Kitinä

annepa kirjoitti:Tässä ketjussa on monta kertaa sanottu että "mitä ne eläimet asiasta ajattelevat". Eläimillä ei nykytietämyksen mukaan ole tietoisuutta joten ne eivät ajattele. Ne toimivat vaistojensa varassa, myös ihmislaumassa..

Aivan paskaa. NYKYtietämyksen valossa? 1800-luvullako elät?
Lue enemmän, luulet vähemmän.
Jos sinua ihan oikeasti eläimet kiinnostaisi, olisit edes vähän tietoinen viimeisen viidenkymmenen vuoden eläinäly- ja eläinten tietoisuus -tutkimuksista.

Vaistot on ihmisellä samaan tapaan kuin muillakin eläimillä, tai sitten eivät ole kummallakaan. Vaikea erottaa mikä kenenkään elukan käytöksessä on vaistomaista, mikä tietoista. Koulukirjaesimerkit kuitenkin karkeaa yleistystä. Vaikka kuva miten linnunpojat säikkyvät haukanmuotoista pahviläpyskää, jota yli vedetään ja se esimerkkinä vaistoista. Jää sanomatta, että jo 10 päivän ikäiset poikaset jo tajuavat, ettei se oikea uhka ole. Tuon kuulin yliopiston etologian eli eläinten käyttäytymistieteen luennolla.

annepa kirjoitti:Tässä ketjussa on monta kertaa sanottu että "mitä ne eläimet asiasta ajattelevat". Eläimillä ei nykytietämyksen mukaan ole tietoisuutta joten ne eivät ajattele. Ne toimivat vaistojensa varassa, myös ihmislaumassa..

Tähän nyt on niinq pakko kommentoida, siksikin että käyn samaa vääntöä toista tuulimyllyä vastaan toisessa ketjussa.
Komppaan tässä asiassa Gattacaa, vaikka en kaikkia Super-G:n näkemyksiä allekirjoitakaan - keinoista puhumattakaan.
Kuka tahansa (lemmikki-)eläimen omistanut varmasti tietää, että lemmikkinsä ymmärtää asioita joita ihminen ei välttämättä pysty sen eleistä tunnistamaan.
Eläimen äly ei ole samanlainen kuin ihmisen äly, mutta omanlaisensa älykkyys niilläkin on. Sellainen, jota tiede ei ole vielä pystynyt lokeroimaan ja määrittelemään. Eri asia on sitten että täytyykö sitä?
Mikä sitten määritellään älykkyydeksi? Toisessa ketjussa copypastesin hävyttömästi mielestäni fiksun kirjoituksen aiheesta - sosiaalista, matemaattista ja muita älykkyyden lajeja ei voida verrata toisiinsa suorassa suhteessa.
Telkkarista tuli mielenkiintoinen dokumentti sotilasravuista, jotka kellontarkasti tiesivät mihin aikaan vuorovesi tuli, vaikka se vaihteli päivittäin.
Niille oli kehittynyt eräänlainen kuun vaihteisiin reagoiva sisäinen kello, jonka mukaan sitten toimivat. Vähän helvetin älykästä. Vai taidokasta? Ovatko ne nyt sitten ihmisiä älykkäämpiä?

Onko se, että ihminen osaa käyttää peukaloitaan ja keksinyt tuulimyllyn, sähkövoiman ja joulupukin älykästä vai taidokasta?

Gattaca kirjoitti:

annepa kirjoitti:Tässä ketjussa on monta kertaa sanottu että "mitä ne eläimet asiasta ajattelevat". Eläimillä ei nykytietämyksen mukaan ole tietoisuutta joten ne eivät ajattele. Ne toimivat vaistojensa varassa, myös ihmislaumassa..

Aivan paskaa. NYKYtietämyksen valossa? 1800-luvullako elät?
Lue enemmän, luulet vähemmän.
Jos sinua ihan oikeasti eläimet kiinnostaisi, olisit edes vähän tietoinen viimeisen viidenkymmenen vuoden eläinäly- ja eläinten tietoisuus -tutkimuksista.

No väärässä on sekä Annepa että Gattaca. Asia on tiedeyhteisön silmissä vielä auki. Osin, koska emme ymmärrä edes ihmisten tapauksessa, missä vaiheessa ja miten puhtaista vaistoreaktioista tulee sisällöllisiä ajatuksia. Osa tiedeyhteisöstä on Annepan linjoilla, osa Gattacan.

Jos Gattaca haluaa viitteen, niin suosittelen Kim Sterelnyn kirjaa Thought in a Hostile World: The Evolution of Human Cognition, joka lienee yksi kattavimmista ja kiihkottomimmista ajantasaisista esityksistä asiasta.

Edit: typoja ja tarpeettomia henkilökohtaisuuksia pois.

Gattaca kirjoitti: Aivan paskaa. blaablaablaa.

Luulin osallistuvani asialliseen keskusteluun. Tai sitten meillä on eri käsitys asiallisuudesta. Virheet voi oikaista myös kohteliaasti. Opettele käyttäytymään.

urpiainen kirjoitti: No väärässä on sekä Annepa että Gattaca. Asia on tiedeyhteisön silmissä vielä auki.

Eli voimme kumpikin olla myös oikeassa. Mutta ei yhtäaikaa.

annepa kirjoitti:

Gattaca kirjoitti: Aivan paskaa. blaablaablaa.

Luulin osallistuvani asialliseen keskusteluun. Tai sitten meillä on eri käsitys asiallisuudesta. Virheet voi oikaista myös kohteliaasti. Opettele käyttäytymään.

Itse olet tietämätön moukka, joka möläyttää niin umpimielistä sivistymätöntä ennakkoluuloa, ettei se "paskaa" -kommenttia kohteliaampaa ansaitse. Pelkään että koiriasikin ymmärrät vain jonkun ohjekirjan neuvoja säntillisesti seuraten.

Gattaca kirjoitti: Itse olet tietämätön moukka, joka möläyttää niin umpimielistä sivistymätöntä ennakkoluuloa, ettei se "paskaa" -kommenttia kohteliaampaa ansaitse. Pelkään että koiriasikin ymmärrät vain jonkun ohjekirjan neuvoja säntillisesti seuraten.

Olen mielelläni tietämätön umpimielinen sivistymätön moukka mutta ainakin osaan käyttäytyä. Ennakkoluuloiseksi minua tuskin voi sanoa, juttelenhan tässäkin sinun kanssasi ihan rauhassa vaikka moni sinua on parjannut.

Minulla ei ole koiraa/koiria joita ymmärtää. Ohjekirjoja en lue, olenhan insinööri.

Annepa:

Anteeksi, avataristasi olen luullut, että sinulla on koira.
Ja asenteesi olen tavannut niin monta kertaa, että sen tympeys ylittää tosimaailman karmeine seuraamuksineen kaikki kohteliaisuuden vaatimukset.

Lausuntosi on minulle sama kuin jos joku kuvailisi neekereitä tai juutalaisia rasistitermein ehkä olisi sinulle. Etkö muka itse saattaisi sanoa epäkohteliaasti sellaiselle?

Ja kyllä, tiedeyhteisö ei ole saavuttanut yksimielisyyttä, mutta kyllä, vakavasti otettavaa tutkimusta eläinten älystä, tietoisuudesta ja ei-konemaisuudesta on paljon ja siitä keskustellaan.

Ihan mistään mitään tietämättömät maallikot ne ovat varmimpia asiastaan. Usein näkee vaikkapa sellaista, että vedetään esiin se muinainen "laskevan hevosen" Hansin tapaus esimerkkinä, ettei elukat oikeasti ajattele.. ilman että on yhtään kiinnostanut ottaa selvää mitä ja miten myöhemmin on tutkittu.

[quote="Gattaca"][/quote]
Onko sinunkin nyt ihan pakko laskeutua tälle henkilökohtaisen metakeskustelun tasolle, jossa vastapuolen sanomaa arvotetaan hänen motiiviensa ja joidenkin kummallisten luonneanalyysien pohjalta? Olisiko fiksumpaa joskus kyseenalaistaa asia ja miettiä näkemyseroja, kuin kyseenalaistaa keskustelijan älykkyys, moukkamaisuus, arvomaailma tai seksuaaliset preferenssit?

Ei se tee vielä kenestäkään tietämätöntä moukkaa sen enempää kuin eläimiinsekaantujaakaan, että EI ole asiasta samaa mieltä kuin sinä, Viinikumi, Zeb tai Mida.

Gattaca kirjoitti:Annepa:

Ja asenteesi olen tavannut niin monta kertaa, että sen tympeys...

Ei kaikista ihmisistä tarvi pitää. Sinusta tosin tulee sellainen kuva että et pidä kenestäkään joten ei tästä voi edes loukkaantua.

Gattaca kirjoitti: Lausuntosi on minulle sama kuin jos joku kuvailisi neekereitä tai juutalaisia rasistitermein ehkä olisi sinulle. Etkö muka itse saattaisi sanoa epäkohteliaasti sellaiselle?

Todennäköisesti en. Toisin kyllä ilmi mahdollisen eriävän mielipiteeni.

Gattaca kirjoitti: Ihan mistään mitään tietämättömät maallikot ne ovat varmimpia asiastaan... että on yhtään kiinnostanut ottaa selvää mitä ja miten myöhemmin on tutkittu.

En nyt sanoisi itseäni mitään tietämättömäksi mutta sinähän voit toki olla sitä mieltä. Esitin asian yhden teorian valossa. Olisi ilmeisesti pitänyt sanoa että "erään teorian mukaan eläimillä ei ole tietoisuutta". Sen toki myönnän että en ole alan asiantuntija enkä ole lukenut viimeisimpiä tutkimuksia tästä päivänpolttavasta aiheesta "eläinten tietoisuus".

(kai)

Mylwin kirjoitti: Kuka tahansa (lemmikki-)eläimen omistanut varmasti tietää, että lemmikkinsä ymmärtää asioita joita ihminen ei välttämättä pysty sen eleistä tunnistamaan.
Eläimen äly ei ole samanlainen kuin ihmisen äly, mutta omanlaisensa älykkyys niilläkin on. Sellainen, jota tiede ei ole vielä pystynyt lokeroimaan ja määrittelemään. Eri asia on sitten että täytyykö sitä?
Mikä sitten määritellään älykkyydeksi?

Onko äly sama kuin tietoisuus? Eläimet oppivat kaikenlaista ja se vaatii älyä. Mutta vaatiiko se tietoisuutta?

Annepa:
Minä en niin kauhean pahasti sanonut, en juuri muuta kuin "paskaa".
Eläinten TIETOISUUDESTA tai sanoisinko tunteista ja kokemuskyvystä (poislukien tietoisuus oman itsen erillisyydestä kaikilla lajeilla) muuten ollaan yksimielisempiä kuin siitä onko niillä älyllistä laskentatehoa ja kuinka paljon.

Ihan kammottavaa että joku nykyaikana vielä epäilee ettei eläimet olisi tietoisiakaan. Ja puuttuu kiinnostus että olisi perehtynyt aiheeseen. En toisiaan käsitä mistä tuo tympeä ylimielisyys tulee.

Herra Manala kirjoitti:Ei se tee vielä kenestäkään tietämätöntä moukkaa sen enempää kuin eläimiinsekaantujaakaan, että EI ole asiasta samaa mieltä kuin sinä, Viinikumi, Zeb tai Mida.

Tekeepäs tapauksissa kun esitetään väitteitä asioista, joihin ei ole ollut mielenkiintoa yhtään perehtyä. Ja se mielenkiinnon puute tässä eläinasiassa on minun preferenssinieni mukaan asia, jonka luokittelen moukkamaiseksi. Ja edelleen intresseiltään niin omieni vastaiseksi asenteeksi, että absoluuttisiin arvoihin uskomattomana arvorelativistina otan vapaudekseni sanoa, että MINUN näkökulmastani vaikuttaa lähes paskasakilta. Ja niin on, kunnes vaikka itse Jumala tulee kertomaan kuka on absoluuttisesti perseestä ja kuka ei.

Ok.

Gattaca kirjoitti: paskasakilta

Trailer Park Girls Yiihaaa

annepa kirjoitti:

Gattaca kirjoitti: paskasakilta

Trailer Park Girls Yiihaaa

No en nyt ihan sinuun yksilöiden meinannut... ja korostan, että vasta kun on arvorelativisti kuten meizi, voi paradoksaalisesti hyvällä omallatunnolla luokitella asenteet sen mukaan mitä omasta näkökulmasta kokee. Kun ei hyväksy vertailukohdaksi mitään absoluuttista.

Mutta kova faktatieto tietysti eri asia, ei enää asennekysymys.

Gattaca kirjoitti:Tekeepäs tapauksissa kun esitetään väitteitä asioista, joihin ei ole ollut mielenkiintoa yhtään perehtyä.

Kuten tinttitukissa, kaljuissa, posliineissa, miesten alapään siistimisessä ja trendikkäissä vaatteissa.

annepa kirjoitti:Onko äly sama kuin tietoisuus? Eläimet oppivat kaikenlaista ja se vaatii älyä. Mutta vaatiiko se tietoisuutta?

Seuraavaksi voidaankin kysyä että onko eläimellä sielua?
Miulla ei ole mitään havaintoa, mikä on tietoisuuden määritelmä. Kertokaa joku viisaampi. Kyllä mie silti olen vahvasti siinä uskossa (huom, uskossa), että eläimillä on intuitio ja tietoisuus. Tosin se poikkeaa ihmisten vastaavasta. Millainen se sitten on? Jaa-a.

Jos lähdetään radikaalin vastakkainasettelun ja yleistyksen kautta ratkomaan pulmaa, niin olen havainnut maalla eläneissä, eläimistä elantonsa saaneissa ihmisissä (jotka harrastavat metsästystä ja muuta) sellaista mielialaa, että eläin on eläin ja sillä sipuli. Niitä tapetaan ja täts it. Ja niin edelleen. Vedin kevyet pultit koulukaverille, joka oli ampunut naapurin kissan, koska se oli käynyt kusemassa niiden lakanoihin.
Urbaanit lemmikkieläinihmiset taas ajattelevat asiasta taas eri tavalla, koska heidän elämässään vaikuttaneet eläimet ovat olleet alusta saakka "perheenjäseniä".
Tuskin maalla asunut, eläimiä työkseen/huvikseen lopettanut ihminen haluaisikaan ajatella, että tappamillaan eläimillä olisi selkeä ihmismäinen tietoisuus. Tai kukaan koiranomistaja helsingistä että perheeseen kuuluva koira onkin ainoastaan ärsykkeisiin reagoiva liharobotti.
Ihmisten mielikuvat ja asenteet eläimiä kohtaan vaihtelevat nähdäkseni juuri kasvuympäristön ja lapsuudesta asti muodostuneiden käsityksien mukaan.
Kaikkihan myö ollaan oikeassa, tietysti.

SingleMalt kirjoitti:

Gattaca kirjoitti:Tekeepäs tapauksissa kun esitetään väitteitä asioista, joihin ei ole ollut mielenkiintoa yhtään perehtyä.

Kuten tinttitukissa, kaljuissa, posliineissa, miesten alapään siistimisessä ja trendikkäissä vaatteissa.

Edustavat kulttuuritapoja joista MINÄ en pidä, enkä toivoisi että muutkaan pitävät, jotta kokisin oloni edes vähän kotoisammaksi. Mitään absoluuttista noiden ilmiöiden perseyttä en väitäkään, sori jos on tullut vaikutelma..

Mylwin kirjoitti:Kyllä mie silti olen vahvasti siinä uskossa (huom, uskossa), että eläimillä on intuitio ja tietoisuus. Tosin se poikkeaa ihmisten vastaavasta. Millainen se sitten on? Jaa-a.
.

No ei välttämättä kaikilla eläimillä niin poikkea. Ne vaan ovat tyhmempiä kuin me, muttei se tarkoita etteivät jotkut eläimet olisi samaan tapaan "hereillä" kuin me. Ja siinäkin asiassa suuri ero vaikka kärpäsellä ja simpanssilla, joten on aika hullua vetää se ihminen/eläin kategorinen jako just ihmisen ja muiden apinoiden välille. Sitten sais olla vastaava jako vaikka että kärpänen on yhtä kategoriaa, varis ihan jotain erillistä ja fiksumpaa jne..

Mylwin kirjoitti: Tuskin maalla asunut, eläimiä työkseen/huvikseen lopettanut ihminen haluaisikaan ajatella, että tappamillaan eläimillä olisi selkeä ihmismäinen tietoisuus. Tai kukaan koiranomistaja helsingistä että perheeseen kuuluva koira onkin ainoastaan ärsykkeisiin reagoiva liharobotti.

No tuskinpa, molempiin lauseisiin. Mutta silti yleinen mielipide eläinten kanssa harrastettuun seksiin on kielteinen, riippumatta siitä onko teurastaja vai koiranäyttelijä.

Mylwin kirjoitti: Ihmisten mielikuvat ja asenteet eläimiä kohtaan vaihtelevat nähdäkseni juuri kasvuympäristön ja lapsuudesta asti muodostuneiden käsityksien mukaan.

Tästä heräsikin kysymys että minkälainen kasvuympäristö pitää olla että rupeaa sekstailemaan elukoitten kanssa O_o

Siirränpä osaltani jutustelua hieman takaisin itse aiheeseen. Viinikumi on ontuvasti yrittänyt useaan otteeseen siirtää todisteluvastuuta minulle siitä, ettei eläinten kanssa harjoitettu seksi aiheuttaisi käytöshäiriöitä eläimelle. Olen kuitenkin edelleen niillä linjoilla, että asian tuomitsevalla taholla on se todistusvastuu osoittaa perusteita tuomioilleen, ja siten näyttää, että eläin poikkeuksetta kärsii seksuaalisesta kanssakäymisestä ihmisen kanssa tai luo käytöshäiriöitä.

Tottakai seksuaalisesta kanssakäymisestä voi olla haittavaikutuksia niin eläimelle kuin ihmisellekin, mikäli se tehdään vastoin tahtoa, mutta onko sellaisella argumentilla yhtään mitään painoarvoa, että voidaan mukamas olettaa, että eläimen kanssa harrastettu seksi johtaa siihen, että kadulla vastaan kävelevä koira on automaattisesti oppinut tavoille, joka edellyttää tyttäreni päälle käymistä?

Moraaliarvokeuhkoamiset voi edelleen tunkea sinne jeesuskoppaan. Onko perusteltua väittää, että eläimen seksuaalinen hyvänäpitäminen johtaa eläimen käytöshäiriöihin, varsinkin jos mm. Gattacan mainitsema rinnan rapsuttaminen simuloi sekin jo koiralle yhdyntätuntemuksia? Jos tyttäreni rapsuttaa koiraa rinnasta, ajatteleeko koira, että on oikein käydä tyttäreni päälle hommiin?

PS. Vastaaminen aiheisiin ei edellytä aiempaa kokemusta eläimiin yhtymisestä, joskin täällä eläintennussijaksi profilointuminen on varsin luontaista.
PPS. Minulla ei oikeasti ole tytärtä.

Herra Manala kirjoitti:... siirtää todisteluvastuuta minulle siitä, ettei eläinten kanssa harjoitettu seksi aiheuttaisi käytöshäiriöitä eläimelle.
...
Tottakai seksuaalisesta kanssakäymisestä voi olla haittavaikutuksia niin eläimelle kuin ihmisellekin, mikäli se tehdään vastoin tahtoa, mutta onko sellaisella argumentilla yhtään mitään painoarvoa, että voidaan mukamas olettaa, että eläimen kanssa harrastettu seksi johtaa siihen, että kadulla vastaan kävelevä koira on automaattisesti oppinut tavoille, joka edellyttää tyttäreni päälle käymistä?

Vrt kommenttini jossa vertasin laumaa laumaan. Alfasusinaaras antaa susilauman susijäsenelle - alfaihmisnaaras antaa sekalauman koirajäsenelle. Onko tällä tilanteella koiran mielestä (jos se kykenee ajattelemaan) mitään eroa? Alfa antaa jäsenelle kummassakin tapauksessa. Tietääkö se koira että "nyt panen ihmistä" vai tietääkö se koira että "nyt panen jippii" vai tietääkö se koira että "nyt panen alfaa jippii" vai tietääkö se koira yhtään mitään ja toteuttaa vain vaistojaan? Kolmessa viimeisessä vaihtoehdossa sanoisin (en tiedä, arvelen vain) että koira ei tee eroa koira-alfan ja ihmisalfan välillä.

Tällä en silti tarkoita sitä että olisi mielestäni ok että koira panee ihmistä tai ihminen koiraa.

Herra Manala kirjoitti: Olen kuitenkin edelleen niillä linjoilla, että asian tuomitsevalla taholla on se todistusvastuu osoittaa perusteita tuomioilleen, ja siten näyttää, että eläin poikkeuksetta kärsii seksuaalisesta kanssakäymisestä ihmisen kanssa tai luo käytöshäiriöitä.

Eläimet ovat myös taipuvaisia yksilöllisyyteen. Tätä voi olla aika hankala kenenkään lähteä todistelemaan. Toki voimme ottaa koeyksilöiksi lauman Kity-elukoita ja katsoa kuinka moni niistä päästää sinut edes kosketusetäisyydelle.

Herra Manala kirjoitti:Tottakai seksuaalisesta kanssakäymisestä voi olla haittavaikutuksia niin eläimelle kuin ihmisellekin, mikäli se tehdään vastoin tahtoa, mutta onko sellaisella argumentilla yhtään mitään painoarvoa, että voidaan mukamas olettaa, että eläimen kanssa harrastettu seksi johtaa siihen, että kadulla vastaan kävelevä koira on automaattisesti oppinut tavoille, joka edellyttää tyttäreni päälle käymistä?

Raiskaaminen nounou, hyväksikäyttö jeesjees?

Herra Manala kirjoitti:Moraaliarvokeuhkoamiset voi edelleen tunkea sinne jeesuskoppaan.

Haiskahtaa pahasti homoadoptiokeskustelulta.. Nyt se kenkä vain sattuu olemaan toisessa jalassa.

Niin, se on helppo alkaa provosoimaan keskustelussa, joka varmasti asianomaisissa herättää tunteita, ja sitä kautta osoittaa miten järkiperäinen ihminen sitä itse onkaan.

Herra Manala kirjoitti:Onko perusteltua väittää, että eläimen seksuaalinen hyvänäpitäminen johtaa eläimen käytöshäiriöihin, varsinkin jos mm. Gattacan mainitsema rinnan rapsuttaminen simuloi sekin jo koiralle yhdyntätuntemuksia? Jos tyttäreni rapsuttaa koiraa rinnasta, ajatteleeko koira, että on oikein käydä tyttäreni päälle hommiin?

Olen rapsutellut aika montaa uros- ja narttukoiraa rinnasta, enkä ole koskaan saanut osakseni muuta kuin hännänheilutusta..(puhumattakaan niistä kerroista, jolloin olen joutunut hoitotehtävissä koskettelmaan koirien pipukoita ja palleja) Mistä Gattaca tietää, että koira nimenomaan juuri kiihottuu? Ehkäpä koira reagoi G:n haluamalla tavalla..? Vrt. kyllä naisenkin pimpukka hankaa kivasti pyöränsatulaa ajaessa, mutta harva raportoi siitä kiihottuvansa..

Onko tämän eläimiinsekaantumiskiellon karsastamisen takana kenties pelko siitä, että jos eläimet saavat tämän verran köyttä, niin kohta niitä ei saa enää syödäkään?

Ei aavistustakaan kokiko koirani jotain seksuaalista kun rapsutin sitä rintalastan keskustaa. Yksi paikka vaan jota tykkäsi rapsutettavan ja sellaisenhan huomaa. Pili ei kuitenkaan tupesta tullut. Myöhemmin luin tuon että uroskoirat pitävät sen paikan rapsutuksesta, koska se astuessa hankautuu nartun selkään. Lähdettä en muista, joku melko asiallinen taisi olla. Narttukoiran rapsutuksesta minulla niin vähän kokemusta, etten voi vertailla. Jos tykkäävät rinnan rapsutuksesta yhtä paljon kuin urokset, sitten tuo selitys voi olla turha.

Ja miten niin naiset eivät aja polkupyörällä tai varsinkin ratsasta vain piNpan hieroutumisen takia?

Gattaca kirjoitti:Ei aavistustakaan kokiko koirani jotain seksuaalista kun rapsutin sitä rintalastan keskustaa.

Meitin narttu saksanseisoja tapaa ylensä kävellä silittäjän käden alta pois siten, että pysähtyy käden ollessa juuri hannän yläpuolella perseen päällä.. Siitä kun silittää niin koiraa alkaa astelemaan paikallaan takajaloilla stepaten.. Ilmeisesti 11 vuotias vanhapiika on kikulin puutteessa..

Olis kannattanut Hannan silloin ottaa kikulia, kun oli tarjolla.. on meinaan aina ajanut kaikki kosijat tontilta pois.