Kitinä

NuoriD kirjoitti:Aasin juttuhan ei koskenut yliluonnollisuutta lainkaan.

Eikä munkaan juttuni.

EveryWoman kirjoitti:Deja vu on muistaakseni osoitettu jonkinlaiseksi pieneksi viiveeksi aivotoiminnassa. Vaikka se siis tuntuu (minustakin) siltä, että on nähnyt saman asian joskus kauan sitten, tosiasiassa sen näki aivan hetki sitten.

Voi olla.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Jos nyt kuitenkin järjellä ajatellaan, niin kumpi on todennäköisempää:

1. Kaikki maailmankaikkeuden toimintaan vaikuttavat mekanismit ovat ihmisten tiedossa vuonna 2010 - eli sattumoisin juuri tänä vuonna kun sinä ja minä keskustelemme asiasta. Tästä syystä järkevillä ihmisillä ei ole minkäänlaisia selittämättömiä kokemuksia.

2. Kaikkia mekanismeja ei ole vielä tunnistettu ja tuotu inhimillisen ymmärryksen piiriin. Tästä syystä jotkut järkevienkään ihmisten kokemukset eivät selity yksinkertaisesti nykytieteen keinoin.

Occamin partaveitsi ja todistustaakka.

Niin? Onko uskottavampaa, että elät täydellisen valmiissa maailmassa, vai että maailma on edelleen epätäydellinen ja tietoa puuttuu?

exPertti kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Deja vu on muistaakseni osoitettu jonkinlaiseksi pieneksi viiveeksi aivotoiminnassa. Vaikka se siis tuntuu (minustakin) siltä, että on nähnyt saman asian joskus kauan sitten, tosiasiassa sen näki aivan hetki sitten.

Voi olla.

Noissa tilanteissa tulee joskus jännästi esiin se Daven mainitsema fabricated memories -juttukin. Nimittäin tuohon muka kauan sitten tapahtuneeseen tilanteeseen ehtii joskus myös linkittyä erilaisia muistoja. Sitten sitä ajattelee, että "Mutta sehän oli samoihin aikoihin kuin mulle tapahtui X, eli useampia vuosia sitten!". Paitsi ettei ollut, vaan aivot loivat yhteyden noiden asioiden välille ennen kuin sitä itse ehti tajuta.

EveryWoman kirjoitti:Pidän todennäköisenä, että selitykset löytyvät aivojen, alitajunnan ja aistien toiminnasta.

Nyt Dave voi nukkua yönsä rauhassa.

NuoriD kirjoitti:Onko maailman jokaisen psyykikon kyky niin mimosan herkkä, että heti tulee lerpahdus, jos joutuisi esiintymään studiolamppujen loisteessa.

Jos kyse on ei-tahdonalaisista jutuista, niin kysymyksesi on mieletön. Ei-tahdonalainen on edelleen ei-tahdonalainen myös valvotuissa koeoloissa.

Psyykikkous kyllä viittaisi tahdonalaiseen kykyyn, joten siltä osin Randin testausmetodi lienee toimiva.

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti: Jos nyt kuitenkin järjellä ajatellaan, niin kumpi on todennäköisempää:

1. Kaikki maailmankaikkeuden toimintaan vaikuttavat mekanismit ovat ihmisten tiedossa vuonna 2010 - eli sattumoisin juuri tänä vuonna kun sinä ja minä keskustelemme asiasta. Tästä syystä järkevillä ihmisillä ei ole minkäänlaisia selittämättömiä kokemuksia.

2. Kaikkia mekanismeja ei ole vielä tunnistettu ja tuotu inhimillisen ymmärryksen piiriin. Tästä syystä jotkut järkevienkään ihmisten kokemukset eivät selity yksinkertaisesti nykytieteen keinoin.

Occamin partaveitsi ja todistustaakka.

Niin? Onko uskottavampaa, että elät täydellisen valmiissa maailmassa, vai että maailma on edelleen epätäydellinen ja tietoa puuttuu?

Mä haistan tässä jo uuden itsekkyys ketjun, mutta....

Emme elä täydellisessä maailmassa ja emme tiedä kaikkea. Mutta se ei edelleenkään poista Occamin partaveistä.

Vaikka jokin ehkä kenties mahdollisesti joskus jossain jonkun mielestä saattaa olla mahdollista, tai ainakaan sen mahdottomuutta ei ole aukottomasti todistettu, niin positiivisen väitteen esittäjällä on edelleen todistustaakka.

¿Comprende? Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Ei sillä, joka ei usko ilman todisteita.

EveryWoman kirjoitti:Noissa tilanteissa tulee joskus jännästi esiin se Daven mainitsema fabricated memories -juttukin. Nimittäin tuohon muka kauan sitten tapahtuneeseen tilanteeseen ehtii joskus myös linkittyä erilaisia muistoja. Sitten sitä ajattelee, että "Mutta sehän oli samoihin aikoihin kuin mulle tapahtui X, eli useampia vuosia sitten!". Paitsi ettei ollut, vaan aivot loivat yhteyden noiden asioiden välille ennen kuin sitä itse ehti tajuta.

Osana tätä unihulluutta kuvittelen tietäväni oman jälkikasvuni tulevaisuudesta jotakin positiivista.

NuoriD kirjoitti:¿Comprende? Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Ei sillä, joka ei usko ilman todisteita.

Aivan. Puutuin keskusteluun, kun olit esittänyt seuraavan positiivisen väittämän:

NuoriD kirjoitti:Absoluuttinen totuus on, että kukaan ei pysty enneunia näkemään.

Todisteita odotellessa.

exPertti kirjoitti:Osana tätä unihulluutta kuvittelen tietäväni oman jälkikasvuni tulevaisuudesta jotakin positiivista.

Pidä toi. Myönteiset fibat voivat vaikuttaa todellisiin tapahtumiin myönteisesti. Riippumatta siitä, onko niillä todellisuuspohjaa.

EveryWoman kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Osana tätä unihulluutta kuvittelen tietäväni oman jälkikasvuni tulevaisuudesta jotakin positiivista.

Pidä toi. Myönteiset fibat voivat vaikuttaa todellisiin tapahtumiin myönteisesti. Riippumatta siitä, onko niillä todellisuuspohjaa.

Varmasti pidän. Samassa unessahan selvisi samalla, että olen hänen aikuisuuttaan todistamassa. Siis kun olen tätä positiivista asiaa todistamassa.

Minulla on pari kertaa _mielestäni_ jo käynyt kuten olen etukäteen nähnyt. Olen pohtinut, että onko tapahtumaketju tapahtunut siksi koska olen itse ohjannut asioita siihen suuntaan mitä olen unessa nähnyt vai olenko vain ollut ajopuu niinkuin eräässä teoriassa.

No mä en nyt jaksa kaivella todistusaineistoa tähän, mutta kyllä myönteisen asenteen on osoitettu voivan vaikuttaa myönteisesti lopputulokseen, samoin kuin kielteisen asenteen kielteisesti. Ts. jos saa jostain kielteisiä fiboja, kannattaa pyrkiä kaikin keinoin osoittamaan itselleen ettei niille ole todellisia perusteita, jotta fibat laimenisivat. Myönteisiä puolestaan kannattaa pyrkiä vahvistamaan (kunhan pitää huolen, ettei ihan kokonaan irtaudu todellisuudesta ja päädy totaalisen epärealismin asteelle, josta havahtuminen olisi psyykkisesti liian raskasta, ja joka ei muutenkaan enää edistä omia mahdollisuuksia onnistua).

Valitettavan usein ihmisyhteisöt, tai ainakin suomalaisten ihmisten yhteisöt, toimivat juuri toisin päin. Kielteisiä juttuja oikein tongitaan esille, ja myönteisiä disautellaan olan takaa. Ei tee hyvää kansantaloudelle eikä onnellisuustaloudelle!

EveryWoman kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:¿Comprende? Todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä. Ei sillä, joka ei usko ilman todisteita.

Aivan. Puutuin keskusteluun, kun olit esittänyt seuraavan positiivisen väittämän:

NuoriD kirjoitti:Absoluuttinen totuus on, että kukaan ei pysty enneunia näkemään.

Todisteita odotellessa.

Oli turhan jyrkästi muotoiltu. Yritän uudelleen: jos joku väittää pystyvänsä ennustamaan, hänen tulee esittää uskottavat todisteet. Jos todisteita ei esitetä, niin silloin oletamme, että henkilö ei pysty ennustamaan.

EveryWoman kirjoitti:
Valitettavan usein ihmisyhteisöt, tai ainakin suomalaisten ihmisten yhteisöt, toimivat juuri toisin päin. Kielteisiä juttuja oikein tongitaan esille, ja myönteisiä disautellaan olan takaa. Ei tee hyvää kansantaloudelle eikä onnellisuustaloudelle!

Jaa? Suomi on maailman rikkaimpia maita ja kansainvälisesti katsoen kansantalouskin on hyvässä tasapainossa (tai ainakin muilla menee vielä huonommin).

Jos oikein muistan, suomalaiset ovat myös keskimääräistä onnellisempia.

Mulla näkyy nyt kokoajan mielikuva siitä, että edessä menee poikittain 50 m korkea aalto, itse olen pienessä kopillisessa veneessä kavereiden kanssa, ohi lipuu autoja, pakettiautoja ja pelastusvene, joista on kaikista lähtenyt katto irti.. taustalla näkyy Viking Linen puolesta välistä lohjennut risteilyalus, kaatunyt kyljelleen.. ihmisiä ei näy missään ja on kamalan hiljaista.

EveryWoman kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Pelkään nyt muuttuvani idiootista täyshulluksi kuulle ulisijaksi, mutta minulla on useita tilanteita elämässä jolloin näen unta jostakin itselle tuntemattomasta tilanteesta ja joskus myöhemmin minulle tulee outo deja vu tunne, että olen nähnyt tämän ennenkin.

Deja vu on muistaakseni osoitettu jonkinlaiseksi pieneksi viiveeksi aivotoiminnassa. Vaikka se siis tuntuu (minustakin) siltä, että on nähnyt saman asian joskus kauan sitten, tosiasiassa sen näki aivan hetki sitten.

Tämä se on hauska ilmiö, jopa niin että jos deja vu tulee jonkun toisen ihmisen seurassa niin yhteen ääneen sitten lausutaan niitä sanoja joita se toinen ihminen on päättänyt sanoa. Jos tämä sanominen on tapahtunut ihan hetki sitten, niin miten minä pystyn tietämään täsmälleen samat sanat mitä se toinen ihminen sanoo? Jos tämä on joku pieni viive aivotoiminnassa niin miten tämä yhtäaikaa toimiminen sitten selittyy? Aikamatkailulla?

wikipedia kirjoitti:Viimeaikaisissa tutkimuksissa on todistettu déjà vu -ilmiön johtuvan muusta aivotoiminnasta. Kun toinen aivopuolisko on toista hetkellisesti edellä, syntyy tunne, että sama on koettu aikaisemminkin. Ensin siis toinen aivopuolisko kokee jonkin asian, ja toinen puolisko tulee perässä kokien saman asian hieman jäljessä

Voi on todistettu joo. Voisko todistaa sitten miten tämä yhtäaikaa toimiminen on mahdollista?
En siis väitä etteikö tuolle ilmiölle olisi tieteellistä selitystä. On, ja hyväksyn, mutta minua ihmetyttää sitten nämä liitännäisasiat.

annepa kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:

exPertti kirjoitti:Pelkään nyt muuttuvani idiootista täyshulluksi kuulle ulisijaksi, mutta minulla on useita tilanteita elämässä jolloin näen unta jostakin itselle tuntemattomasta tilanteesta ja joskus myöhemmin minulle tulee outo deja vu tunne, että olen nähnyt tämän ennenkin.

Deja vu on muistaakseni osoitettu jonkinlaiseksi pieneksi viiveeksi aivotoiminnassa. Vaikka se siis tuntuu (minustakin) siltä, että on nähnyt saman asian joskus kauan sitten, tosiasiassa sen näki aivan hetki sitten.

Tämä se on hauska ilmiö, jopa niin että jos deja vu tulee jonkun toisen ihmisen seurassa niin yhteen ääneen sitten lausutaan niitä sanoja joita se toinen ihminen on päättänyt sanoa. Jos tämä sanominen on tapahtunut ihan hetki sitten, niin miten minä pystyn tietämään täsmälleen samat sanat mitä se toinen ihminen sanoo? Jos tämä on joku pieni viive aivotoiminnassa niin miten tämä yhtäaikaa toimiminen sitten selittyy? Aikamatkailulla?

wikipedia kirjoitti:Viimeaikaisissa tutkimuksissa on todistettu déjà vu -ilmiön johtuvan muusta aivotoiminnasta. Kun toinen aivopuolisko on toista hetkellisesti edellä, syntyy tunne, että sama on koettu aikaisemminkin. Ensin siis toinen aivopuolisko kokee jonkin asian, ja toinen puolisko tulee perässä kokien saman asian hieman jäljessä

Voi on todistettu joo. Voisko todistaa sitten miten tämä yhtäaikaa toimiminen on mahdollista?
En siis väitä etteikö tuolle ilmiölle olisi tieteellistä selitystä. On, ja hyväksyn, mutta minua ihmetyttää sitten nämä liitännäisasiat.

Siis että sanotte ihan saman asiat? Voisko se olla esim niin monimutkaista, että näette molemmat koiran ja molemmat sanoo yhtä aikaa "koira"?

NuoriD kirjoitti: Siis että sanotte ihan saman asiat? Voisko se olla esim niin monimutkaista, että näette molemmat koiran ja molemmat sanoo yhtä aikaa "koira"?

Ei kun esim keskellä keskustelua kahden lauseen virkkeitä abstrakteista asioista joita ei juuri sillä hetkellä olla näkemässä. Esim jos keskustellaan projektin aikataulusta niin molemmat sanoo yhtäaikaa sanasta sanaan samoin jotain asiaan liittyvää.

Tai sellaisiakin on käynyt että luovan tauon katkaiseva lause tulee molemmilta yhtäaikaa.

Voiko se olla niinkin omituinen asia kuin että koska aivopuoliskoni ovat eriajassa niin lausunnot KUULOSTAVAT minusta yhtäaikaisilta mutta eivät oikeasti, jonkun toisen kuuntelemina olekaan. Minä vaan sit toistan kaverin sanoja n 0.001ms kaverin sanomisen jälkeen?

annepa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti: Siis että sanotte ihan saman asiat? Voisko se olla esim niin monimutkaista, että näette molemmat koiran ja molemmat sanoo yhtä aikaa "koira"?

Ei kun esim keskellä keskustelua kahden lauseen virkkeitä abstrakteista asioista joita ei juuri sillä hetkellä olla näkemässä. Esim jos keskustellaan projektin aikataulusta niin molemmat sanoo yhtäaikaa sanasta sanaan samoin jotain asiaan liittyvää.

Tai sellaisiakin on käynyt että luovan tauon katkaiseva lause tulee molemmilta yhtäaikaa.

Voiko se olla niinkin omituinen asia kuin että koska aivopuoliskoni ovat eriajassa niin lausunnot KUULOSTAVAT minusta yhtäaikaisilta mutta eivät oikeasti, jonkun toisen kuuntelemina olekaan. Minä vaan sit toistan kaverin sanoja n 0.001ms kaverin sanomisen jälkeen?

No mutta sähän olet insinööri ja juttelet jonkun toisen insinöörin kanssa insinööriasiasta? Eikö se nyt ole selvää, että suustanne tulee samaa tekstiä?

NuoriD kirjoitti:

annepa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti: Siis että sanotte ihan saman asiat? Voisko se olla esim niin monimutkaista, että näette molemmat koiran ja molemmat sanoo yhtä aikaa "koira"?

Ei kun esim keskellä keskustelua kahden lauseen virkkeitä abstrakteista asioista joita ei juuri sillä hetkellä olla näkemässä. Esim jos keskustellaan projektin aikataulusta niin molemmat sanoo yhtäaikaa sanasta sanaan samoin jotain asiaan liittyvää.

Tai sellaisiakin on käynyt että luovan tauon katkaiseva lause tulee molemmilta yhtäaikaa.

Voiko se olla niinkin omituinen asia kuin että koska aivopuoliskoni ovat eriajassa niin lausunnot KUULOSTAVAT minusta yhtäaikaisilta mutta eivät oikeasti, jonkun toisen kuuntelemina olekaan. Minä vaan sit toistan kaverin sanoja n 0.001ms kaverin sanomisen jälkeen?

No mutta sähän olet insinööri ja juttelet jonkun toisen insinöörin kanssa insinööriasiasta? Eikö se nyt ole selvää, että suustanne tulee samaa tekstiä?

PLÄÄÄÄÄ ei ne kaikki muut ole insinöörejä eikä meitä koulussa kuorossa opetettu puhumaan. En ihmettelisi asiaa, jos lausahdukset olisivat "sinne päin" mutta kun ovat sanasta sanaan samanlaisia.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:
Valitettavan usein ihmisyhteisöt, tai ainakin suomalaisten ihmisten yhteisöt, toimivat juuri toisin päin. Kielteisiä juttuja oikein tongitaan esille, ja myönteisiä disautellaan olan takaa. Ei tee hyvää kansantaloudelle eikä onnellisuustaloudelle!

Jaa? Suomi on maailman rikkaimpia maita ja kansainvälisesti katsoen kansantalouskin on hyvässä tasapainossa (tai ainakin muilla menee vielä huonommin).

Jos oikein muistan, suomalaiset ovat myös keskimääräistä onnellisempia.

Onnellisuuden tutkimista varten ei ole vielä kehitetty pätevää menetelmää. Jos ihmiseltä kysytään: "Oletko onnellinen?" (kulttuurissa jossa ihmisille tolkutetaan että heidän tulisi olla onnellisia), myöntävä vastaus kertonee enemmän tunnollisuudesta kuin onnellisuudesta.

Primitiivisesti aistimalla puolestaan voi havaita, että aika monessa muussa kulttuurissa ollaan suomalaisia onnellisempia. Tämän mittausmenetelmän ongelmana puolestaan on otantojen aivan liian pieni koko (sekä se, etteivät ne ole satunnaisia), joten.

NuoriD kirjoitti:Yritän uudelleen: jos joku väittää pystyvänsä ennustamaan, hänen tulee esittää uskottavat todisteet. Jos todisteita ei esitetä, niin silloin oletamme, että henkilö ei pysty ennustamaan.

Hyväksyn.

Mutta muistakaamme, että ennustaminen tarkoittaa kuitenkin eri asiaa kuin satunnainen enneunien näkeminen.

annepa kirjoitti:Tämä se on hauska ilmiö, jopa niin että jos deja vu tulee jonkun toisen ihmisen seurassa niin yhteen ääneen sitten lausutaan niitä sanoja joita se toinen ihminen on päättänyt sanoa. Jos tämä sanominen on tapahtunut ihan hetki sitten, niin miten minä pystyn tietämään täsmälleen samat sanat mitä se toinen ihminen sanoo? Jos tämä on joku pieni viive aivotoiminnassa niin miten tämä yhtäaikaa toimiminen sitten selittyy? Aikamatkailulla?

Öö, siis te sanotte samoja asioita yhtäaikaa, vai sinä sanot X, jolloin toinen ilmoittaa aikoneensa juuri sanoa X?

Edit: Luin huolimattomasti; siis puhutte yhtäaikaa. Mulle käy tuota samaa suht. usein kumppanin kanssa, mutta en ole pitänyt sitä mitenkään kummallisena. Jokin syyhän siihen aina on, miksi joku päättää sanoa jotakin. Miksei syy seurauksineen voisi olla sama kahdella samassa tilanteessa olevalla ihmisellä?

EveryWoman kirjoitti: Edit: Luin huolimattomasti; siis puhutte yhtäaikaa. Mulle käy tuota samaa suht. usein kumppanin kanssa, mutta en ole pitänyt sitä mitenkään kummallisena. Jokin syyhän siihen aina on, miksi joku päättää sanoa jotakin. Miksei syy seurauksineen voisi olla sama kahdella samassa tilanteessa olevalla ihmisellä?

Ai siis täsmälleen samoilla sanoilla pitempiä lauseita yhtäaikaa? Aijaa se onkin ihan normaalia, no ei siinä sitten mitään. Mulla vaan nämä tulee sen deja vu -tunteen kanssa.

Mitä tarkoitat "kumppanilla", nimittäin minusta on ihan normaalia että semmoisen kanssa jonka kans on elänyt monta vuotta, puheenparsi tulee samanlaiseksi ja puhutaankin välillä yhtä aikaa. Ilman mitään deja vuita.

^Niin munkin mielestä on "normaalia" (paitsi että normaalia ei taida olla olemassakaan, mutta siis ei mitenkään kummastusta herättävää). Juu, ollaan seukattu tiiviisti kohta 8 vuotta. Samaa käynyt työkavereidenkin kanssa.

Mut siis jäikö multa joku juttu ymmärtämättä? Kun itse en yhdistä tätä deja vu -ilmiöön, jossa siis tosiaan tuntuu siltä että on ollut täsmälleen samassa tilanteessa joskus aikaisemmin, ja tietää mitä seuraavaksi tapahtuu. Muiden sanomisten lisäksi siis mm. pilvien liikkeet, minkä värinen auto tulee kulman takaa jne.