Suurelle osalle sairauksista erilaisia täsmällisiä tavoitearvoja ja haittaluokituksia yms. on jo luotu, niiden hyötykäyttö vain edelleen ontuu. On tietenkin sairauksia, joille noita ei vielä ole olemassa, mutta sehän ei ole mikään syy jättää käyttämättä hyödyksi jo olemassa olevia mittareita.

Kyllä nämä "mittaritkin" ovat paljolti tutkijan silmästä tai muista epätarkoista muuttujista riippuvaisia. Haittaluokitukset nyt ovat aika subjektiivisia ja minusta kömpelöitä ja harvoin käytettyjä mittareita. Taatusti menisi myös ekstratyöaikaa ja paljon jos rutiinisti pitäisi tuontapaisia miettiä jokaisesta. Jopa labratuloksillakin on usein labrakohtaiset viitearvot, vaikka ne ovat helpoimmin vertailtavia asioita mitä löytyy.

Edelleen olen sitä mieltä että suunnitelmasi vuotaa pahasti. Voisit tietysti avata sitä esimerkkien avulla.

Huomaan, että olet sitä mieltä ja pidän sitä mielenkiintoisena, ottaen huomioon sen, että tyypillisesti lääkärit ovat enemmän tykänneet mallistani kuin hallinnon henkilöstö, jota kiusaa resurssiongelmien vastuun siirtäminen pois hoitavilta lääkäreiltä hallinnon poliittisille päättäjille. Valitettavasti nettifoorumi ei oikein sovellu kunnolla asian avaamiseen, se kun ei ole ihan yksinkertaista näin tiivistetyssä muodossa, kuten jo selvästi on huomattu.

elco kirjoitti:Kun terveydenhuolto on pistetty kuntoon, prosessi fixaa valtion IT:n ostamalla palveluita Tietoenatorilta. Ilmastonmuutos pysäytetään rajalle polttamalla haketta. Kirkuva työvoimapula saadaan kuosiin sopeuttamalla maahanmuuttajat. Hyvinvointivaltio pelastetaan nostamalla pääomaveroa ja alvia.

Joudun tuottamaan pettymyksen, ottaen huomioon että tärkeimpiin tavoitteisiini jo usean vuoden ajan on kuulunut Tiedon ja Logican valta-aseman nurin pistäminen, niin ei niiltä oikein voi ostaa mitään. Lisäksi ilmoittaudun tässä nyt myös virallisesti ilmastonmuutosskeptikoksi, ja julkisesti olen jo ilmoittanut paheksuvani alvin kaltaisia tasaveroja ja pääomaveroa haluaisin osittain jopa tiputtaa, vaikkakin haluaisin estää ansiotulojen muuntamisen pääomatuloiksi asettamalla sopivan rajan, jonka alle jäävien ansiotulojen ja pääomatulojen yhteenlaskettu summa olisi progressiivisen verotuksen piirissä, ja ylimenevät sen alhaisemman pääomatuloveron piirissä. Tuo katala pääomaverosuunnitelmani tosin kyllä saattaisi kusta juuri elcon tuulilasiin, mutta sellaista sattuu ja rapatessa roiskuu...