Kitinä

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:
Vastaa vain siihen, miten veden poistaminen sisään tulevasta ilmasta lisää sitä kosteutta.

Ei se lisääkkään, mutta sen ilman jäähdyttäminen lisää.

Millä mekanismilla?

Vettä ei synny itsestään.

Viileä ilma kyllä pystyy sitomaan itseensä vähemmän vesihöyryä. Sitäkö tarkoitat? Eli ilma tuntuisi kostemmalta? Se sisään ilmastointikanavasta tuleva viileämpi ilma kyllä lämpenee nopeasti huoneenlämpöiseksi.

McJanne kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

masa kirjoitti:Tuloilmasi ei voi olla kovin viileää kondenssiongelmian vuoksi.

Tää on totta. Jos se olisi, ilmastointikanavien ulkopinnalle kertyisi kosteutta, kuten molemmat totesimme.

Kosteus tiivistyy aina lämpövirran vastaiselle pinnalle, ts lämpö ulospäin, kosteus sisäänpäin tai kuten putkessa, lämpö sisäänpäin, kosteus ulospäin (ja sisäpinnalle).

edit: lisätään nyt vielä se, että putken ulkopinnalle tiivistyvä vesi on aivan eri asia.

Nyt mennään muun osaamisalueen ulkopuolelle. Ymmärrän, että kylmän ilmastointiputken ulkopinnalle tiivistyy kondensoitumisen takia vettä. Kuten kylmän olutpullonkin.

En ymmärrä, mitä kosteutta sinne ilmatiivin putken sisäpinnalle syntyisi. Putken sisäpintahan on lämpimämpi kuin sisään tuleva viilennetty ilma.

NuoriDaavid kirjoitti:

Viileä ilma kyllä pystyy sitomaan itseensä vähemmän vesihöyryä. Sitäkö tarkoitat? Eli ilma tuntuisi kostemmalta? Se sisään ilmastointikanavasta tuleva viileämpi ilma kyllä lämpenee nopeasti huoneenlämpöiseksi.

Sun jäähydtyspatterisi ei vaan poista sitä kosteutta, vaan myös lisää sitä. Ota pois viilennys ja huomaat että sitä kosteuttaa ei tule lainkaan. Vasta kun ilma jäähtyy siinä patterilla, ilman kosteus kasvaa ja kondensoitumisrta kanavissa alkaa tapahtumaan. Eli se tippuva vesi ei ole pelkästään viilennyspatterin keräämää, vaan itseasiassa koko kanaviston. Ja just tämän takia se kanavistossa oleva jäähdytyspatteri ei saa antaa liian tehokkaasti kylmennystä.

NuoriDaavid kirjoitti:Nyt mennään muun osaamisalueen ulkopuolelle. Ymmärrän, että kylmän ilmastointiputken ulkopinnalle tiivistyy kondensoitumisen takia vettä. Kuten kylmän olutpullonkin.

En ymmärrä, mitä kosteutta sinne ilmatiivin putken sisäpinnalle syntyisi. Putken sisäpintahan on lämpimämpi kuin sisään tuleva viilennetty ilma.

Siitähän te tässä nyt väännätte, kuivattaako homopatteri sitä putkessa olevaa ilmaa vai ei.

Jos torvessa ilma olisi paikallaan, sitten voisin ostaa sen silkkana kondenssina, mutta koska paine ja osapaine eivät ole vakioita, homopatteri ja suhteellisen kosteuden muutos, näin ei ihan yksiselitteisesti ole.

Se on varmasti selvä juttu, että jos vaikkapa iho on selkeästi märkä, tuulessa se kuivuu suht' nopeasti, oli sitten hellettä tai pakkasta. Kun putkessa olevan ilman suhteellinen kosteus muuttuu, ilma nk. jarruttaa itseään -> jossain kuivemman ja kosteamman ilman välimaastossa on paine-ero (massan ero) -> vesi tiivistyy juoksupintaan putkessa.

Toisaalta taas ilmavirtauksen kasvattaminen niin suureksi, että kosteuden erotus ei toimi aiheuttaa ylipaineen ko. pullotaloon, jolloin kosteus väkisin kondensoituu ulkoseiniin, ensisijaisesti paineen kasvamisen, toissijaisesti ulkoilman pienemmän paineen tähden, huolimatta siitä, millä tavoin poistoilma toimii.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:

Viileä ilma kyllä pystyy sitomaan itseensä vähemmän vesihöyryä. Sitäkö tarkoitat? Eli ilma tuntuisi kostemmalta? Se sisään ilmastointikanavasta tuleva viileämpi ilma kyllä lämpenee nopeasti huoneenlämpöiseksi.

Sun jäähydtyspatterisi ei vaan poista sitä kosteutta, vaan myös lisää sitä. Ota pois viilennys ja huomaat että sitä kosteuttaa ei tule lainkaan. Vasta kun ilma jäähtyy siinä patterilla, ilman kosteus kasvaa ja kondensoitumisrta kanavissa alkaa tapahtumaan. Eli se tippuva vesi ei ole pelkästään viilennyspatterin keräämää, vaan itseasiassa koko kanaviston. Ja just tämän takia se kanavistossa oleva jäähdytyspatteri ei saa antaa liian tehokkaasti kylmennystä.

JOS se viilennyspatteri viilentäisi sen ilman kovin tehokkaasti, niin kanavien ulkopinnalle (sisäilmaa vasten oleviin) tiivistyisi kosteutta. Tämäkään ei suoraan lisäisi ilman kosteutta, koska tiivistyvä vesihän poistuu ilmasta. Mutta se olisi tietenkin rakenteiden kannalta haitallista. Mutta koska tuon maalämpöviilennyspatterin teho on niin heikko, en tiedä riittääkö se siihen, että ilmastointikanavat viilentyisivät niin paljoa, että niiden ulkopintaan tiivistyisi kosteutta.

Mutta ilmastointilaitteen sisään kondensoituva vesi kyllä tiivistyy selkeästi siitä viilennyspatterin pinnalle. Se on ihan aistinvaraisesti nähtävissä.

Miksi sä muuten otat sen maaviilennyspatterin, jos uskot, että se ei viilennä ja lisää kosteutta?

McJanne kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Nyt mennään muun osaamisalueen ulkopuolelle. Ymmärrän, että kylmän ilmastointiputken ulkopinnalle tiivistyy kondensoitumisen takia vettä. Kuten kylmän olutpullonkin.

En ymmärrä, mitä kosteutta sinne ilmatiivin putken sisäpinnalle syntyisi. Putken sisäpintahan on lämpimämpi kuin sisään tuleva viilennetty ilma.

Siitähän te tässä nyt väännätte, kuivattaako homopatteri sitä putkessa olevaa ilmaa vai ei.

Jos torvessa ilma olisi paikallaan, sitten voisin ostaa sen silkkana kondenssina, mutta koska paine ja osapaine eivät ole vakioita, homopatteri ja suhteellisen kosteuden muutos, näin ei ihan yksiselitteisesti ole.

Se on varmasti selvä juttu, että jos vaikkapa iho on selkeästi märkä, tuulessa se kuivuu suht' nopeasti, oli sitten hellettä tai pakkasta. Kun putkessa olevan ilman suhteellinen kosteus muuttuu, ilma nk. jarruttaa itseään -> jossain kuivemman ja kosteamman ilman välimaastossa on paine-ero (massan ero) -> vesi tiivistyy juoksupintaan putkessa.

Toisaalta taas ilmavirtauksen kasvattaminen niin suureksi, että kosteuden erotus ei toimi aiheuttaa ylipaineen ko. pullotaloon, jolloin kosteus väkisin kondensoituu ulkoseiniin, ensisijaisesti paineen kasvamisen, toissijaisesti ulkoilman pienemmän paineen tähden, huolimatta siitä, millä tavoin poistoilma toimii.

Mä en ymmärrä tästä mitään.

NuoriDaavid kirjoitti:Miksi sä muuten otat sen maaviilennyspatterin, jos uskot, että se ei viilennä ja lisää kosteutta?

Mulla on se jo. Se viilentää huoneiston maksimissaan pari astetta viileämmäksi kuin ulkoilma.

Kosteus ei ole ongelma kanavistossa, jos siihen on varauduttu. Jos ei, niin sitten käy huonosti.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti:Miksi sä muuten otat sen maaviilennyspatterin, jos uskot, että se ei viilennä ja lisää kosteutta?

Mulla on se jo. Se viilentää huoneiston maksimissaan pari astetta viileämmäksi kuin ulkoilma.
.

Meillä se ei taloa viilennä käytännössä ulkoilmaa viileämmäksi. Mutta ehkä jos sitä ei olisi, niin sisällä olisi ulkoilmaa kuumempaa. Mutta tosiaan ko. maaviilennys taisi kyllä olla aika pitkälle hukkaan heitettyä rahaa. Ennemmin olisi kannattanut laittaa pari lämpöpumppua viilennystä varten rakennusvaiheessa.

NuoriDaavid kirjoitti: Ennemmin olisi kannattanut laittaa pari lämpöpumppua viilennystä varten rakennusvaiheessa.

Meinaat kuitenkin vielä testata pönttöviilennystä?


Anna mulle ne rahat suoraan, niin pääset vähemmällä. Sen jälkeen hanki ILP.

Silleen sivukysymyksenä, olen kuullut puhuttuvan että kun noita ilmalämpöpumppuja käyttää viilennykseen niin ne jäätyy ja rikkoontuu? Huhupuhetta?

Georgina kirjoitti:Silleen sivukysymyksenä, olen kuullut puhuttuvan että kun noita ilmalämpöpumppuja käyttää viilennykseen niin ne jäätyy ja rikkoontuu? Huhupuhetta?

Meillä pöhisi 5 vuotta yhteen menoon ja tänä kesänä sieltä oli kadonnut nesteet. 30 euroa ja 30 minsaa ja masiina jatkaa viilennystään uusin nestein.

Kyllä munkin ymmärrykseni mukaan jäähdytetty ilma on käytännössä aina kuivempaa. Ihan samahan se on fysiikan perusoppien kannalta onko jäähdytysmekanismi perinteinen ilmastointi vai tollanen patteriviritys. Se aiheuttaa sitten kosteuden kondensoitumista aina jonnekin muualle, joka tässä tapauksessa suurimmaksi osaksi siis johdetaan viemäriin. Ei sisään tulevan ilman ilmankosteus tuosta voi nousta, ellei kyseessä ole järjestelmä, joka kuivaa joko sisääntulevalla tai ulosmenevällä ilmalla kondenssivettä. Tällainen järjestelmä on muuten sitten noissa monissa "automaattisesti tyhjenevissä" ilmastointilaitteissa. Jos ei ole, ilmastointilaitteesta saa tyhjennellä ämpärikaupalla kondenssivettä vuorokaudessa.

Dave on siis mielestäni ihan oikeassa tuossa suhteessa, pihalla ainoastaan siinä suhteessa että ajattelee sellaisen ilmastointilaitteen olevan fiksu ratkaisu, jonka lauhdutin sijaitsee samassa ilmatilassa kuin jäähdytin. Jos haluaa homman oikeasti toimivan, on lauhdutin pakko eristää jäähdytettävästä ilmatilasta kuten jääkaapissa tai ilmalämpöpumpussa.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Ennemmin olisi kannattanut laittaa pari lämpöpumppua viilennystä varten rakennusvaiheessa.

Meinaat kuitenkin vielä testata pönttöviilennystä?


Anna mulle ne rahat suoraan, niin pääset vähemmällä. Sen jälkeen hanki ILP.

Täytyy vielä miettiä

masa kirjoitti:
Meillä pöhisi 5 vuotta yhteen menoon ja tänä kesänä sieltä oli kadonnut nesteet. 30 euroa ja 30 minsaa ja masiina jatkaa viilennystään uusin nestein.

Ei paha, seison korjattuna, jatkakaa.

Oikean ILP:n asennuksen tilaamisessa on se ongelma, että jos sen tilaa keskikesällä, niin sen saa vasta syksyksi ja silloin ei enää oo kuuma ja muulloin sitä ei tuu tilattua, kun muulloin ei oo kuuma!

Manaaja kirjoitti:Kyllä munkin ymmärrykseni mukaan jäähdytetty ilma on käytännössä aina kuivempaa.

No justhan se Valloxin ukko sanoi, että viileämpi ilma kanavissa lisää kosteusriskiä.


http://perinnerakentaminen.net/?tag=suh ... en-kosteus

masa kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Kyllä munkin ymmärrykseni mukaan jäähdytetty ilma on käytännössä aina kuivempaa.

No justhan se Valloxin ukko sanoi, että viileämpi ilma kanavissa lisää kosteusriskiä.


http://perinnerakentaminen.net/?tag=suh ... en-kosteus

Masa. Musta sä sekoitat kanaviin kondensoituvan veden ja sisäilman kosteuden. Sisäilman kosteus vähenee ja kanaviin saattaa kondensoitua vettä samaan aikaan.

Mutta tietenkään kukaan ei halua sitä kanaviin kondensoituvaa vettä. Mutta mistä se vesi tulee? Sisäilmasta. Eli sisäilma kuivaa kun siitä kondensoituu vettä pois.

NuoriDaavid kirjoitti:Oikean ILP:n asennuksen tilaamisessa on se ongelma, että jos sen tilaa keskikesällä, niin sen saa vasta syksyksi ja silloin ei enää oo kuuma ja muulloin sitä ei tuu tilattua, kun muulloin ei oo kuuma!

Soita tolle Mäkisen ukolle ja kysy tarjous. Niitä asentajia ja myyjiä on pilvin pimein ja kilpailu on kovaa.

NuoriDaavid kirjoitti: Masa. Musta sä sekoitat kanaviin kondensoituvan veden ja sisäilman kosteuden. Sisäilman kosteus vähenee ja kanaviin saattaa kondensoitua vettä samaan aikaan.

En mä mitään sekoita. Sä tartut kiinni patteriis tajuamatta itse asiaa.


Rautalangasta. Sun iv-koneen jäähdyttimes ei voi antaa kylmempää ilmaa, koska se generoi kosteutta. Sun suunnitelmas tuloilmaviilennyksestä pönttöjäähdyttimen korvausilmana on susi, koska tuloilma ei voi olla riitävän viileää em. syystä. Tällöin sun tuloilmas on aina vaan sen xx astetta ja pönttöjäähys tunkee ulos sitä samaa ilmaa. Ainut tapa saada kämppä oikesti jäähtymään, on kierrättää siellä jo olevaa ilmaa, eikä heittää sitä ulos.

masa kirjoitti:

Manaaja kirjoitti:Kyllä munkin ymmärrykseni mukaan jäähdytetty ilma on käytännössä aina kuivempaa.

No justhan se Valloxin ukko sanoi, että viileämpi ilma kanavissa lisää kosteusriskiä.

Muttei sisäilmassa vaan sitä sisäilmaa tuovan putken/järjestelmän ympäristössä. Ja noin käytännössä jos Dave lisää alipainetta kämpässä, sisääntuloilma ei viilene vaan päinvastoin lämpenee, koska järjestelmän kokonaislämmönsiirto sisäilmaan on rajallinen mutta sisääntuloilman volyymi kasvaa.

Jos sisääntulevassa ilmassa on vesihöyryä esim 15 grammaa kuutio ja miinuspatteri kondensoi siitä pois kolme grammaa, huoneistoon puhallettavassa ilmassa on vesihöyryä 12 grammaa/kuutio.

masa kirjoitti:Sun jäähydtyspatterisi ei vaan poista sitä kosteutta, vaan myös lisää sitä.

Väärin.

Ota pois viilennys ja huomaat että sitä kosteuttaa ei tule lainkaan.

No miten voisikaan tulla, jos lämpötila ei viilennyksen puuttuessa saavuta kastepistettä. Tai siis kosteutta tulee se 15 grammaa/kuutio, mutta se ei kondensoidu mihinkään.

Vasta kun ilma jäähtyy siinä patterilla, ilman kosteus kasvaa ja kondensoitumisrta kanavissa alkaa tapahtumaan.

Ilman kosteus ei kasva, mutta ilman suhteellinen kosteus kasvaa miinuspatterin välittömässä läheisyydessä.

Eli se tippuva vesi ei ole pelkästään viilennyspatterin keräämää, vaan itseasiassa koko kanaviston. Ja just tämän takia se kanavistossa oleva jäähdytyspatteri ei saa antaa liian tehokkaasti kylmennystä.

Jos viilennetty ilma viilentää tarpeeksi ilmastointikanavan rakenteita saattaa viilennetystä ilmasta tiivistyä kosteutta kanavaan sisälle, eli esimerkissämme ei huoneilmaan tule kosteutta 12 grammaa/kuutio, vaan 11,8 tjsp.

masa kirjoitti:

NuoriDaavid kirjoitti: Masa. Musta sä sekoitat kanaviin kondensoituvan veden ja sisäilman kosteuden. Sisäilman kosteus vähenee ja kanaviin saattaa kondensoitua vettä samaan aikaan.

En mä mitään sekoita. Sä tartut kiinni patteriis tajuamatta itse asiaa.


Rautalangasta. Sun iv-koneen jäähdyttimes ei voi antaa kylmempää ilmaa, koska se generoi kosteutta. Sun suunnitelmas tuloilmaviilennyksestä pönttöjäähdyttimen korvausilmana on susi, koska tuloilma ei voi olla riitävän viileää em. syystä. Tällöin sun tuloilmas on aina vaan sen xx astetta ja pönttöjäähys tunkee ulos sitä samaa ilmaa. Ainut tapa saada kämppä oikesti jäähtymään, on kierrättää siellä jo olevaa ilmaa, eikä heittää sitä ulos.

No sen mä jo uskon, että pönttöjäähdyttimellä ei voi saada kovin hyvää viilennystä. Ei siitä ollut epäselvyyttä. Epäselvyys oli ja on siitä, miten se lisäisi sisällä olevan ilman kosteutta, kuten ymmärsin sinun väittävän. Mutta ehkä ymmärsin väärin ja tarkoitit, että putkiin tiivistyy kosteutta JOS maaviilennys olisi kovin tehokas. Pönttöviilenninhän ei ilmastointikanavissa kulkevan ilman lämpötilaan vaikuta, eli se ei ole vaarana.

masa kirjoitti:Ainut tapa saada kämppä oikesti jäähtymään, on kierrättää siellä jo olevaa ilmaa, eikä heittää sitä ulos.

Juuri tätähän ikkunakojekin tekee. Höyrystin kierrättää sisäilmaa ja viilentää sen. Kompressori tuuttaa lämpöenergian kylmäaineen avulla lauhduttimeen ja sitä kautta ulkoilmaan. Ihan pätevä vehjes makuuhuoneessa jos jaksaa kuunnella kompressorin ja flektien pörinää.

Bhven kirjoitti:

masa kirjoitti:Ainut tapa saada kämppä oikesti jäähtymään, on kierrättää siellä jo olevaa ilmaa, eikä heittää sitä ulos.

Juuri tätähän ikkunakojekin tekee. Höyrystin kierrättää sisäilmaa ja viilentää sen. Kompressori tuuttaa lämpöenergian kylmäaineen avulla lauhduttimeen ja sitä kautta ulkoilmaan. Ihan pätevä vehjes makuuhuoneessa jos jaksaa kuunnella kompressorin ja flektien pörinää.

Mitä sieltä poistoputkesta sitten sun mielestä tulee, ellei ilmaa? Tottakai se kierrättää *osan* ilmasta, mutta kyllä se dumppaa ihan yhtä suuren osan siitä ulos. Tunge naama sen poistoputken eteen vaikka metrin päästä niin huomaat kyllä millanen ilmakanuuna se on.

Siirrettävän ilmastointilaitteen näennäinen teho perustuu siihen että sen voi laittaa puhaltamaan kohti ~15 asteista ilmaa, jolloin tuntuu että olisi viileämpää, mutta ei se sitä huonetta todellisuudessa hirveästi pysty jäähdyttämään, ja vetää vaan muualta kämpästä huoneisiin hellettä sisään.

Ymmärsin, että kyse oli kiinteästä ikkunakojeesta, eikä siirrettävästä laitteesta, jolloin sisäilmaa ei siirretä ulos, ainoastaan lämpöenergia.