Kitinä

EveryWoman kirjoitti:Dave, koiran kouluttamatta jättäminen on perseestä ja johtaa koiran kärsimykseen. Pieniä koiria täytyy kouluttaa siinä missä suuriakin. Olisitte ottaneet kissoja, jos kouluttaminen ei kiinnosta.

Voi helevetin helevetti. Mikä koirakuiskaaja sä olet.

Nyt kiskaisen palkokasvin sieraimeen. Mistä vitusta sä tiedät mitään meidän koirien mahdollisista kärsimyksistä.

^Tuo on, tai ainakin sen pitäisi olla, yleistietoa. Asiasta kerrotaan suunnilleen heti ensimmäiseksi kaikissa koiran hankintaa suunnitteleville tarkoitetuissa tietolähteissä.

NuoriD kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Dave, koiran kouluttamatta jättäminen on perseestä ja johtaa koiran kärsimykseen. Pieniä koiria täytyy kouluttaa siinä missä suuriakin. Olisitte ottaneet kissoja, jos kouluttaminen ei kiinnosta.

Voi helevetin helevetti. Mikä koirakuiskaaja sä olet.

Älä nyt, minusta tuntuu että teillä on tapakoulutusta annettu, koska sanoit että koiran teille muriseminen on karsittu pois. Ei koiran tarvi osata istua, antaa tassua tai tuoda keppiä takasin. Minusta - koska olen koirakuiskaaja - tapakoulutus riittää, ei koiran tarvi mikään sirkuselukka olla. Se käskykoulutus on sit sitä aktivointia, jota te teette jo leikkimällä.

Mutta pliis, tapakouluttakaa lisää, jos koira ärisee lauman ulkopuolisille.

EveryWoman kirjoitti:^Tuo on, tai ainakin sen pitäisi olla, yleistietoa. Asiasta kerrotaan suunnilleen heti ensimmäiseksi kaikissa koiran hankintaa suunnitteleville tarkoitetuissa tietolähteissä.

Kyse on nyt tietysti siitä, mitä koiran kouluttamisella tarkoitetaan.

NuoriD kirjoitti: Nyt kiskaisen palkokasvin sieraimeen. Mistä vitusta sä tiedät mitään meidän koirien mahdollisista kärsimyksistä.

Siitä että koira ärisee lauman ulkopuolisille olennoille.

Meidän pikku-Stiina paskansi tänään housuunsa. Ja ihan selvinpäin! Mitrolle ostettiin uudet kurahousut, kun oli mennyt myymään vanhat tarhassa. Koirilta tulee joskus pyllystä kakkaa, ja ne on lapioitava Siwan pussiin talteen. Ne voi purkittaa ja myydä naapurin teineille nuuskana. Tintin koiran nimi on Milou.

NuoriD kirjoitti:Nyt kiskaisen palkokasvin sieraimeen. Mistä vitusta sä tiedät mitään meidän koirien mahdollisista kärsimyksistä.

En pyri pahoittamaan mieltäsi. Olen pahoillani, jos tässä nyt sivuvaikutuksena saatiin sellaistakin aikaan. Kärsimyksistä kts. annepan kommentti yllä.

annepa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti: Nyt kiskaisen palkokasvin sieraimeen. Mistä vitusta sä tiedät mitään meidän koirien mahdollisista kärsimyksistä.

Siitä että koira ärisee lauman ulkopuolisille olennoille.

Lauman ulkopuolisille jäsenille äriseminen taitaa kyllä hyvinkin olla koiran lajityypillistä käytöstä.

Mihin perustuu TIETO siitä, että lajityypillisen käytöksen pois kitkeminen ehdollistamalla tekisi koirasta onnellisemman?

Sen pois kitkeminen on toki ihmisen kannalta hyödyllistä, mutta mistä tiedämme, että se lisää koiran onnellisuutta?

Ihminenkin voidaan orjuuttaa tehokkaasti, mutta ei se takaa ihmisen onnellisuutta.

Minusta alkaa vähän tuntumaan siltä, ettei edes koirasi tunne itseään.

NuoriD kirjoitti:

annepa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti: Nyt kiskaisen palkokasvin sieraimeen. Mistä vitusta sä tiedät mitään meidän koirien mahdollisista kärsimyksistä.

Siitä että koira ärisee lauman ulkopuolisille olennoille.

Lauman ulkopuolisille jäsenille äriseminen taitaa kyllä hyvinkin olla koiran lajityypillistä käytöstä.

Mihin perustuu TIETO siitä, että lajityypillisen käytöksen pois kitkeminen ehdollistamalla tekisi koirasta onnellisemman?

Sen pois kitkeminen on toki ihmisen kannalta hyödyllistä, mutta mistä tiedämme, että se lisää koiran onnellisuutta?

Ihminenkin voidaan orjuuttaa tehokkaasti, mutta ei se takaa ihmisen onnellisuutta.

On, mutta lauman johtaja vahtii laumaa ja suojelee sitä ulkopuolisilta uhilta. Jos koira ärisee vieraille, se tod näk vahtii laumaansa (tai sitä ei ole kakarana sosiaalistettu ja se pelkää, mikä ei ole yhtään parempi) ja luulee olevansa laumansa pomo. Eikö ihmisen pitäisi olla laumansa pomo? Etkö ole katsonut "It's me or the dog" -sarjaa? Siinä on monia pikkukoiria ja isompiakin pistetty kuriin ja järjestykseen, ihmiset ovat ottaneet laumanjohtajuuden takaisin ja sen jälkeen koira on ollut kuin unelma, rentoutunut, sosiaalinen ja onnellinen.

Meillä esim kun tulee vieraita, niin ihmiset (=minä ja hellu) tervehditään vieraita ensin, eli osoitetaan että tämä porukka on ok eikä sitä tarvi pelätä. Sen jälkeen koira päästetään haistelemaan ja höösäämään ja kun koira on rauhoittunut niin sitten vasta ne vieraat saavat tervehtiä koiraa. Tämä viimeinen ihan oman ja vieraiden mukavuuden takia, ennen pitkää koira oppii että vieraille ei tarvi höösätä, voi tervehtiä silleen sivistyneesti. Ei tämä käden käänteessä käy.... Mutta voittoja on jo saavutettu: koira ei enää hypi vasten kun joku (vaikka me) tullaan ovesta sisään.

NuoriD kirjoitti:Lauman ulkopuolisille jäsenille äriseminen taitaa kyllä hyvinkin olla koiran lajityypillistä käytöstä.

Erilaiset stressireaktiot ovat ihmisellekin lajityypillisiä, mutta eivät ne silti ole hyväksi terveydelle.

annepa kirjoitti:On, mutta lauman johtaja vahtii laumaa ja suojelee sitä ulkopuolisilta uhilta. Jos koira ärisee vieraille, se tod näk vahtii laumaansa (tai sitä ei ole kakarana sosiaalistettu ja se pelkää, mikä ei ole yhtään parempi) ja luulee olevansa laumansa pomo.

Niin tiukkaa bullshittiä että oli pakko nauraa. Kaikkien koiraeläinten lauman jäsenet vahtivat koko laumaa. Pomo-ongelma on siinä vaiheessa jos koira käyttäytyy lauman sisällä vinoutuneesti. Vahtivietistä kurmoottaminen on koiran lajityypillisen käyttäytymisen estämistä. Toki usein tarpeen tiheässä asutuksessa.

Taas tuli hyvä mieli, etten tilaa hesaria.

Vähän aina aprikoituttaa, notta näinköhän se naiskuva on missään muualla noin kokonaisuutena parempi kuin länsimaissa. Toisekseen, pitäkää rasistina ja insinöörinä, mutta minun on täysin mahdotonta kuvitella, että HY:n "Maailman Kulttuurien Laitos" tuottaisi mitään positiivista tähän maailmaan - mitä omalta osaltaan Sanni Saarinenkin raivolla todistaa.

"Muslimifeministit"?!1 Päässä liikkuu, ei mitään.

Kauko Säädin kirjoitti:

annepa kirjoitti:On, mutta lauman johtaja vahtii laumaa ja suojelee sitä ulkopuolisilta uhilta. Jos koira ärisee vieraille, se tod näk vahtii laumaansa (tai sitä ei ole kakarana sosiaalistettu ja se pelkää, mikä ei ole yhtään parempi) ja luulee olevansa laumansa pomo.

Niin tiukkaa bullshittiä että oli pakko nauraa. Kaikkien koiraeläinten lauman jäsenet vahtivat koko laumaa. Pomo-ongelma on siinä vaiheessa jos koira käyttäytyy lauman sisällä vinoutuneesti. Vahtivietistä kurmoottaminen on koiran lajityypillisen käyttäytymisen estämistä. Toki usein tarpeen tiheässä asutuksessa.

Jos Cesar Milan ja Victoria Stillwell puhuu niin tiukkaa bulshittiä että pistää naurattaan niin mikäs siinä. Kyllä minä kuitenkin niitä uskon ennenkö jotain nimetöntä kakea.

Kyllä mullakin koira antaa varoitushaukkuja joskus esim pihalla ko minä oon sisällä tai sisälläkin ko minä oon nukkumassa tai toisessa huoneessa, mikä on MUN mielestä ihan ok. Sen jälkeen kuitenkin minä meen kattoon mille se haukkuu, kiitän sitä vahtimisesta ja ilmotan että minä vahin, vaara ohi. Haukku loppuu siihen.

Vieraille murisemisesta sen verran, että miksi koira murisisi vieraille (paitsi jos se pelkää, mutta miksipä se hyvän pomon laumassa pelkäis), paitsi vahtiakseen? Jos pomo menee vieraan asian ohi huomioimatta sitä suuremmin, ei koiran tarvi murista tai vahtia.

Mulla on pienoinen haukkuongelma, onneksi tuo koira ei ole kova haukkumaan kotioloissa. Sitä ei kuitenkaan saa kuulema kieltää haukkumasta, siinä voi käydä niin että se ei hauku sitten ollenkaan. Ees hirviä. Which would be bad.

elco kirjoitti:
"Muslimifeministit"?!1 Päässä liikkuu, ei mitään.

Tssa sulla musufemmaa.

En ole lukenut. Vielä. On kyllä listalla.

elco kirjoitti:Vähän aina aprikoituttaa, notta näinköhän se naiskuva on missään muualla noin kokonaisuutena parempi kuin länsimaissa.

Samaa mieltä. Välillä on huonot valot tai liikaa photaria, mutta yleisesti ottaen länsimaista tulee parhaat naiskuvat, erityisesti euroopasta.

annepa kirjoitti:
Tssa sulla musufemmaa.

En ole lukenut. Vielä. On kyllä listalla.

So? Ei ollut kummoinen villi arvaus missä tämäkin Irshad vaikuttaa: mustimmassa muslimimaassa vai jossain länsimaassa. Toisekseen, tämä Irshad ei näytä "vapaaehtoisesti" pukeutuvan säkkiin, vaikka Maailman Kulttuurien Laitos väittääkin sen olevan musliminaisten oma valinta; ja niinhän se tietenkin onkin - länsimaissa.

elco kirjoitti:

annepa kirjoitti:
Tssa sulla musufemmaa.

En ole lukenut. Vielä. On kyllä listalla.

So? Ei ollut kummoinen villi arvaus missä tämäkin Irshad vaikuttaa: mustimmassa muslimimaassa vai jossain länsimaassa. Toisekseen, tämä Irshad ei näytä "vapaaehtoisesti" pukeutuvan säkkiin, vaikka Maailman Kulttuurien Laitos väittääkin sen olevan musliminaisten oma valinta; ja niinhän se tietenkin onkin - länsimaissa.

Vajaa speksi. Hait muslimifeministiä. Määrittelystä puuttui lokaatio.

Kauko Säädin kirjoitti:

annepa kirjoitti:On, mutta lauman johtaja vahtii laumaa ja suojelee sitä ulkopuolisilta uhilta. Jos koira ärisee vieraille, se tod näk vahtii laumaansa (tai sitä ei ole kakarana sosiaalistettu ja se pelkää, mikä ei ole yhtään parempi) ja luulee olevansa laumansa pomo.

Niin tiukkaa bullshittiä että oli pakko nauraa. Kaikkien koiraeläinten lauman jäsenet vahtivat koko laumaa. Pomo-ongelma on siinä vaiheessa jos koira käyttäytyy lauman sisällä vinoutuneesti. Vahtivietistä kurmoottaminen on koiran lajityypillisen käyttäytymisen estämistä. Toki usein tarpeen tiheässä asutuksessa.

Hyvä pointti.
Eihän koiran alkumuodon suden lauma toimi kuin gorillalauma tai leijonalauma, joissa laumanjohtajan lähes ainoa homma on huolehtia puolustuksesta. Vaan on tasa-arvoisempi perhe, jossa kaikki hoitavat puolustusta.

Kotikoiran vahtimisvietti on ihan tarpeellinen vihamielisiä tunkeutujia tai muuten vaan reviirille yllättäen tulevia torjumaan. Meidänkin haukkui kuin raivopää ja syöksyi kohti, pelästyttäen jopa lapinreissulla telttapaikkaa eli silloista reviiriä lähestyvät vieraat ihmiset. Täällä maalla omaksui pihalta lepopaikan, jossa saattoi tarkkailla joka suuntaan. Käytännössä se pehmo ensin paskat housuun säikäytettyään heilutti häntää ulkopuolisille.

Mutta sellaista kuin Davella (?) en ole kyllä missään kokenut, että koira suhtautuisi aggressiivisesti isäntäväen MUKANA tuleviin ja isäntäväen HYVÄKSYMIIN vieraisiin. Ylikorostunut suojeluvietti, jota ei kääpiokoiran jalostuksessa ole karsittu? Vai onko koira niin tyhmä, ettei huomaa, että nuo onkin alfapariskunnan kavereita? Vai niin huomiotta jätetty, että kokee olevansa yksin? Vai sittenkin luulee olevansa laumanjohtaja?

Siihen että koira totutettaisiin että vain ihmiset saavat puolustaa... vahtikoiralle tai suojelukoiralle se ei sovi.

Entäs tilanne, jossa toinen koira hyökkää oman koiran kimppuun? Sai koira puolustaa laumaansa tai ei, niin koirasysteemissähän laumanjohtajan, vaikka ihmisen pitäisi puuttua peliin ja kurmuuttaa sitä vierasta koiraa. Mutkun ihmiskulttuuriin ei oikein sovi satuttaa toisen ihmisen koiraa!

Itse olen toisen koiraa joutunut estämään vain pari kertaa.
Meillä Varkaudessa oli porukka, joka iltaisin kokoontui leikittämään koiriaan. Irrallaan tietty ilman mitään vitun koirapuistokaan. Mielestäni varsinkin nuorelle koiralle on oleellista tottua olemaan ja leikkimään muiden koirien kanssa. No jossain vaiheessa koirallani ja naapurin kultaisella noutajalla meni sukset ristiin. Eka tositappelu saatiin keskeytettyä (huom meitin koira oli silloin päällimmäisenä!) , tokalla kertaa minä jalalla työnsin (melkein monotin) sen noutajan pois ennen ilmeistä hyökkäystään. Jos olisi käynyt vielä minun kimppuun, mun olis pitänyt kurmuuttaa sitä.

Toisen kerran ei liittynyt suoraan koiraamme, mutta yksi vain vuoden vanha saksanpaimenkoira ei päästänyt hanskakädestäni irti. Ei millään. Joten ensin löin sitä kurkkuun ja sitten kaadoin sen ja kävelin yli. Jälkeenpäin nolotti, saako toisen koiraa niin kurmuuttaa.

Mutta siis periaatteessa: eiköhän koira nimenomaan oleta, että ihmislaumanjohtajat todella puolustaa koiraa juuri tuollaisissa tapauksissa. Jos laumanjohtajia ollenkaan ovat. Mutta se ei ole soveliasta, joten katsotaan sivusta vain?

Gat kirjoitti:Mutta sellaista kuin Davella (?) en ole kyllä missään kokenut, että koira suhtautuisi aggressiivisesti isäntäväen MUKANA tuleviin ja isäntäväen HYVÄKSYMIIN vieraisiin. Ylikorostunut suojeluvietti, jota ei kääpiokoiran jalostuksessa ole karsittu? Vai onko koira niin tyhmä, ettei huomaa, että nuo onkin alfapariskunnan kavereita? Vai niin huomiotta jätetty, että kokee olevansa yksin? Vai sittenkin luulee olevansa laumanjohtaja?

Kikahukien kohdalla usein kyse on vain siitä, että ne pelkäävät. Ja kun koira pelkää, se ärhentelee tai alistuu. Pienillä koirilla varsin lajityypillinen ongelma, joka ei johdu huonosta kasvatuksesta. Esimerkiksi kenneliä pitävä ystäväni ei koskaan saanut kääpiömäyräkoiraansa lopettamaan vieraille ärhentelyä, vaikka kaikki muut koiransa olivat suorastaan ohjelmoituja käyttäytymään. Ärhenteli pitkään jopa tulevalle puolisolle joka kävi hänen luonaan useita kertoja viikossa. Muutoin otus totteli omistajaansa virheettä.

Gat kirjoitti:Meillä Varkaudessa oli porukka, joka iltaisin kokoontui leikittämään koiriaan. Irrallaan tietty ilman mitään vitun koirapuistokaan. Mielestäni varsinkin nuorelle koiralle on oleellista tottua olemaan ja leikkimään muiden koirien kanssa. No jossain vaiheessa koirallani ja naapurin kultaisella noutajalla meni sukset ristiin. Eka tositappelu saatiin keskeytettyä (huom meitin koira oli silloin päällimmäisenä!) , tokalla kertaa minä jalalla työnsin (melkein monotin) sen noutajan pois ennen ilmeistä hyökkäystään. Jos olisi käynyt vielä minun kimppuun, mun olis pitänyt kurmuuttaa sitä.

Toisen kerran ei liittynyt suoraan koiraamme, mutta yksi vain vuoden vanha saksanpaimenkoira ei päästänyt hanskakädestäni irti. Ei millään. Joten ensin löin sitä kurkkuun ja sitten kaadoin sen ja kävelin yli. Jälkeenpäin nolotti, saako toisen koiraa niin kurmuuttaa.

Sähän tosiaan olit se sekopää, jonka mielestä koirien pitää antaa kulkea vapaana? Että mitä siinä jos nyt vähän sitten repii kakaraltakin käden irti, kunhan saa toteuttaa lajityypillisiä vaistojaan. Sairasta.

Kauko Säädin kirjoitti:

annepa kirjoitti:On, mutta lauman johtaja vahtii laumaa ja suojelee sitä ulkopuolisilta uhilta. Jos koira ärisee vieraille, se tod näk vahtii laumaansa (tai sitä ei ole kakarana sosiaalistettu ja se pelkää, mikä ei ole yhtään parempi) ja luulee olevansa laumansa pomo.

Niin tiukkaa bullshittiä että oli pakko nauraa. Kaikkien koiraeläinten lauman jäsenet vahtivat koko laumaa. Pomo-ongelma on siinä vaiheessa jos koira käyttäytyy lauman sisällä vinoutuneesti. Vahtivietistä kurmoottaminen on koiran lajityypillisen käyttäytymisen estämistä. Toki usein tarpeen tiheässä asutuksessa.

Hyvä Tix, tulivatko rahat jo Caymansaarille?

Koiraeläimen luonnolliseen lajityypilliseen käytökseen kuuluu lauman reviirin suojelu. Se on koiran mitä lajityypillisintä käytöstä ja yleensä eläinoikeusgurut korostavat, miten tärkeää on, että eläin saa toteuttaa lajityypillistä käytöstään.

Koiran vahtivietin poiskitkeminen/rajoittaminen on ihmisen kannalta hyödyllistä. En kuitenkaan usko, että se mitenkään lisää koiran onnellisuutta.

Ew ja Annepa sekoittavat ihmiselle hyödyllisen/mukavan käytöksen koiran onnellisuuteen.

On toki ymmärrettävää, että koiran omistajan on mukavampi ajatella, että alistamalla lajityypillisestä käytöksestä pois kitketty koira olisi onnellisempi, kuin koira, jolle näin ei olisi tehty.

EW:hän on jo Nastiksellekin luennoinut aivopesun tehokkuudesta ja hyvin näyttää toimivan. Kun haluaa uskoa jotain, niin joskus uskoo.

NuoriD kirjoitti:
Koiran vahtivietin poiskitkeminen/rajoittaminen on ihmisen kannalta hyödyllistä. En kuitenkaan usko, että se mitenkään lisää koiran onnellisuutta.

Ew ja Annepa sekoittavat ihmiselle hyödyllisen/mukavan käytöksen koiran onnellisuuteen.

Minä huomasin ajatusvirheeni ja korjasinkin sitä jo. Luitko?

NuoriD kirjoitti:Koiraeläimen luonnolliseen lajityypilliseen käytökseen kuuluu lauman reviirin suojelu. Se on koiran mitä lajityypillisintä käytöstä ja yleensä eläinoikeusgurut korostavat, miten tärkeää on, että eläin saa toteuttaa lajityypillistä käytöstään.

Koiran vahtivietin poiskitkeminen/rajoittaminen on ihmisen kannalta hyödyllistä. En kuitenkaan usko, että se mitenkään lisää koiran onnellisuutta.

Ew ja Annepa sekoittavat ihmiselle hyödyllisen/mukavan käytöksen koiran onnellisuuteen.

On toki ymmärrettävää, että koiran omistajan on mukavampi ajatella, että alistamalla lajityypillisestä käytöksestä pois kitketty koira olisi onnellisempi, kuin koira, jolle näin ei olisi tehty.

No jos minä saisin päättää, ihmiset eivät pitäisi lemmikkieläimiä. Ei ole minun syytäni että niitä pidetään.

Tilanteessa, jossa ihmisellä nyt kuitenkin on koira, sen ei voida antaa käyttäytyä lajityypillisesti kaikilla elämänalueilla. Ihminen esimerkiksi tukahduttaa koiransa seksuaalisuuden lähes täydellisesti. Tämän rinnalla en pitäisi kovin pahana sitä, että koira myös opetetaan olemaan käyttäytymättä aggressiivisesti silloin, kun aggressioon ei ole mitään syytä. Stilwell ja muut järkevät tyypit eivät suosittele alistamista vaan oikeaa kouluttamista. Kuka tahansa noita ohjelmia katsonut näkee omilla silmillään, missä tilassa ihmisten keskellä elävä koira on onnellisempi: koulutettuna vai kouluttamattomana. Siis jos nyt ylipäänsä kykenee tunneaistimillaan mitään havaitsemaan.

Kuten sanottu, ihminenkään ei käyttäydy kaikissa tilanteissa itselleen lajityypillisesti, eikä lajityypillinen käyttäytyminen aina johda suurempaan onnellisuuteen. Se, että koiran pitää saada stressaantua vieraista ihmisistä, koska tämä on sille lajityypillistä, kuulostaa ihan puhtaasti väistelyltä ja omaan itsepetokseen takertumiselta.

annepa kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:
Koiran vahtivietin poiskitkeminen/rajoittaminen on ihmisen kannalta hyödyllistä. En kuitenkaan usko, että se mitenkään lisää koiran onnellisuutta.

Ew ja Annepa sekoittavat ihmiselle hyödyllisen/mukavan käytöksen koiran onnellisuuteen.

Minä huomasin ajatusvirheeni ja korjasinkin sitä jo. Luitko?

En vielä. Nyt menen lukemaan.

edit: minkä korjauksen teit?