Kitinä

NuoriDaavid kirjoitti: Esim. Helsingissä kesti varmaankin n 10 vuotta tehdä päätös sataman siirtämisestä Jätkäsaaresta Vuosaareen. Varmasti tällainen heikentää talouskasvua. Kiinalaisessa kaupungissa vastaava päätös varmasti saataisiin tehtyä murto-osassa tästä ajasta. Kuitenkin demokraattinen päätöksentekoprosessi kaikkine valitusoikeuksineen on parempi vaihtoehto.

Jos uumoiluni gran planista pitää paikkansa, niin kiina toimii kuten valistunut diktaattori. Itse asiassa olisi kiva kuulla, uskooko joku siihen, että demokratian radikaali lisääminen ja valtionomistusten purku olisi kiinalle juuri nyt nykylinjaa parempi vaihtoehto.

Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

sivustahuutaja kirjoitti:Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

Toivottavasti. Mutta asia päätetään demokraattisesti.

NuoriDaavid kirjoitti:Viimeinkin arvojohtajaksi pyrkivä ottaa kantaa presidentin toimivaltaan kuuluviin asioihin:

http://www.mtv3.fi/uutiset/presidentinv ... rovokaatio
vai-aanten-kalastelua

Onneksi en löytänyt sopivaa persuehdokasta ketä äänestää. Nyt viimestään hävettäisi isosti. Toisaalta, tuo kuvaushan sopii kuin nenä päähän elcolle!







Not really..

NuoriDaavid kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:Valitusoikeuksista: eikös noihin uumoilla tulevan rajoituksia lähiaikoina?

Toivottavasti. Mutta asia päätetään demokraattisesti.

Valitusoikeudet olisivat siis huono juttu, jos ne myöntäisi diktatuuri?

Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaamn päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Ja miksei Väyrynenkin, jos ei se olisi muuten niin vitsi.

Mä olen viimeaikoina harkinnut takstista Väyrystä ensimmäisellä kierroksella. Niinistö on ainakin toistaiseksi menossa niin varmasti toiselle kierrokselle, ettei luultavasti kaipaa mun ääntäni. Väyrynen toisella kierroksella olisi loistava vastaehdokas suuren vastustuksensa takia.

niin, ja on tässä sekin, että kun vahvan vastustuksensa takia Pave häviäisi kakkoskierroksen, hän olisi kuitenkin se herran valittu, joka johdatti kepun korpivaellukselta takaisin vaalimenestyksen eturiviin ohi persujen ja demarien. Ja niinpä Pave huudettaisiin valtavalla yksimielisyydellä takaisin kepun puheenjohtajaksi - ja kepun jämähtäminen marginaaliseksi populisti-oppositiopuolueeksi olisi taattu. Mieluummin kuitenkin kepu kuin persut, ja persuiltahan Pave ne äänet vie (siis Daven ja Vagabondon äänten lisäksi): Paven vaalimenestys olisi myös persujen tuhon alku. Väyrynen - järkivalinta!

sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

urpiainen kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:Monet ovat sitä mieltä, että tavalla jolla päätös tehdään, on suuri merkitys. Mitä jos merkitystä on ainoastaan päätöksen laadulla? Jos diktaattori tekee avustajakaartinsa neuvomana tehokkaampia päätöksiä kuin lobbareiden lahjomat poliitikot, niin onko diktaattorin päätös silti automaattisesti huonompi? Väärin sammutettu?

Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.

Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Onhan se vähän noinkin, mutta "väärin sammutettu?" on kuitenkin asiayhteyteen sopimaton analogia. Demokratialla, tai demokraattisella päätöksenteolla (toisin kuin palokunnalla), ei ole ainoastaan välinearvoa, vaan se on myös arvo ja päämäärä itsessään. Merkitystä ei siis ole vain päätösten sisällöllä. Kuten olen ennenkin messunnut, kollektiivisesti hyviin päätöksiin pyrkivien esidemokraattisten hallintomuotojen motivoivana kysymyksenä voisi olla "miten varmistetaan se, että absoluuttinen valta keskitetään osaavimpiin käsiin", mutta, kuten vaikkapa persujen vaalimenestyksestä nähdään, tämä ei ole demokratian oikeuttava kysymys ollenkaan. Demokratian oikeuttaa kysymys: "miten varmistetaan, että absoluuttinen valta ei keskity kenenkään käsiin (vaan pysyy kansalla)". Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Eli sama lyhyemmin: demokraattinen päätöksentekojärjestelmä on arvo sinänsä. Vaikka diktaattori tekisi kuinka viisaita päätöksiä, se ei muuta sitä, että diktatuuri on diktatuuri.

Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Demokratian itseisarvoa ei kuitenkaan voi liikaa korostaa.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?

Vastaan urpiasen ollessa syömässä hanhenmaksaa: edustuksellinen demokratia ja suora kansanäänestys ovat molemmat demokratiaa. Näin ollen näiden välillä voimme tehdä päätöksen sen mukaan, kumpi tuottaa parempia päätöksiä.

NuoriDaavid kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?

Vastaan urpiasen ollessa syömässä hanhenmaksaa: edustuksellinen demokratia ja suora kansanäänestys ovat molemmat demokratiaa. Näin ollen näiden välillä voimme tehdä päätöksen sen mukaan, kumpi tuottaa parempia päätöksiä.

Suomen mallin edustuksellinen demokratia on ennen muuta korporaatioiden valtaa ja Sveitsin malli on enemmän kansan valtaa, jota demokratia kai kuitenkin sanana tarkoittaa.

So Hard kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:Niin, mutta demokratia on itseisarvo.

Jos demokratia on itseisarvo riippumatta päätösten viisaudesta, miksi vastustat siirtymistä edustuksellisesta suoraan demokratiaan?

No kai mä sitten tosiaan kirjoitin liian pitkästi, koska luulin jo vastanneeni tuohon:

urpiainen kirjoitti:Ei toki huoli päätösten laadustakaan ole olematon: siksi virkamieskoneisto jne, sekä tiukka "ei" ei-deliberatiiviselle suoralle kansanäänestysdemokratialle.

Ja kuten ND huomauttaa, edustuksellinen demokratia jo täyttää demokratian perustehtävää aika hyvin, vaikka ei toki ongelmatonta olekaan.

^^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So hard diktaattoriksi -puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.

NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.

So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.

So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.

Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.

NuoriDaavid kirjoitti:

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:^Suomalainen yhteiskunta tietysti on korporatiivinen, mutta ei kukaan estä sua perustamasta So Easy diktaattoriksi puoluetta, joka saatuaan eduskunnassa 2/3:n enemmistön lakkauttaa kaikki etujärjestöt.

So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.

Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.

Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta? Kai sentään joku lista likvidoitavista täytyy kuitenkin laatia, vaikka demokraattista väylää diktatuuriin käyttäisikin?

Kuulostaa työläältä. Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.

So Hard kirjoitti:Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.

Kansalaisaloitteena kansanäänestykseen viemälleni lakiehdotukselle "espoolaisjuristeille 75%:n tulovero" povataan noin 94%:n kannatusta.

So Hard kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

So Hard kirjoitti: So Easy on kyllä aivan liian sekaisin diktaattoriksi.

Saat valita puolueen nimen itse! Perinteisesti diktaattoreilla on ollut tämä oikeus.

Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta? Kai sentään joku lista likvidoitavista täytyy kuitenkin laatia, vaikka demokraattista väylää diktatuuriin käyttäisikin?
.

No jos kansa haluaa diktatuuria, niin ei kait sille ole mitään estettä.

Yleinen väitehän on, että Hitler nousi valtaan demokraattisilla vaaleilla. Sen jälkeen, kun diktaattori kerran on päässyt valtaan, tulee demokratia tietenkin määritelmän mukaan lopettaa.

urpiainen kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.

Kansalaisaloitteena kansanäänestykseen viemälleni lakiehdotukselle "espoolaisjuristeille 75%:n tulovero" povataan noin 94%:n kannatusta.

Laitan kilpailevan aloitteen: filosofian tohtoreilta ja muilta tyhjäntoimittajilta palkka pois.

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.

Kansalaisaloitteena kansanäänestykseen viemälleni lakiehdotukselle "espoolaisjuristeille 75%:n tulovero" povataan noin 94%:n kannatusta.

Laitan kilpailevan aloitteen: filosofian tohtoreilta ja muilta tyhjäntoimittajilta palkka pois.

Ehdottaisit nyt jotain, joka toisi jonkin edes hieman huomattavamman muutoksen nykytilanteeseen.

urpiainen kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

urpiainen kirjoitti: Kansalaisaloitteena kansanäänestykseen viemälleni lakiehdotukselle "espoolaisjuristeille 75%:n tulovero" povataan noin 94%:n kannatusta.

Laitan kilpailevan aloitteen: filosofian tohtoreilta ja muilta tyhjäntoimittajilta palkka pois.

Ehdottaisit nyt jotain, joka toisi jonkin edes hieman huomattavamman muutoksen nykytilanteeseen.

Vanha ohjehan on, että tulee vaatia suureen ääneen asioita, jotka ovat muutenkin toteutumassa!

urpiainen kirjoitti:

So Hard kirjoitti:Taidan tyytyä kannattamaan Sveitsin mallia ihan urpiaisen kiusaksi.

Kansalaisaloitteena kansanäänestykseen viemälleni lakiehdotukselle "espoolaisjuristeille 75%:n tulovero" povataan noin 94%:n kannatusta.

Ei se haittaa, koska sitä seuraa välitön "verot valtion maksettavaksi" joka saa 130% kannatuksen.

So Hard kirjoitti:Mahtaakohan kunnon diktatuuri onnistua ilman aseellista vallankaappausta?

Aseellista kaappausta ei aina tarvita. Natsit äänestettiin valtaan ja he eivät varsinaisesti koskaan tehneet aseellista kaappausta. Kaipa kolmas valtakunta kelpaa 'kunnon' diktatuuriksi?

Pekka Haavisto!