Kitinä

ZEB: Totta kai ymmärrän ja hyväksyn ammattisanaston ja sivistyssanojen käytön. Minuakin ärsyttää kun vanhempi väki tai savolaisjuntit eivät yllättäen ymmärräkään sanoja, jotka minusta ovat jo ihan arkikieltä.

Urpiaisen lauseilla on tietysti tarkoistus, mutta monesti minulla on vaikutelma, että hän tahallaan käyttää munkkilatinaa kohdissa, joissa ei kovin hääviä sisältöä ole, vain tehokeinona antaakseen ymmärtää sanovansa jotain hirveän fiksua.

urpiainen kirjoitti:No niin Gat, skarppaapa vähän. Olet tekemässä itsestäsi pelleä sellaisella tavalla ja tasolla, jolla muusta taiteilijakuvastasi poiketen et yleensä ole hölmöillyt, enkä usko, että selvinpäin haluaisit niin tapahtuvan nytkään.

On se jännä, että sinua ei saa puhutella alentuvasti, mutta itse otat sen vapauden. Kai olet niin autistinen, että mieleesi ei voi tulla oma "pellemäisyytesi".
Nytkin horiset että Kitinän keskusteluissa tehdään "viholliskuvia". Enhän jaksa tarkastaa, kuka ensinmäisen kiven heitti. Mutta väitätkö tosiaan, ettet itse luo koko ajan, tässäkin keskustelussa "viholliskuvia" ja pilkkaa ihmisiä ja ajatuksia mitä räikeimmin? Ai niin, ethän sinä, sanomasi johtuvat siitä, että olet ihan varmasti Ehdottoman Oikeassa. Puhut vain varmoja tosiasioita. Loppu on vain sen sinun maailmankuvasi soveltamista. Niin kuin Petrikään ei luule vaan Tietää. Tähänkin Petrikortti sopii. Kuulostaa ihan sinulta, kun Petri ylimielisen naureskelevasti sanoo evoluutiota "lapselliseksi aikuisten saduksi". Mikä sellaiseen saippuapalaan ja siis sinuunkaan pystyy? Turha keskustella. Tulee sitten vittuiltua, ainakin itsellä on kivaa. Vaikutushan sinuun on ihan sama nolla vittuiliko vai puhuiko enkelten kieltä.

Sinä et ilmeisesti ollenkaan huomaa, että kaikki järkeilysi lähtee omasta aatemaailmastasi eikä mistään universaalista todellisuudesta. Kaikki ratkaisut ovat sitten sinulle niiden sinun "itsestäänselvyyksiesi" sovellutuksia. Muita tavoitteita tai arvoja ei sinulle ole olemassa, tai jos on, ne ovat sinusta "tyhmiä". Halla-ahokin on sinusta typerä, koska hänellä on eri tavoitteet kuin sinulla. Halla-ahon faktatkin ovat sinusta vääriä vaikka olisivat oikeita, ja sinusta ainakin väärin painotettuja.. koska et voi ymmärtää että voi olla muitakin legitiimejä aatteita ja tavoitteita kuin tuo sinun itsestäänselvästi oikea kantasi. Vastaavaa kuin sinulla tapaa yleensä vain pikkulapsilla tai perähikiän junteilla. Tai ehkä sosiologikoulutus tekee tuon?

Kyllä, minunkin ajatteluni lähtee omista tavoitteistani ja tunteistani. Mutta minä tunnustan niiden suhteellisuuden. Niin jopa muinaisissa eläinkeskusteluissa, joissa jonkun Peter Singerin filosofiaa olen liian holhoavana pitänyt. Oletkohan mennyt vanhaan Sokrateen vipuun: "Hyve on tietoa"? Ei ole, vaan toisinpäin.

Säästän maksaani ja vain muutamia hajahuomioita tekstiisi:

urpiainen kirjoitti: Eihän ollut. Kun hieman purimme analogiaasi, sen ainoaksi sisällöksi jäi se, että Halla-aho saattaa olla tärkeä, vallitsevan status quon kriitikko ja yhteiskunnan herättelijä - tai sitten pelkkä räksyttävä, hölmö populisti. Muuten ihan hyvä analogia, mutta tämä oli tismalleen keskustelun lähtökohta, jota analogiasi ei siis vienyt yhtään eteenpäin, vain olemme tasan lähtöpisteessä, eli katsomalla Halla-ahon juttujen sisältöjä täytyy argumentoida, onko hänellä varteenotettavaa viestiä vai ei. Analogiasi ei edistänyt kenenkään ymmärrystä yhtään mistään piirunkaan vertaa.

Siispä et ymmärtänyt loppuun asti.
Siinä vaiheessa keskustelua oli siis kyse alunperin siitä, muuttuuko maailma vain virallisten mekanismien kautta. Minä väitin, että myös niitä rikkomalla. Halla-aho on YHTÄAIKAA sekä "tärkeä, vallitsevan status quon kriitikko ja yhteiskunnan herättelijä" että "pelkkä räksyttävä, hölmö populisti". Se riippuu näkökulmasta. Jos hän jotain pystyisi muuttamaan, sekin onko se hyvään vai huonoon suuntaan riippuu näkökulmasta. Sinä oletat jonkun jumalperspektiivin jolla tiedetään kumpaa. Ja se perspektiivi on tietenkin juuri sinulla. Kaikki mitä tarkoitin sanoa on, että maailma on monesti muuttunut, monenlaisten muutospaineiden ensin toki kasvettua, kun jotkut ovat alkaneet "räksyttää" julkisesti. Ja aivan varmasti ne "räksyttäjät", nekin joita sinä ja minä nyt arvostamme, ovat valtaväestön mielestä aina olleet "typeriä". Ja niin suhteellisesti ottaen ovat tietysti olleetkin. Meidän maailmaamme saattaisi 1800-luvun ihminen ihan perustellusti pitää kammottavan typeränä. Hän olisi oikeassa. Me olemme oikeassa.

urpiainen kirjoitti: Halla-ahoa en ole pitänyt rasistina (hän tosiaan ei liene kovin kiinnostunut biologisista "roduista", vaan erilaisista kulttuuritraditioista). Rasisteiksi olen kutsunut sellaisia kirjoittajia täällä tai muualla (kuten T. Vanhanen), jotka "ajattelussaan" operoivat biologisen rodun käsitteellä biologisten faktojen vastaisesti, siis ideologisesti.

Anteeksi, en tosiaan tarkastanut, oletko nimitellyt juuri Halla-ahoa rasistiksi.
Muuten puhut taas niin hölmöjä ettei tiedä itkeäkö vai nauraa.
Rohkenisinko luulla, että olet omaksunut aatteellisen humanismin hokeman "ihmisrotuja ei ole" ja nyt pidät sitä "biologisena faktana". No (name-dropping) Anto Leikola ainakin sanoi, että tuo on vain muotihokema, eivät ne rodut ole mihinkään hävinneet. Itse sanon (olenhan opiskellut biologiaakin, heh) : On totta, että ihmisten populaatiot poikkeavat toisistaan suhteellisen vähän geneettisesti. Sen spekuloidaan johtuvan jonkinlaisen kriisitilanteen aiheuttamasta pullonkaulasta. Silti: jos sinun eteesi tuotaisiin viisi somalia ja viisi eskimoa munasillaan, ja tehtäväsi olisi jakaa heidät somaleihin ja eskimoihin fenotyypin perusteella, kieltäytyisitkö perusteella että ihmisrotuja ei ole? Rotujaot, kuten kaikki ontologiset jaot ovat sopimuksenvaraisia ja olemassa siksi, että niistä on käytännön hyötyä. Epistemologia taas ei ole niin suhteellista, vaan kun tuo jako on, kas, rotuja on olemassa. Joskin tarkennetuilla kriteereillä voidaan sanoa myös, että vaikkapa mustaihoiset ihmiset eivät suinkaan ole kaikki samaa rotua.

Tunnistamasi fenotyyppi taas liittyy näiden tunnistamiesi eskimoiden ja somalien sukulaisuuteen ja siis genotyyppeihin. Genotyypit tuottavat erilaisia fenotyyppejä. Eri populaatioiden välillä voi olla merkittäviä eroja fyysisissä ominaisuuksissa ja taipumuksissa. Mutta Oikeaoppiselle humanistille on tietenkin tabu edes tutkia, että miksei myös henksisissä ominaisuuksissa voisi olla keskimääräisiä eroja eri roduilla. Mitä todennäköisimmin niitä on, riippumatta oliko Tatu Vanhasen materiaali ihan kuranttia vai ei. Tietenkin ympäristöllä on merkityksensä Ihmiskokeita ei saa tehdä ja on vaikea löytää riittäviä näytteitä ikäänkuin luonnosta, samoissa olosuhteissa kasvaneita eri rotujen edustajia. Tosin Vanhanen taitaa väittää, että niitäkin on riittävästi tilastollista analyysiään tukemaan. Mutta Tatu Vanhasta pilkattiin jo siksi, että tutkii asiaa! Hyi ei saa, tuhmatuhma, sanoo hurskas humanistipelle. Tietenkin kaikki ovat henkisesti samanlaisia! Ihminen on tabula rasa! Ei mikään luonnonilmiö, vaan intentionaalinen järkiolento! (Joo, historianfilosofian luennoilla kuulin tuota tarpeeksi, ja semibiologina sain pysyvän inhon umpihumanistiseen "tieteenfilosofiaan". Joka ei suinkaan aina, mutta perinteiltään on pahinta laatua reduktionismia. Jakona "luontoon" ja ah "ihmiseen" ja reduktiot siitä mielivaltaisesta kahtiajaosta)

Vaikka olisivat henkisestikin erilaisia nuo populaatiot eli rodut, sen ei tarvitse johtaa epätasa-arvoon oikeuksissa ja velvollisuuksissa. Onhan muutenkin erilaisilla ihmisillä ideaalisessa valtiossa samat oikeudet. Ja jotkut meistä haluavat enemmän eläintenkin intressien kunnioittamista, ja nehän ne vasta tyhmiä ovatkin. Mutta se äly ei olekaan pointti siinä.

Homie sanoo kerrankin hyvin:

Homeboy65 kirjoitti:Joopa joo.

Joidenkin ihmisten on vaikea tajuta että sellaisella abstraktiolla kuin ihmisten (tai rotujen) välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä tieteellisen ajattelun kanssa. Ihmisethän ovat n i m e n o m a a n epätasa-arvoisia joka ikisen lahjan, kyvyn ja virheen suhteen. Kansojen keskimääräinen älykkyys vaihtelee jne.

Se mitä Tatu Vanhanen on puhunut roduista on yhtä arvovapaata kuin: "Helsinki on isompi kaupunki kuin Tampere." tai "Ekonomi on korkeammin koulutettu kuin merkonomi."

Rasismi tarkoittaa s y r j i n t ä ä rodun perusteella. Arvovapaiden tosiasioiden lausuminen ei ole syrjintää.

Halla-aho aiheesta mm. tässä:
http://www.halla-aho.com/scripta/tatu_v ... lemus.html

urpiainen kirjoitti: Asekeskusteluun kaksi keskeisintä kontribuutiotani taisivat olla (i) sen herttaisen yksimielisyyden kyseenalaistaminen, että ampumaratasäilytystä olisi mahdoton vaatia (tietenkään se ei ole mahdotonta, jos halua on) ja (ii) sen korostaminen, että perinteinen suomalainen asekulttuuri osana erä- ja agraarikulttuuria on hieno asia, sitä meidän tulee vaalia eikä sitä sinun korostamaasi asekulttuurin muotoa, että asetta peilin edessä hivellessään peräkammarin aikamiespojat saavat kokea miehisen vallan tunteita ja kostofantasioita.

Jos oikeilla nimellä tuon sanoisit, olisi kunnianloukkaussyyteen paikka. Tuonkin tulkintasi silloin kiistin, mutta sinä et ilmeisesti huomannutkaan, vaan Petreilet omassa ennakkoluulojen maailmassasi.

Mikä tuosta taas kerran kauniisti ilmenee, on että et ilmeisesti millään pysty käsittämään että näkökulma aseisiin voi olla ihan toinen kuin sinulla. Aivan toisenlaisista lähtökohdista ja filosofioista ja yksilö- ja yhteiskuntakäsityksestä. Tai jos käsität, se omasta asenteestasi poikkeava on sinulle luonnollisesti "tyhmää", ja vastaperusteluita et millään ymmärrä vaan väännät vain ylläolevan kaltaisia olkiukkoja. Näkyy, että aseet ovat sinulle vain ongelma, todellakin "hyituhmapahapyssy" ja "kontribuutiosi" on vain miettiä rajoituskeinojen mittaa. Sinä olet törkeän ylimielinen ihan rajoittuneisuuttasi. Otat aina oman asenteesi itsestäänselvyytenä.

urpiainen kirjoitti: Vastaavasti, halla-aholaisten kritiikkini ei ole koskaan perustunut mihinkään sinisilmäiseen arvorelativismiin, vaan siihen, että Halla-ahon argumentit ovat liian usein populistista retoriikka eivätkä asiasisällöltään kiinnostavia.

Halla-aho se käyttää "arvorelativismia" lähes "suvaitsevaisuuden" synonyyminä. Ja voi niinkin sanoa. Minä taas vähän toisesta kulmasta sanon, että sinä et ole arvorelativisti muuten kuin ehkä ideaalina, vaan olet dogmaatikko, joka ei ymmärrä olevansa dogmaatikko. "Populistinen retoriikka" tuossa sinulla meinaa vain, että on sinusta on tyhmää kun joku asia saa kannatusta peräti kansan parissa. Ja "eivätkä asiasisällöltään kiinnostavia" taas meinaa, että niillä ei ole merkitystä kun SINUA ei kiinnosta. Ei kiinnosta, koska ylimielisesti luulet omia aatteitasi ainoiksi kiinnostaviksi.

urpiainen kirjoitti: Ei pidä paikkaansa. Monessa tapauksessa kontekstin huomioonottamisen ja maahanmuuttajien erityisymmärtämisen tulisi nähdäkseni johtaa poikkeuksellisen kovaan käsittelyyn, siis jonkilaiseen "silkkihansikaskohtelun" vastakohtaan.

OHO! Nytpä pistit pahan. Kymmenen vuoden päästä ehkä sanot, että olet aina ajatellut kuin Halla-aho. Moista kuin yllä en ole sinulta aikaisemmin huomannutkaan, my bad. Voisitko nyt sitten vielä kerran koostetusti selittää, mikä Halla-ahon toiminnassa mielestäsi on vialla? Vähän laajemminkin, kuin että on "populisti" "tyhmä" ja "räksyttäjä". Onko vika hänen kirjoitustyylissään? Liian aggressiivista? Huomauttaisin kuitenkin, että Halla-ahohan perustelee asiansa hyvin eksaktisti, lähteiden kera. Vai olisiko kuitenkin, että vastustat Halla-ahon tavoitteita? Siis (omaa tulkintaani) Euroopan islamilaistumisesta varoittamista ja ehdotuksia vähentää maahanmuuttajien määrää, ottaa heitä toisilta alueita kuin nykyään, vähentää humanitääristä maahanmuuttoa mutta lisätä työperäistä, estää maahanmuuttajien gettoutuminen ja eristäytyminen omiksi saarekkeikseen. Ja se välttämällä "positiivista syrjintää". Mitä vikaa näissä? vai pelkäätkö skinien kristalliöitä noiden juttujen takia?

urpiainen kirjoitti: Olen ymmärtänyt, että Sinulla on ollut kiinnostusta seurata hieman kristillisessä ja islamilaisessa teologiassa käytävää keskustelua? Jos näin, niin Sinun tosiaan pitäisi ymmärtää, että Halla-ahon pedofiiliargumentti on tosiaan lapsellisen hölmö (mutta edelleen, toki niin minusta pitää saada sanoa, ja on ehkä ihan hyvä, että joku sanookin, mutta kyllä sillä sulkee itsensä pois älyllisesti kiinnostavista teologis-filosofisista debateista -

Voi hellanduudelis. "sulkee itsensä pois älyllisesti kiinnostavista teologis-filosofisista debateista". Koeta nyt hetkeksi muuttaa näkökulmaa, ja ymmärtää, että Halla-aho ei laittanut pedofiiliheittoaan osallistuakseen pikkirilli pystyssä tieteelliseen debattiin, vaan kokeiluna sananvapaudesta. Todistaakseen pointtinsa, että tosiasioiden sanomisesta joutuu tässä maassa rosikseen. Tarkoituksensa oli poliittinen, ei tieteellinen. Tieteellinen osuus on vain siinä, että tuo väite on todistettavissa aivan islamin omilla lähteillä. Ja tuskinpa Muhammadin seksuaalitavat ovat Halla-ahollekaan tärkeä asia maahanmuutto-ongelmissa. Tuo oli koepallo sananvapaudesta.

Mitäpäs mieltä olet tästä Halla-ahon sivulleen linkittämästä Islamsivusta?
http://aikapommi.wordpress.com/
Arvaan karvasi nousevat raivosta pystyyn. Tai koet sääliä. Juu, minustakin tuo on propagandaa. MUTTA se on myös hyvin nootitettu, paljon lähteitä. Ja luultavasti todella edustaa sitä puolta islamista, josta minäkään en ole Islamin historian luennoilla kuullut. Mahdollisesti sitä ikävä kyllä kaikkein näkyvintä Islamia, eli terroristien mentaliteettia. Tuo ei saa minua lähtemään ristiretkelle, on ehkä liian asenteellinen.. mutta silti minusta on huonoa, kun tuosta puolesta ei oppikirjoissa puhuta. Kiihkottomastikin nuo voisi kertoa, mutta ollaan niin korrekteja, ettei kerrota.

urpiainen kirjoitti: viittaat Wittgensteiniin joten ymmärrät, että esimerkiksi wittgensteinlaisen uskonnonfilosofian (ks. vaikka Jyväskylän filosofian proffan, nykyisen Helsingin yliopiston tutkijakollegiumin johtajan Sami Pihlströmin kirjoitukset wittgensteinilaisesta uskonnonfilosofiasta) näkökulmasta Halla-ahon pedofiili-argumentti osoittaa, että hän ei tajua mistään mitään - on siis hölmö).

Ikään kuullutkaan Pihlströmistä, eikä paljoa kiinnosta tuollainen "filosofologia", mukamas filosofina olo järsimällä oikeiden filosofien tekstejä. Yliopiston kurssikirjastosta varastamani Wittgensteinin tuotanto ei ole nyt täällä, mutta enpä muista siellä olleen uskonnosta paljoa muuta kuin yksi kappale, jossa "nostaa hattuaan" sellaiselle uskonnolle joka ei perustu dogmatiikkaan, tms. Eihän Wittgenstein paljoa yhteiskunnasta ollut kiinnostunut. Vapaa-ajallaan homosteli ja katseli roskaelokuvia.

urpiainen kirjoitti: Ehkä lopetan tähän. Loppuosa viestistäsi kun taitaa sisältää niin paljon lähinnä minun henkilöni ivaamista, että en taida vaivautua.

Niinpä tietysti.
Kevyesti sivuutat ne tärkeimmät.
Jotka vittumaisuuttani laitan tähän uudestaan. Jos vaikka antasit katseesi toisenkin kerran lipua niiden yli.

---------------------

Gat/urpiainen kirjoitti: 9. Sikamessias-taulu hyvä, pilakuva Muhammedista paha?
9. Eivät ainakaan yhteiskunnalliselta statukseltaan täysin vertailukelpoisia. Lainsäädännön silmissä kuitenkin ideaalisti yhtenevät (ja täysin ok).

Sikamessias oli minustakin mauton, mutta sen tarkoitus oli tietenkin yhteiskunnallinen. Samoin Muhammed-pilakuvien julkaisun tarkoitus oli yhteiskunnallinen, testata ja haastaa taas yhtä tabua. Siksi, jos aikaulottuvuus otetaan huomiooon, ne OVAT "yhteiskunnalliselta statukseltaan vertailukelpoisia". (Jos et ymmärrä, niin se historian taju uupuu sinulta vieläkin. Luuletko, että nykyarvot ovat itsestäänselviä ja (filosofian termein) "annettuja", eikä juurikin vastaavien provokaatioiden kuten muhammedkuvat kautta vähitellen rakentuneita.)

Gat/urpiainen kirjoitti: 7. Pitääkö lakiin kirjata erikseen mitä kustakin uskonnosta tai kulttuurisesta traditiosta saa sanoa??
7. Ei.

8. Ja mitä ne toisistaan saavat sanoa kuhunkin suuntaan? Ei ehkä "uskonrauhan" nimellä, mutta tarkat rajat eli "traditioiden" kommentointiin?
8. Ei.

10. Monimutkainen sääntöverkosto traditioiden ulkoa ja ristiinrastiin keskenään kommentointiin?
10. Ei.

11. Jos ei, pitääkö tuomioistuinten TULKITA lakia sen mukaan miten "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?
11. Jep (muistaen, että uskonto ei saa olla erityisasemassa).

Sinä olet poika ihan sekaisin. Siis ei lakiin tarkkoja sääntöjä, entisetkin poistettava (niin minustakin), MUTTA yksittäisten tuomarien pitäisi jakaa tuomionsa tässä puhutuista asioista ilman niitä tarkkoja lakeja, hatusta vetäen, oman moraalinsa.. anteeksi siis sinun universaaliksi luulemasi moraalin mukaan. Sinä olet pöljistä pöljin.

Gat/urpiainen kirjoitti: 12. Vai tuleeko tuon Pyhän Ymmärryksen ja Lain olla Kirjoitettu Ihmisten Sydämiin, siis tuon Urpiaisen Viisaan ja Jalon Ymmärryksen, Sisäisenä Lakinamme?
12. En ymmärrä kysymystä.

Etpä tietenkään.
Kaiken ylläolevan perusteella vastaan kantasi mukaan puolestasi: "Tulee olla".

urpiainen kirjoitti:Mitään argumenttia tai perustelua ei esitetä, vaan identifioidaan "vihollinen", jota sitten pyritään parhaan kyvyn (onneksi se ei usein ole kovin paljoa) mukaan parjaamaan tai muuten dissaamaan.

Internetkeskustelut taitavat lähes aina olla tuollaisia.

http://naurunappula.com/111331

Gat kirjoitti:sanomasi johtuvat siitä, että olet ihan varmasti Ehdottoman Oikeassa. Puhut vain varmoja tosiasioita. Loppu on vain sen sinun maailmankuvasi soveltamista. Niin kuin Petrikään ei luule vaan Tietää. Tähänkin Petrikortti sopii. Kuulostaa ihan sinulta, kun Petri ylimielisen naureskelevasti sanoo evoluutiota "lapselliseksi aikuisten saduksi". Mikä sellaiseen saippuapalaan ja siis sinuunkaan pystyy?

Sinänsä jollain perverssillä tavalla ihan mukavaa, että purkauksesi osoittaa aika suoraan aiemman analyysini oikeaan osuneeksi. Taas tulee pelkkää perusteetonta hyökkäystä ja tuomiota - ei edes yritystä perustelluksi argumentiksi. ND:n linkkaama kuva oli todella osuva.

Gat kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Eihän ollut. Kun hieman purimme analogiaasi, sen ainoaksi sisällöksi jäi se, että Halla-aho saattaa olla tärkeä, vallitsevan status quon kriitikko ja yhteiskunnan herättelijä - tai sitten pelkkä räksyttävä, hölmö populisti. Muuten ihan hyvä analogia, mutta tämä oli tismalleen keskustelun lähtökohta, jota analogiasi ei siis vienyt yhtään eteenpäin, vain olemme tasan lähtöpisteessä, eli katsomalla Halla-ahon juttujen sisältöjä täytyy argumentoida, onko hänellä varteenotettavaa viestiä vai ei. Analogiasi ei edistänyt kenenkään ymmärrystä yhtään mistään piirunkaan vertaa.

Siispä et ymmärtänyt loppuun asti.
Siinä vaiheessa keskustelua oli siis kyse alunperin siitä, muuttuuko maailma vain virallisten mekanismien kautta. Minä väitin, että myös niitä rikkomalla.

Pyh. Kirjoitin, että Kitinäjuttujeni perusteella sinunkin pitäisi kyetä ymmärtämään, että minulla ei ole mitään yleistä, konservativiista status quon säilyttämisideologiaa, vaan kannatan "maailman muuttamista myös virallisten mekanismien rikkomisen kautta", kuten tämän pistämättömästi laitat. Myönsit tämän ja jatkoit, että minun rikkomishaluni ovat vain liian vihervasemmistolaisia sinun makuusi, ja pidät parempana Halla-ahon oikeistopopulistista linjaa. Siis myönsit eksplisiittisesti, että olin oikeassa: pelkkä heitto status quon vastavoimien ajoittaisesta tärkeydestä ei vie keskustelua mihinkään suuntaan, joten on katsottava Halla-ahon sisältöjä, aivan kuten olen sanonut. Ja tätähän sinä et halua tehdä: argumentaation sijaan tyydyt pilkkaan. No, kukin tavallaan ja kykyjensä mukaan.

Jos sinua ärsyttää se, että kanssasi keskustellessani pidän liian usein itsestäänselvänä sitä, että minä olen oikeassa ja sinä väärässä, niin suosittelen sinulle noin räikeiden ristiriitojen vähentämistä argumentaatiossasi. Muuten on kovin vaikea olla vetämättä tätä "ylimielistä" johtopäätöstä.

Gat kirjoitti:Itse sanon (olenhan opiskellut biologiaakin)

Kumarran auktoriteettisi edessä, vaikka puhutkin taas roskaa. Biologisten ihmisrotujen olettamisen idioottimaisuus osoitettiin Kitinässäkin jo aiemmin, joten en palaa siihen. Mitä Vanhasen argumenttiin tulee, siitä ja sen ilmeisestä epäpätevyydestä on myös jo keskusteltu tarpeeksi.

Gat kirjoitti:Voisitko nyt sitten vielä kerran koostetusti selittää, mikä Halla-ahon toiminnassa mielestäsi on vialla? Vähän laajemminkin, kuin että on "populisti" "tyhmä" ja "räksyttäjä". Onko vika hänen kirjoitustyylissään? Liian aggressiivista? Huomauttaisin kuitenkin, että Halla-ahohan perustelee asiansa hyvin eksaktisti, lähteiden kera.

Kuten olen moneen kertaan selittänyt, minusta maahanmuutto aiheuttaa monia hankalia ongelmia ja maailmalta löytyy lukuisia esimerkkejä, joissa huonosti hoidettu maahanmuuttopolitiikka on johtanut aika isoihin ongelmiin. Siksi niitä pitäisi käsitellä asiallisesti ja kunnolla. Halla-aho taas ei esitä mitään kosntruktiivista, vaan vihjailee, esittää puolitotuuksia, ruokkii ennakkoluuloja ja pelkoja ja muita irrationaalisia suhtautumistapoja ja, sanalla sanoen, vaikeuttaa asiallista maahanmuuttokeskustelua. Olen useampaan kertaan analysoinut näitä Halla-ahon hölmöjä pointteja, eikä niille paljon puolustajia ole löytynyt. Mutta kyllä kaltaisiasi valopäitä, jotka tulevat joko tuomitsemaan minut idiootiksi (luonnollisesti sinun tapaasi vailla perusteita) tai väittämään minun olevan sokea mokuttaja tai vaatimassa rajattomia resursseja maahanmuuttoon. Turha kai sanoa, että kumpaankaan väitteeseen ei kirjoituksistani löydy pienintäkään perustetta.

Gat kirjoitti:Jotka vittumaisuuttani laitan tähän uudestaan. Jos vaikka antasit katseesi toisenkin kerran lipua niiden yli.

---------------------

Gat/urpiainen kirjoitti: 9. Sikamessias-taulu hyvä, pilakuva Muhammedista paha?
9. Eivät ainakaan yhteiskunnalliselta statukseltaan täysin vertailukelpoisia. Lainsäädännön silmissä kuitenkin ideaalisti yhtenevät (ja täysin ok).

Sikamessias oli minustakin mauton, mutta sen tarkoitus oli tietenkin yhteiskunnallinen. Samoin Muhammed-pilakuvien julkaisun tarkoitus oli yhteiskunnallinen, testata ja haastaa taas yhtä tabua. Siksi, jos aikaulottuvuus otetaan huomiooon, ne OVAT "yhteiskunnalliselta statukseltaan vertailukelpoisia". (Jos et ymmärrä, niin se historian taju uupuu sinulta vieläkin. Luuletko, että nykyarvot ovat itsestäänselviä ja (filosofian termein) "annettuja", eikä juurikin vastaavien provokaatioiden kuten muhammedkuvat kautta vähitellen rakentuneita.)

Gat/urpiainen kirjoitti: 7. Pitääkö lakiin kirjata erikseen mitä kustakin uskonnosta tai kulttuurisesta traditiosta saa sanoa??
7. Ei.

8. Ja mitä ne toisistaan saavat sanoa kuhunkin suuntaan? Ei ehkä "uskonrauhan" nimellä, mutta tarkat rajat eli "traditioiden" kommentointiin?
8. Ei.

10. Monimutkainen sääntöverkosto traditioiden ulkoa ja ristiinrastiin keskenään kommentointiin?
10. Ei.

11. Jos ei, pitääkö tuomioistuinten TULKITA lakia sen mukaan miten "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?
11. Jep (muistaen, että uskonto ei saa olla erityisasemassa).

Sinä olet poika ihan sekaisin. Siis ei lakiin tarkkoja sääntöjä, entisetkin poistettava (niin minustakin), MUTTA yksittäisten tuomarien pitäisi jakaa tuomionsa tässä puhutuista asioista ilman niitä tarkkoja lakeja, hatusta vetäen, oman moraalinsa.. anteeksi siis sinun universaaliksi luulemasi moraalin mukaan. Sinä olet pöljistä pöljin.

Ymmärrät taas huonosti. Sikamessias tapahtui varsin homogeenisessa Suomessa, joka pyristeli eroon aika tukahduttavan agraariyhteiskunnan uskontopohjaisista moraalinormeista. Sikamessias ei ottanut kantaa taloudellisesti ja poliittisesti alistetussa asemassa olevaa vierasta kulttuuria kohtaan, vaan pyrki arvostelemaan oman kulttuurin vanhentuneita piirteitä. Olet todella sokea, jos et muka ihan oikeasti näe näiden tempausten todella erilaista yhteiskunnallista statusta. (Tästä erilaisesta statuksesta ei tietenkään seuraa mitään silkkihansikaskohtelua - kuten olen Kitinäänkin kirjoittanut, pilakuvakohu oli minusta ihan kohtalaisen tärkeä sananvapauskeissi. Symppaan sekä sikamessiasta että muhammed-pilakuvia, vaikka molemmat vähän lapsellisia olivatkin.)

Mitä tuohon toiseen kohtaasi tulee, niin siitä keskustelin tässä samassa ketjussa Tiskin kanssa aika paljon järkevämmin. Kuten Tiski todistaa, lain täytyy kohdella uskontoja taspuolisesti: jos uskonnon pilkkaaminen on tuomittavaa, se on sitä kaikkien uskontojen kohdalla. Laki ei voi antaa eri säännsötöä eri uskonnoille. Mutta tästä huolimatta tuomioistuimen on otettava konteksti huomioon rangaistusta määritettäessä. Eli aika lailla samoin kuin mitä kirjoitin, jonka toki tuomitsit "sekaisin olemiseksi" ja "pöljistä pöljimmäksi" aika olemattomin perustein.

Tiski kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Tilanne vertautuu pikemminkin johonkin sen suuntaiseen, että jos Reiska 200 cm ja 130 kg pamauttaa Jessicaa 159 cm ja 45 kg nyrkillä täysiä päin näköä, on kyseessä tuomittavampi temppu kuin jos Jessica lyö vastaavasti Reiskaa minkä harteista lähtee. Vaikka se olisi kuinka epätasa-arvoa lain edessä, on minusta otettava epäsymmetrinen lähtötilanne huomioon. Erityisesti jos Reiska ja kaverit pitävät tapanaan tyrkkiä Jessicaa joka välissä ihan vaan lämpimikseen.

Epäsymmetriset tilanteet tavataan ottaan sillä tapaa huomioon, että Reiska saa 6 kk ehdollista teostaan, kun taas Jessica saa vain 15 päiväsakkoa. Teon tuomittavuus on eri asia kuin rangaistuksen mittaaminen. Jos jumalanpilkka on rangaistavaa, se ei voi rangaistavaa vain silloin kun se kohdistuu vähemmistön uskontoon.

urpiainen kirjoitti:Mitä tuohon toiseen kohtaasi tulee, niin siitä keskustelin tässä samassa ketjussa Tiskin kanssa aika paljon järkevämmin. Kuten Tiski todistaa, lain täytyy kohdella uskontoja taspuolisesti: jos uskonnon pilkkaaminen on tuomittavaa, se on sitä kaikkien uskontojen kohdalla. Laki ei voi antaa eri säännsötöä eri uskonnoille. Mutta tästä huolimatta tuomioistuimen on otettava konteksti huomioon rangaistusta määritettäessä. Eli aika lailla samoin kuin mitä kirjoitin, jonka toki tuomitsit "sekaisin olemiseksi" ja "pöljistä pöljimmäksi" aika olemattomin perustein.

Syytäjien eri suuntaisten päätösten perusteella on selvää, että ainakaan lainkäyttäjät eivät kohtele uskontoja tasavertaisesti. Tosin tuomioistuin ei voi ottaa juttua oma-aloitteisesti tutkintaan, jos syyttäjä tai asianomistaja ei syytettä nosta, joten epätasapuolisuus ei ole lain tulkitsemisessa vaan sen valvomisessa.

Otin kuitenkin kantaa yleiseen epäsymmetriaan. En välttämättä allekirjoita ajatustasi siitä, että teko muuttaisi luonnetaan sen mukaan, miten suurta väestönosaa edustavaan uskontokuntaan se kohdistuu. Oikeastaan voisi ajatella niinkin, että julkisessa viestinnässä kristinuskoa loukkaava loukkaisi suurempaa ihmisjoukkoa, jolloin tekokin olisi paheksuttavampi. Näkökulmakysymys!

Yhtä kaikki hupaisaa tässä on se, että miltei kaikki Hallo-Ahon vastustajatkin ovat joutuneet myöntämään, että jumalanpilkkatuomio on huono juttu ja laki ei ole tätä päivää.

Tiski kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Mitä tuohon toiseen kohtaasi tulee, niin siitä keskustelin tässä samassa ketjussa Tiskin kanssa aika paljon järkevämmin. Kuten Tiski todistaa, lain täytyy kohdella uskontoja taspuolisesti: jos uskonnon pilkkaaminen on tuomittavaa, se on sitä kaikkien uskontojen kohdalla. Laki ei voi antaa eri säännsötöä eri uskonnoille. Mutta tästä huolimatta tuomioistuimen on otettava konteksti huomioon rangaistusta määritettäessä. Eli aika lailla samoin kuin mitä kirjoitin, jonka toki tuomitsit "sekaisin olemiseksi" ja "pöljistä pöljimmäksi" aika olemattomin perustein.

Syytäjien eri suuntaisten päätösten perusteella on selvää, että ainakaan lainkäyttäjät eivät kohtele uskontoja tasavertaisesti. Tosin tuomioistuin ei voi ottaa juttua oma-aloitteisesti tutkintaan, jos syyttäjä tai asianomistaja ei syytettä nosta, joten epätasapuolisuus ei ole lain tulkitsemisessa vaan sen valvomisessa.

Otin kuitenkin kantaa yleiseen epäsymmetriaan. En välttämättä allekirjoita ajatustasi siitä, että teko muuttaisi luonnetaan sen mukaan, miten suurta väestönosaa edustavaan uskontokuntaan se kohdistuu. Oikeastaan voisi ajatella niinkin, että julkisessa viestinnässä kristinuskoa loukkaava loukkaisi suurempaa ihmisjoukkoa, jolloin tekokin olisi paheksuttavampi. Näkökulmakysymys!

Yhtä kaikki hupaisaa tässä on se, että miltei kaikki Hallo-Ahon vastustajatkin ovat joutuneet myöntämään, että jumalanpilkkatuomio on huono juttu ja laki ei ole tätä päivää.

Tähän ihan välikommenttina. En tiedä jaksanko vastailla urpiaiselle lisää, tänään nimittäin pitäisi pakkailla ja lähteä johonkin.

Urpon vastauksessa minua jurppii, että mielestäni on vaarallista, tilanteessa jossa selviä lakipykäliä ei ole, ja uskonrauhanpykäläkin poissa (Saisi poistaa), kuitenkin tehdä syytteitä ja julistaa tuomioita sen perusteella, ovatko eri traditiot eri asemassa, kuka on enemmistöä ja kuka vähemmistöä jne. Esimerkiksi muslimien määrän kasvaessa pitäisi sitten kalkuloida, koska suhteellinen osuus ylittää sen rajan, että traditionsa ei enää ole suojeltava vähemmistötraditio. Ja kuitenkin se nykyisen vähemmistöajan päätöksenteko toimisi ennakkotapauksina vaikka heitä olisi jo 10%- 20%- (fiktio)50% !

Lainsäädännön puuttuessa nyt siis traditioita kohdeltaisiin syytteitä nostaessa ja tuomioistuimissa mutu-perstuntuma -perustein, joka ei mielestäni oikein sovi oikeusvaltion periaatteisiin. Ehkä jonkun "poliittisen korrektiuden", jos ei lainsäädännön mukaan. Ja se on tosiaan näkökulmakysymys, kuten Tiski sanot. Yhtä hyvin voitaisiin perustella, että enemmistön loukkaaminen on pahempaa, koska loukkaa useampaa ihmistä.

Urpiaisen lisäksi edelleen oletan uskovan johonkin universaaliin luonnonoikeuteen, jonka urpiainen tietää tässä traditioiden kohtelussa. Mutta kun se on täysi abstraktio, ja lain pitäisi olla kaikille sama. Tuo tyyli johtaa mielivaltaan oikeuslaitoksessa. Mitä seuraavaksi? Ajatuspoliisi?

Gat kirjoitti:Urpon vastauksessa minua jurppii, että mielestäni on vaarallista, tilanteessa jossa selviä lakipykäliä ei ole, ja uskonrauhanpykäläkin poissa (Saisi poistaa), kuitenkin tehdä syytteitä ja julistaa tuomioita sen perusteella, ovatko eri traditiot eri asemassa, kuka on enemmistöä ja kuka vähemmistöä jne.

Kyllä minä näen tämän ongelman. Ja olen kanssasi samaa mieltä siitä, että avaa ovia hankalille tulkintatapauksille. Olenkin aina vähän väliä koettanut muistaa korostaa, että teen tässä yhteiskuntamoraalista pointtia: näennäisesti tasa-arvoinen kohtelu epätasa-arvoisessa kontekstissa saattaa olla tosiasiassa epätasa-arvoista, tai ainakin epäoikeudenmukaista, kohtelua. Käytännön tuomioistuintyössä tämä voi tietysti olla hieman hankalaa. Ymmärsin Tiskin pointin kuitenkin olevan, että on vähän kumma pitää asiaa sinun laillasi oikeusvaltiota potentiaalisesti uhkaavana kehityskulkuna, koska kyseessä on kuitenkin olemassaoleva standardikäytäntö tuomioistuintyössä rangaistuksia määriteltäessä. Ja tämän vuoksi meillä on korkeampia oikeusasteita sekä vapaus käydä julkista debattia oikeuskäytännöistä.

Gat kirjoitti:Urpiaisen lisäksi edelleen oletan uskovan johonkin universaaliin luonnonoikeuteen, jonka urpiainen tietää tässä traditioiden kohtelussa. Mutta kun se on täysi abstraktio, ja lain pitäisi olla kaikille sama.

Huomaatko itse tätä täysin absurdia käännettä jutustelussasi? Kinamme koskee sitä, että minun mukaani pitää hylätä ajatus puhtaan absoluuttisesta, abstraktista ja universaalista säännöstöstä, ja korvata se paljon sotkuisemmalla, kontekstin huomioon ottavalla tulkinnalla, jonka erehtyväisyys pitää myöntää ja joka pitää alistaa julkiselle kritiikille (ja vielä sellaiselle kritiikille, joka perustuu sosiaalisiin näkökantoihin eikä abstrakteihin periaatteisiin). Sinä taas pidät tätä aivan liian sattumanvaraisena ja sekavana, ja haet sosiaalisen tulkinnan ja neuvottelun korvaamista universaaleilla prinsiipeillä, jotka ovat kaikille samat ajasta ja paikasta riippumatta. Siis täydellisen abstrakteja, vastakohtana uniikin tilanteen huomioonottavaan konkretiaan.

Millä venkoilulla tästä pääsee siihen, että minä uskon universaaliin luonnonoikeuteen ja abstraktioihin?

Gat kirjoitti:Tuo tyyli johtaa mielivaltaan oikeuslaitoksessa. Mitä seuraavaksi? Ajatuspoliisi?

Hölmöjen ja hedelmättömien analogioiden lisäksi sinulla on taipumus haitata keskusteluja myös viljelemällä täysin perusteettomia ja yhtä haitallisia slippery slope -vetoja (kutsuttaisiinko näitä kaltevan pinnan argumenttivirheiksi tai kaltevan pinnan retoriikaksi suomeksi?). Hyi hyi.

Täky Illmanin Mikalle