Kitinä

Tiski kirjoitti:Jos aina pitäisi varmistua kaikesta ennakkoon, ei voisi koskaan tehdä mitään.

Aika usein kannattaisi olla tekemättä mitään mitä tulee toisten asioihin puuttumiseen.

elco kirjoitti:

Tiski kirjoitti: noin yleisen elämänkokemuksen nojalla sanoisin, että rikokseen osalliset aika harvoin a) katuvat b) tekevät kansalaispidätyksen rikostoveristaan. Mummon mukiloinnista tulee penaltia vaikka vähän katuisi.

Nimenomaan!

Mistä päästäänkin lopputulokseen! Mummon mukiloinut laukkuvaras, joka katuu, taklaa rikostoverinsa ja palautaa laukun mummolle on selkärankainen hieno ihminen joka kantaa vastuunsa siitä huolimatta, että penaltia tulee.

Zeb kirjoitti:
No sä nyt kiihotut vaikka elco lukisi puhelinluetteloa.

Kannattaisiko sunkin koittaa. Olisit vähemmän takakireä.

Tiski kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Eli jos tekee radikaaleja interventioita toisten ihmisten elämään, tulee varmistaa, että niistä ei ole enemmän haittaa kuin hyötyä.

Vastuu on intervention tekijällä.

Miksi? Koska tulevaa ja muiden reaktioita ei edelleenkään ei voi ennustaa, ei voi koskaan _varmistua_ mistään. Varmuutta ei saisi edes sillä, että kysyisi osapuolilta ennakkoon, että olisko siitä hänelle haittaa vai hyötyä. Lisäksi haittojen ja hyötyjen välillä voi olla melkoisia epätasapainoja - yhden haitta on toisen hyöty. Jos aina pitäisi varmistua kaikesta ennakkoon, ei voisi koskaan tehdä mitään.

Musta on outoa, että sinä fiksu mies edes kysyt tuollaista.

Jos teet radikaaleja interventioita toisten elämään niin kyllä vastuu on sinulla.

Et voi räiskiä ympäriinsä silmät kiinni haulikolla tilassa, jossa on 50% pahiksia ja 50% hyviksiä.

Rouva Pupu kirjoitti:

Zeb kirjoitti:
No sä nyt kiihotut vaikka elco lukisi puhelinluetteloa.

Kannattaisiko sunkin koittaa. Olisit vähemmän takakireä.

Koettaa mitä?

Zeb kirjoitti:

Tiski kirjoitti:Jos aina pitäisi varmistua kaikesta ennakkoon, ei voisi koskaan tehdä mitään.

Aika usein kannattaisi olla tekemättä mitään mitä tulee toisten asioihin puuttumiseen.

En välttämättä ole tuosta mitenkään eri mieltä. Kuten jo aiemmin sanoin, itse en olisi toiminut kuten Vespa. Ei olisi riittänyt kivet ja olen moraalisesti selkärangattomampi. Pääsääntöisesti ihmisten pitää antaa tehdä omat virheensä ja kantaa seuraamukset itse.

NuoriD kirjoitti:Jos saisit tietää, että henkilö A haluaa, että satunnainen kadullakävelijä murhaa hänet, tekisitkö niin (oletetaan, että tietäisit, että et voi jäädä kiinni)?

Tuo olisi niin erikoinen toive, että en pystyisi ymmärtämään sen takana olevaa logiikkaa välittömästi, joten ottaisin varmaan asian ensin puheeksi hänen kanssaan.

Se, että joku haluaa rakentaa parisuhteensa rehelliselle pohjalle, on puolestaan sekä helposti ymmärrettävissä että mielestäni kannatettava toive, joten sitä ei ole vaikeuksia noudattaa (jos siis tämä toive on tiedossa sen verran selvästi, että virhearvioinnin mahdollisuus on pieni).

Zeb kirjoitti:
Koettaa mitä?

Kiihottumista tai puhelinluettelon lukemista.

Rouva Pupu kirjoitti:

Zeb kirjoitti:
Koettaa mitä?

Kiihottumista tai puhelinluettelon lukemista.

Eli vaihtaa työpaikkaa: viihdelinjat tai puhelinmyynti.

Tiski kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Aika usein kannattaisi olla tekemättä mitään mitä tulee toisten asioihin puuttumiseen.

En välttämättä ole tuosta mitenkään eri mieltä. Kuten jo aiemmin sanoin, itse en olisi toiminut kuten Vespa. Ei olisi riittänyt kivet ja olen moraalisesti selkärangattomampi. Pääsääntöisesti ihmisten pitää antaa tehdä omat virheensä ja kantaa seuraamukset itse.

Ok.

Oma motiivini tässä mössöttämiseen taitaa olla nimen omaan omakohtainen kokemus toisten puuttumisesta suhteen sisäisiin asioihin, joista eivät edes tienneet luonnollisestikaan paljoa, ja siitä nousee vieläkin karvat pystyyn. Asia ei koskenut mitään pettämisjuttua tosin. Seurauksena oli kuitenkin se, että suhde jatkui mutta kaveripiiri pieneni.

NuoriD kirjoitti:Jos teet radikaaleja interventioita toisten elämään niin kyllä vastuu on sinulla.

Vastuuta ei kuitenkaan mitata siten, että katsotaan esim. kymmenen vuoden aikajänteellä mitä kaikkea paskaa teosta voidaan laskea seuranneen, ja ne kaikki laitetaan tekijän (tässä: petturin paljastaneen) syyksi.

Jokainen on vastuussa vain omista teoistaan. Jos suhde on kuralla toisen pettämisen vuoksi (ja varmasti siinä tapauksessa muidenkin syiden vuoksi, jotka ovat johtaneet siihen pettämiseen), vastuu siitä ei missään tapauksessa siirry narauttajalle. Myöskään pettämisestä seuraava mielipaha ei ole narauttajan vastuulla, koska se johtuu pettämisestä, ei narauttamisesta. Olettaen siis edelleen, että petetty on sellainen henkilö, joka haluaisi tietää pettämisestä.

NuoriD kirjoitti:

Tiski kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Eli jos tekee radikaaleja interventioita toisten ihmisten elämään, tulee varmistaa, että niistä ei ole enemmän haittaa kuin hyötyä.

Vastuu on intervention tekijällä.

Miksi? Koska tulevaa ja muiden reaktioita ei edelleenkään ei voi ennustaa, ei voi koskaan _varmistua_ mistään. Varmuutta ei saisi edes sillä, että kysyisi osapuolilta ennakkoon, että olisko siitä hänelle haittaa vai hyötyä. Lisäksi haittojen ja hyötyjen välillä voi olla melkoisia epätasapainoja - yhden haitta on toisen hyöty. Jos aina pitäisi varmistua kaikesta ennakkoon, ei voisi koskaan tehdä mitään.

Musta on outoa, että sinä fiksu mies edes kysyt tuollaista.

Jos teet radikaaleja interventioita toisten elämään niin kyllä vastuu on sinulla.

Et voi räiskiä ympäriinsä silmät kiinni haulikolla tilassa, jossa on 50% pahiksia ja 50% hyviksiä.

Minusta taas on erikoista, että sinä fiksu mies edes väität tuollaisia. Toisinaan radikaali interventio voi olla perusteltu, vaikka lopputuloksesta ei olisi minkäänlaista varmuutta. Mistään silmät kiinni toimimisesta en kuitenkaan puhunut, vaan oletetun todennäköisyyden ja oman moraalisen selkärankansa mukaan toimimisesta.

Lopetetaan spekulaatio ja otetaan tosielämän esimerkki: Naapurissamme asui vaimoaan pahoinpitelevä mies. Kaikki naapurit tiesivät asiasta, vaikka mustelmat olivat aina "kaatumisista." Ulkoisesti mies oli työssäkäyvä, päihteetön kaveri ja lapset vaikuttivat ulospäin suht normaaleilta. Miten toimisit? Tekisitkö intervention? Jos tekisit, millä sinä saisit varmuuden että lopputulemana olisi enemmän hyötyä tai haittaa?

Zeb kirjoitti:Oma motiivini tässä mössöttämiseen taitaa olla nimen omaan omakohtainen kokemus toisten puuttumisesta suhteen sisäisiin asioihin, joista eivät edes tienneet luonnollisestikaan paljoa, ja siitä nousee vieläkin karvat pystyyn. Asia ei koskenut mitään pettämisjuttua tosin. Seurauksena oli kuitenkin se, että suhde jatkui mutta kaveripiiri pieneni.

Ilmeisesti tässä tyyppi siis puuttui tavalla, jota kumpikaan suhteessa olijoista ei olisi toivonut.

Rouva Pupu kirjoitti:Kiihottumista tai puhelinluettelon lukemista.

Oon koettanut molempia, mutta ei ole tainnut auttaa

Zeb kirjoitti:
Aika usein kannattaisi olla tekemättä mitään mitä tulee toisten asioihin puuttumiseen.

No tää kyllä vähän särähtää mun korvaan. Tyypillinen suomalainen tietysti pitää aina kiinni siitä ettei saa puuttua muiden asioihin, mutta ihan esimerkkeinä:

"Hmm, kuulostaa siltä kuin yläkerran naapuri taas heittelisi akkaansa seinään. Jahas, taas on musta silmä. No mutta, ei ole minun asiani puuttua."

"Hmm, tuolla harhailee lapsi yksin pihalla. Taitaa olla vanhemmat taas lähipubissa. No, ei ole minun asiani puuttua."

"Hmm, tuolla sätkii joku ukko maassa, onkohan kännissä vai liekö saanut sydärin? No, ei ole minun asiani puuttua."

EDIT: Jaa, Tiskillä sama pointti jo.

EveryWoman kirjoitti:Ilmeisesti tässä tyyppi siis puuttui tavalla, jota kumpikaan suhteessa olijoista ei olisi toivonut.

Juu. Mutta jostain hänkin varmaan oli päätellyt että puuttuminen olisi ollut kannattavaa. Ei ollut, seurauksena oli kaiken kaikkiaan vain paljon pahaa mieltä ja välien katkeamisia.

NuoriD kirjoitti:Jos ei tiedä, mihin teko johtaa tulevaisuudessa (onko vaikutus negatiivinen vai positiivinen), mutta tietää, että sen lyhyen aikavälin vaikutukset ovat selvästi negatiivisia, miten silloin tulee toimia?

Sä siis sanot, että et voi tietää onko rehellisyys valhellisuutta parempi vaihtoehto? Ja lisäksi sanot, että parisuhteessa kannattaa pyrkiä maksimoimaan lyhyen aikavälin onnellisuutta (tai sen tunnetta)?

Lilo kirjoitti:

Zeb kirjoitti:
Aika usein kannattaisi olla tekemättä mitään mitä tulee toisten asioihin puuttumiseen.

No tää kyllä vähän särähtää mun korvaan. Tyypillinen suomalainen tietysti pitää aina kiinni siitä ettei saa puuttua muiden asioihin, mutta ihan esimerkkeinä:

"Hmm, kuulostaa siltä kuin yläkerran naapuri taas heittelisi akkaansa seinään. Jahas, taas on musta silmä. No mutta, ei ole minun asiani puuttua."

"Hmm, tuolla harhailee lapsi yksin pihalla. Taitaa olla vanhemmat taas lähipubissa. No, ei ole minun asiani puuttua."

"Hmm, tuolla sätkii joku ukko maassa, onkohan kännissä vai liekö saanut sydärin? No, ei ole minun asiani puuttua."

Aika usein ei ole aina, ja väkivaltaa ja sairaskohtauksia ei minusta voi pitää suhteen sisäisinä asioina. Jos tämäkin nyt erikseen pitää mainita.

Tiski kirjoitti:oletetun todennäköisyyden ja oman moraalisen selkärankansa mukaan toimimisesta.

Juuri näin. "Oletetun todennäköisyyden"

Jos ei tiedä tulevasta mitään, silloin ei ole mitään oletettua todennäköisyyttä.

Vaimonhakkausesimerkki on helppo, koska odotettu todennäköisyys on, että hakkaus jatkuu. Siis asiaan tulee yrittää puuttua.

Et voi laskea odotusarvoa asialle, josta sinulla ei ole mitään tietoa. Tällöin sinun täytyy perustaa tekosi sille, mitä tiedät, siis lyhyen aikavälin seurauksille.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:Jos ei tiedä, mihin teko johtaa tulevaisuudessa (onko vaikutus negatiivinen vai positiivinen), mutta tietää, että sen lyhyen aikavälin vaikutukset ovat selvästi negatiivisia, miten silloin tulee toimia?

Sä siis sanot, että et voi tietää onko rehellisyys valhellisuutta parempi vaihtoehto? Ja lisäksi sanot, että parisuhteessa kannattaa pyrkiä maksimoimaan lyhyen aikavälin onnellisuutta (tai sen tunnetta)?

Yleensä rehellisyys on tietysti parempi vaihtoehto, mutta ei se rehellisyys siihen suhteeseen ulkoa väkisin kaatamalla tule.

NuoriD kirjoitti:Vaimonhakkausesimerkki on helppo, koska odotettu todennäköisyys on, että hakkaus jatkuu. Siis asiaan tulee yrittää puuttua.

Jos tilanne on että akka hakataan jatkuvasti, niin vika ei ole enää ainoastaan hakkaajassa. Alakerran naapurissa näin käy vissiinkin joskus ja välillä siellä myös äijät mätkii toisiaan. Nyt on kyllä ollut aika hiljaista ja taloyhtiö on ollut näköjään puuttunut asiaan.

Tietty jos kuulen ääniä että siellä aletaan ottaa porukkaa hengiltä, niin sitten alan puuttumaan, mutta jos joka kerta soittaa poliisit, niin sit joskus kun sitä apua oikeasti tarttee... we'll you know the rest.

Zeb kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Ilmeisesti tässä tyyppi siis puuttui tavalla, jota kumpikaan suhteessa olijoista ei olisi toivonut.

Juu. Mutta jostain hänkin varmaan oli päätellyt että puuttuminen olisi ollut kannattavaa. Ei ollut, seurauksena oli kaiken kaikkiaan vain paljon pahaa mieltä ja välien katkeamisia.

Olen itsekin ihan valmis suosittelemaan, että ennen puuttumista pyrittäisiin pääsemään mahdollisimman suureen varmuuteen siitä, että kohde todella haluaisi tämänkaltaista puuttumista omalle kohdalleen. Ihmisiä kun on erilaisia - jotkuthan elävät elämäänsä ihan tyytyväisinä olettaen, että kumppaninsa pettää, ja rakentavat tuon tyytyväisyyden sen varaan että eivät joudu ajattelemaan sitä pettämistä tai tietämään yksityiskohtia. Tällaisessa tapauksessa pettämisestä kertominen on kaksinkertainen virhe: se ei lisää informaatiota itse asian osalta (pettääkö toinen), ja toisaalta se lisää juuri sitä informaatiota, jonka poissaolo tekee elämästä parisuhteen osapuolille mahdollista. Eli edistää suhteen perusrakenteen tuhoutumista.

Vaikka olisikin sitä mieltä, että suhteen voisi rakentaa mielekkäämminkin, suhteessa olijoiden valintaa on kuitenkin tässäkin tapauksessa kunnioitettava, kunhan molemmat osapuolet allekirjoittavat sen (mutta ei siis silloin, kun toinen on valehtelemalla huijattu mukaan petturuussuhteeseen vastoin omia arvojaan ja maailmankatsomustaan).

Zeb kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Sä siis sanot, että et voi tietää onko rehellisyys valhellisuutta parempi vaihtoehto? Ja lisäksi sanot, että parisuhteessa kannattaa pyrkiä maksimoimaan lyhyen aikavälin onnellisuutta (tai sen tunnetta)?

Yleensä rehellisyys on tietysti parempi vaihtoehto, mutta ei se rehellisyys siihen suhteeseen ulkoa väkisin kaatamalla tule.

Jokainen on vastuussa vain omasta toiminnastaan. Olenko rehellinen ystävälleni, jonka tiedän haluavan tietää pettämisestä, vai salaanko asian? Minusta ei ole vaikea tietää, kumpi vaihtoehto on parempi, siitäkään huolimatta että rehellisyys voi tässä tapauksessa tuottaa lyhyellä aikavälillä tuskaa.

Jos lyhyen aikavälin fiiliksiin keskittyminen olisi oikeasti ihmisillä tavoitteena, rehellisyyttä pidettäisiin yhteiskunnan syöpänä. Aika usein valehtelu olisi helpompaa ja mukavampaa.

Tiski kirjoitti:Lopetetaan spekulaatio ja otetaan tosielämän esimerkki: Naapurissamme asui vaimoaan pahoinpitelevä mies. Kaikki naapurit tiesivät asiasta, vaikka mustelmat olivat aina "kaatumisista." Ulkoisesti mies oli työssäkäyvä, päihteetön kaveri ja lapset vaikuttivat ulospäin suht normaaleilta. Miten toimisit? Tekisitkö intervention? Jos tekisit, millä sinä saisit varmuuden että lopputulemana olisi enemmän hyötyä tai haittaa?

Matin ja kaverin pankkikeikka oli siinä mielessä relevantimpi, että ymmärsin erityisesti Manalan korostaman ongelman (ja samoin Elcon väärä viestintuoja-argumentin ytimen) tässä olevan siinä, että ryhtymällä tietoisesti varattuun mieheen Vesper teki ikään kuin implisiittisesti tämän miehen kanssa sopimuksen, jonka voisi kai eksplikoida jotenkin siihen sävyyn, että "suhteessasi on selvästi jotain pielessä, koska haet hupia muualta. En tiedä mitä tuo pielessäolo on tai mistä se johtuu/mihin se johtaa eikä se minulle kuulukaan, mutta suostun ilomielin sivuhuviksi partnerisi selän takana sillä aikaa kun päätät, mitä suhteellesi teet." Tätä taustaa vasten (i) Vesper teki monen mielestä hieman moraalittoman sopimuksen ja (ii) nyt rikkoo lisää sopimusetiikkaa rikkomalla tämän sopimuksen. Moraalin rikkomisen rikkominen ei kuitenkaan välttämättä johda takaisin korkeaan moraaliin.

Toisin sanoen, ongelmaan ei liene yksinkertaista vastausta: Petetty nainen tietysti haluaa ja ansaitsee tietää totuuden, joten siinä mielessä Vesper toimii kiistatta ihailtavasti, vaikka se pettämiseen osallistuneelle varmasti todella vaikeaa onkin. Mutta sitten toisaalta, implisiittisellä sopimuksellaan miehen kanssa Vesper on ikäänkuin jo aiemmin sitoutunut siihen, että jättää vastuun toisten ihmisten parisuhteen tilan vaalimisesta miehelle, ja petäessään tämän sopimuksen Vesper toimii ilmeisen moitittavasti. Kumpaan suuntaan vastakkaisten tekijöiden summavektori sitten näyttää jää tässä hieman epäselväksi. Sinänsä ei yllätä, että palstan ikäjakauman kokeneempaan päähän sijoittuvat Zeb, ND ja Elco nostavat pattitilanteessa ohjenuoraksi muiden asioihin puuttumisen välttämisen, kun taas EW:llä ei uskovaisten tapaan ole mitään estoja uudelleenjärjestää muiden elämää korkeamman ymmärryksensä varassa.

Omaa kantaa asiaan minulla ei ole, koska tällaisia ei nimenomaan voi ratkaista abstraktisti irrallaan oikeasta tilanteesta. Jos moiseen tilanteeseen joskus joutuisin, veikkaisin päätyväni jättämään parisuhteen parisuhteessa olevien asiaksi - ja sitten potisin huonoa omatuntoa, etten toiminut kuten Vesper.

Ja juu, perheväkivaltaan tulee puuttua ulkopuolelta.

NuoriD kirjoitti:Vaimonhakkausesimerkki on helppo, koska odotettu todennäköisyys on, että hakkaus jatkuu. Siis asiaan tulee yrittää puuttua.

Eli suhteessa on kaikki hyvin, jos siinä valehdellaan, kuhan seksuaalinen pettäminen ei jatku?