Kitinä

Lilo kirjoitti:Eiköhän tuo asenne ole ihan omassa päässäsi.

urpiainen kirjoitti:Minä kyllä kannattaisin käytäntöä, jossa elinten käyttöä ei voisi kieltää. Tämä tosiaan "veisi mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin", mutta problematisoisin tässäkin tapauksessa "pakottamisen", koska pakottaa voi kai vain oman tahdon omaavia persoonia, ei tietoisuudettomia ruumiita. Valitettavasti tätä ei siis ole ehdotettu.

Miten sitten tuon tulkitsisit muuten kuin toiveena kehon omistusoikeuden siirrosta valtiolle?

exPertti kirjoitti:Ahdistava.

Miksi se oli ahdistava?

exPertti kirjoitti:En ymmärrä mitä haluat minun tuosta sanovan? Että ihmisillä eri kulttuureissa on erilaiset tavat ja arvot?

Onko tämä tapa sinusta hyväksyttävä tapa toimittaa "hautaus"? Kunnioitetaanko siinä mielestäsi vainajaa?

Nehemiah James kirjoitti:Onko tämä tapa sinusta hyväksyttävä tapa toimittaa "hautaus"? Kunnioitetaanko siinä mielestäsi vainajaa?

Käsittääkseni esim. jotkut intiaanit hautasivat ruumiit korkealle tolppien varaan viritetyn vuodan päälle. He varmaan pitäisivät omaa tapaamma haudata vääränä.

En haluaisi olla tuota seuraamassa enkä, että tuollainen "hautaustapa" yleistyisi mutta mikä minä olen muita kulttuureita arvostelemaan. Olen enemmän kiinnostunut omasta kulttuuristani ja sen tulevaisuudesta.

minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

Suvinen kirjoitti:Voisiko nyt joku asiasta purnaava selventää, mitä siis voitetaan sillä että elimiä ei saisi ottaa?

Kun tämä tunteikas lapsista puhuminen on muotia niin miltä tuntuisi, että heti kun lapsesi lopettaisi hengittämästä (jostakin syystä) hoitsut hakisivat hänet leikeltäväksi? Laki sanoo niin, tiedäthän. Saat jämät sitten mukaasi.

exPertti kirjoitti:Käsittääkseni esim. jotkut intiaanit hautasivat ruumiit korkealle tolppien varaan viritetyn vuodan päälle. He varmaan pitäisivät omaa tapaamma haudata vääränä.

En haluaisi olla tuota seuraamassa enkä, että tuollainen "hautaustapa" yleistyisi mutta mikä minä olen muita kulttuureita arvostelemaan. Olen enemmän kiinnostunut omasta kulttuuristani ja sen tulevaisuudesta.

Mutta kuitenkin ymmärrät sen, tuo tapa on yleisesti hyväksytty tapa ja tuskin kellään heistä on mitään korttia taskussa joka kertoo, että heille tulee toimittaa taivashautaus. Eli voidaan kai olla sitä mieltä, että vainajaa on kunnioitettu?

Jos kyselyn mukaan 90% suomalaisista on sitä mieltä, että heidän elimensä saa kuolemansa jälkeen luovuttaa eteenpäin, niin kyllä kai me silloin nimenomaan kunnioitetaan vainajan tahtoa jos elimet lähtökohtaisesti luovutetaan eteenpäin? Missä tässä kohtaa loukataan vainajan kunnioitusta?

Jyrki73 kirjoitti:minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

Jos henkilö on noin paranoidinen, niin kannattaa vain pitää foliohattua päässä 24/7/365 ja tukkia pistorasiat, jottei homokaasu virtaa sisään.

Jos tällainen "rikas ja vaikutusvaltainen elimiä tarvitseva" henkilö olisi olemassa, niin mikä estäisi nykytilassa laittamasta väärennettyä elintenluovutuskorttia vainajan lompakkoon? Sehän olisi äärettömän helppoa.

Mitä laki sanoo alaikäisten elinluovutuksesta muuten nyt? Molempien vanhempien suullinen suostumus?

Jyrki73 kirjoitti:minustakin tuo lakimuutos lisäisi paranoidisia ilmiöitä ja epäillyksiä sellaisia kohtaan.
'Aina kun joku riittävän rikas tai hyvillä suhteilla varustettu ihminen tarvitsee elimiä niin niitä aivokuolleita alkaa löytyä helpommin.'
Eli nykykäytäntö on mielestäni parempi.

Elimistä on pulaa, joten joku ökyrikas lunastuttaa elimensä pimeiltä markkinoilta? Tästä tuli dokkari vasta töllöstä. Siis Jenkkilän pimeästä elinkaupasta. Sitä en tiedä käydäänkö täällä kotimaassa kulisseissa kauppaa elimillä.

Nehemiah James kirjoitti:Mutta kuitenkin ymmärrät sen, tuo tapa on yleisesti hyväksytty tapa ja tuskin kellään heistä on mitään korttia taskussa joka kertoo, että heille tulee toimittaa taivashautaus. Eli voidaan kai olla sitä mieltä, että vainajaa on kunnioitettu?

Jos kyselyn mukaan 90% suomalaisista on sitä mieltä, että heidän elimensä saa kuolemansa jälkeen luovuttaa eteenpäin, niin kyllä kai me silloin nimenomaan kunnioitetaan vainajan tahtoa jos elimet lähtökohtaisesti luovutetaan eteenpäin? Missä tässä kohtaa loukataan vainajan kunnioitusta?

On aikamoinen olkiukko tämä uusi käänne.

Suvinen kirjoitti:Tuntuisi siltä, että olisi hienoa, että jonkun muun lapsen henkisaattaisi sillä pelastua. Miltäs sinusta tuntuisi, jos se minun lapseni sydän pelastaisi sinun kuolemassa olevan lapsesi, ja minä kieltäytyisin sitä luovuttamasta?

Et muuten vastannut kysymykseeni.

Luultavasti se tuntuisi pahalta, mutta en toisaalta ihan heti kummassa haluaisi olla tilanteessa jossa oman lapseni elimet revittäisiin kehosta irti. Ymmärrystäkin varmaan löytyisi.

Nämä hommat ovat niin hemmetin helppoja nettipalstoilla. Väitän, että oikeassa tilanteessa Suvisella jos ei minullakaan ei ko. tilanteessa olisi näin kivuttomia ja kauniita ajatuksia.

Ei siinä muuta voiteta kuin säilytetään yleinen kunnioitus kuolevia ja heidän toiveitaan kohtaan.

exPertti kirjoitti:Urpiainen minusta sanoi juuri täysin selvällä suomen kielellä, että hänestä kuolleella ei ole muuta arvoa kuin mahdollisesti eloon jääneitten elämän pitentäminen.

Minusta tämä alkaa kuulostaa erään kolmanneksi valtakunnaksikin kutsutun herrakansan opeilta. Kauniisti vasemmistolaiseen elämänparannusoppiin puettuna tietty.

Voi olla, että käsityksemme selvästä suomen kielestä eroavat, mutta en ole ymmärtääkseni mitenkään edes vihjannut, että kuolleella ei olisi *muuta* arvoa kuin elävien auttaminen. Lisäksi, pointti on, kuten Lilo ymmärsi, että elävien auttamisen voisi nähdä pikemminkin osana yritystä saada nykyporukka vähän elimellisempään (pun intended) yhteyteen menneiden sukupolvien kanssa, jolloin järkevämpi elinluovutuskäytäntö tukisi edesmenneiden kunnioitusta ja arvostusta.

Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.

urpiainen kirjoitti:Voi olla, että käsityksemme selvästä suomen kielestä eroavat, mutta en ole ymmärtääkseni mitenkään edes vihjannut, että kuolleella ei olisi *muuta* arvoa kuin elävien auttaminen. Lisäksi, pointti on, kuten Lilo ymmärsi, että elävien auttamisen voisi nähdä pikemminkin osana yritystä saada nykyporukka vähän elimellisempään (pun intended) yhteyteen menneiden sukupolvien kanssa, jolloin järkevämpi elinluovutuskäytäntö tukisi edesmenneiden kunnioitusta ja arvostusta.

Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.

Natsienkin tavoite oli parantaa yhteiskuntaa ja geeniperimää, että saisimme paremman yhteiskunnan. Siinä mielessä natsikortti on erittäin perusteltu. Natseillahan ei kuolleita eikä aina eläviäkään kohtaan ollut kovin suurta kunnioitusta ja he veivätkin röyhkeydellään mm. avaruustutkimusta aimo harppauksia eteenpäin tuhotessaan ihmisiä painekammioissa yms.

Nyt toiveenasi on lailla vahvistettu "varaosapalvelu". Jos joku kuvittelee, että tämä on viimeinen tähän asiaan ehdotettu laki ja tämän jälkeen maailma on valmis niin varautukaa yllätyksiin. Suuret muutokset tulevat aina pienin askelin.

exPertti kirjoitti:Ei siinä muuta voiteta kuin säilytetään yleinen kunnioitus kuolevia ja heidän toiveitaan kohtaan.

urpiainen kirjoitti:Kuten monta kertaa kirjoitettu, ongelmana ovat ne, jotka eivät henkilökohtaista ratkaisua tee/ilmoita. Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia. Ehdotettu käytäntö ei siis pakottaisi ketään mihinkään, ja niissä tapauksissa, jossa tahtoa ei ole ilmaistu, (i) toimisi enemmistön tahdon mukaan ja (ii) auttaisi hädänalaisia. Nykykäytäntö (i) loukkaa valtaosan tahtoaan ilmaisemattomien tosiasiallista vakaumusta ja (ii) aiheuttaa tarpeetonta inhimillistä hätää ja kärsimystä. Edelleen en pysty näkemään, miten kykenet vastustamaan esitettyä muutosta. Alatyylistä tai ei.

Ehdotettu muutos kunnioittaa tutkitusti useamman kuolevan toiveita kuin nykykäytäntö. Onko vain niillä toiveilla arvoa, jotka ovat pertin sysimustan maailmankatsomuksen kanssa yhteneviä?

Edit: toisin sanoen, Suvinen on väärässä:

Suvinen kirjoitti:niiden kuolevien toiveistahan sinä et tiedä yhtään mitään.

Tietääpä. Valtaosa tukee tutkitusti elinluovutuksia, kuten tässä keskustelussa - ja Hesarin artikkelissa - on korostettu. Pertti ei vain näitä toiveita kunnioita.

exPertti kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Hitler-kortin pelaaminen tässä yhteydessä on muuten kyllä tavallistakin hölmömpää, koska käsittääkseni se oli nimenomaan kansallissosialistinen riittitraditio, joka flirttaili muinais-skandinaavis-germaanisen (sankari)vainajien palvontatradition kanssa korostaen kuolleiden esi-isien itseisarvoa ohi turmeltuneiden nykyihmisten. Oikeaoppiselle natsille sekä ajatus alempiarvoisen rodun edustajan elinten käytöstä että ajatus herrakansan edesmenneen edustajan elinten hyötykäytöstä olisivat olleet kerta kaikkiaan mahdottomia. Toisin sanoen, sisällöllisesti natsikortti sopii tässä yhteydessä aika suoraan sinun edustamaasi kantaan - en ymmärrä, miten näet sen minun ajatuksiini sopivana. Klassikkolause.

Natsienkin tavoite oli parantaa yhteiskuntaa ja geeniperimää, että saisimme paremman yhteiskunnan. Siinä mielessä natsikortti on erittäin perusteltu. Natseillahan ei kuolleita eikä aina eläviäkään kohtaan ollut kovin suurta kunnioitusta

Niin, natsien geenihihhuloinnin kantavana ajatuksena oli nimenomaan, että heikon perimän omaavien (siis esim. juuri uuden sydämen, maksan tai munuaisen tarvitsevien) kuuluukin kuolla pois, jotta vain vahvan geeniperimän omaavat jatkavat sukua ja vahvistavat herrakansaa. Elinsiirrot ovat aika suuresti natsien geeniperimäajattelun vastaisia. Ja kuten totesin, vainajien palvonta oli isossa osassa natsimytologiassa. Elävien kunnioituksen puute taas näkyy juuri tuossa haluttomuudessa auttaa (esim elinsiirroilla) heikompia. Sinuna en vänkäisi tätä linjaa pidemmälle jos et tosiaan halua vaikuttaa (a) idiootilta tai (b) natsilta. Ja tuo "tämä johtaisi väistämättä paljon pahempaan lainsäädäntöön" -heittosi on argumenttina niin arvoton, että kannattanee keskustella siitä yksityisviesteillä Gattacan kanssa, joka tykkää terrorisoida keskusteluja samanlaisilla, täysin perusteettomilla kalteva pinta -vedoilla.

Lilo kirjoitti:

Zeb kirjoitti: Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

Tuohon mitä Pertsa kysyi Suviselta lapsen elinten luovuttamisesta, niin kyllä siihen pitää vanhempien olla valmiita, oli siinä järkeä tai ei ja meni siinä aikaa tai ei. Kukaan ei voi tuollaista päätöstä tehdä kysymättä, keskustelematta ja neuvottelematta. Omaisten tunteillakin kun on ja pitää olla merkitystä.

Eli siis surusta sekaisin olevat vanhemmat saavat päättää jääkö se toinen, vielä hengissä oleva, mutta vakavasti sairas lapsi, henkiin? Tai mahdollisesti odottamaan seuraavaa mahdollista jackpottia? Tästä täytyykin muistaa kotona puhua. Nyt pitää muistaa pitää huolta siitä ettei suru sumenna järjen ääntä jos kaikesta kauhein tapahtuisi.

^Mä olen ehdottomasti sitä mieltä, että saavat päättää, tai siis kuolleen lapsensa elimistä.

Zeb kirjoitti:
Mun mielestä kunnioitusta on se, että _kysytään_ mitä vainaja toivoi ja _kuullaan_ myös omaisten mielipide. Ihan perushuttua ihmisten hoitamisessa tai yleensäkin ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

No eihän tätä oikeutta olla viemässä muutoksellakaan mihinkään.

^On eri asia olettaa jotain kuin aktiivisesti kysyä.

Niin siis täsmennän vielä, että luovuttamattajättämispäätös olisi hyvä olla tehtynä etukäteen silloin kuin järjenvalo ei vielä ole surun sumentama. Se oikeus on tietenkin hyvä olla jokaisella. Jos noin henkilökohtaisesti asiaa ajattelen, niin tieto siitä että joku toinen lapsi kuoli siksi, että en surultani kyennyt päätöstä tekemään, jättäisi melkoisen varjon loppuelämään.

Suvinen kirjoitti:Voisiko nyt joku asiasta purnaava selventää, mitä siis voitetaan sillä että elimiä ei saisi ottaa?

Pertillä on sielu. Pertin sielu on piilossa pernassa. Älkää antako Pertin sielua pois tai Pertti ei pääse taivaaseen.

Sekin voi jäädä kummittelemaan jos on antanut läheisensä kuoltua hänen elimet vapaaseen käyttöön ja saanut myöhemmin hyvin luotettavalta taholta kuulla, ettei kuollut olisi halunnutkaan näin toimittavan. Sitä on vaan typeränä olettanut, että tottakai se haluaisi jakoon ne kun ei ole edes mitenkään uskonnollinen tapaus, on vaan jäänyt täyttämättä luovutuskortti... Surun sumentamana typeränä olettanut.

Olisi se potilastietojen täydentäminen kyllä loistava juttu. Nyt läheisimpien ihmisten toiveet ovat kyllä syöpyneet päähäni, niiden suhteen ei tule ongelmia, vaikkei kortti lompakossa kulkisikaan (mieheni kortti on näköjään lipaston laatikossa, noh, täytettynä sentään). Mihinhän sen oman täyttämättömän laitoinkaan...

Zeb kirjoitti:Tuohon mitä Pertsa kysyi Suviselta lapsen elinten luovuttamisesta

Minusta se oli tarpeetonta ja hieman asiatontakin. Anteeksi.

Suvinen kirjoitti:Eikä ollut. Oletus, että minulle tai lapselleni ei koskaan voisi tapahtua mitään, on väärä. Tietenkään kukaan ei mielellään ajattele oman lapsensa kuolemaa, mutta kyllähän se väkisinkin mielessä joskus käy, varsinkin öisin kun ei saa unta.

Mutta toisaalta, kai tuo on miehinen ajattelutapa. Keskustelu herätti sen verran ajatuksia, että kysyin aiheesta illalla avokilta. Välitön kommenntti oli: "En halua puhua aiheesta". Total denial, siis.
Sanoin, että "niin, mutta jos sinä vaikka kuolisit, muiltahan ne tulis kysymään."
"No en oo kuolemassa."
"Niin mutta jos."
"Vieköön perkele kaikki."
"Saa siis luovuttaa? Onko sulla kortti?"
"No saa jos jollekin kelpaa."

Jos et ajattele sitä se ei tapahdu. Tässä on yksi aihe, jossa on pakko olla denialissa.

Mitä taas miehiin yleensä tulee niin sanotaanhan miesten luulevan olevansa kuolemattomia noin 40 ikävuoteen asti. Siksi 4kympin kriisi yleensä onkin aika raju, kun asia tulee silloin tajuntaan.