Kitinä

Toimistorotta kirjoitti:Joitakin ongelmia tuossa toki edelleen on auki. Koska sopimuksen tekee ajoneuvon kuljettaja, ei omistaja

Sakotetaan sitä autoa. On niitä sikojakin poltettu roviolla.

NuoriD kirjoitti:

Toimistorotta kirjoitti: valvontamaksujen kiistäjät siirtyvät linjalle "en se minä ollut, enkä muista kenelle lainasin autoani" joka taas tekee asiasta varsin hankalan näyttää. Eli ei Park.comilla tai millään muullakaan toimijalla tule jatkossakaan olemaan helppoa tuo maksujen perintä, jos maksun hankkinut kaveri ei pelkää valehdella käräjäoikeudelle.

Njoo, mutta eikös oikeus voi pitää yleisen elämänkokemuksen perusteella epäuskottavana, että autonomistaja ei muista, kenelle autoaan lainasi.

No näyttökysymys oli tässä tapauksessa aika selvä:

"Esitetystä näytöstä ilmeni, että vielä sen jälkeen kun Mika S oli ensimmäisen kerran reklamoinut saamastaan maksumuistutuksesta hänen hallinnassaan oleva auto oli ollut neljä kertaa pysäköitynä samaan paikkaan seurauksin, että pysäköinnistä oli kirjoitettu valvontamaksu. Ensimmäisessä sähköpostissaan yhtiölle Mika S oli kiistänyt sopimussuhteen olemassaolon, mutta ei sen sijaan auton kuljettamista. Valvontamaksujen antoaikana syksyllä 2006 Mika S oli myöntämänsä mukaan osallistunut internetkeskusteluun, jossa oli ohjeistettu ajamisen kiistämiseen. Johtopäätöksenä näytöstä hovioikeus totesi, että Mika S:n väite siitä, että hän ei tiennyt kuka hänen hallinnassaan olevaa autoa oli toistuvasti kuljettanut ja pysäköinyt kanteessa tarkoitetulla tavalla, oli epäuskottava."

Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Jumalauta. Kerrankin Tanja Vienoselle voi nostaa ison peukun.

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotim ... id=2042552

Toimistorotta kirjoitti: Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Eli jos väitän, että en kuljettanut hallinnassani olevaa autoani ko. parkkipaikalle, minun pitäisi näyttää se toteen, eikö niin? Jos en muuta voi toteen näyttää, niin oletetaan, että autoa kuljetti henkilö, joka on merkitty sen haltijaksi?

Toimistorotta kirjoitti:Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Mikä tässä hommassa on suomessa niin vaikeaa? Sen autonhan voisi hinauttaa pois tai lukita rengaslukolla, jos omistajan sakottaminen on liian vaikeaa.

Koko touhu kuulostaa ihan sähköiseltä henkilökortilta tai mobiilimaksamiselta: "Ei voida kun ei pysty ja ei pystytä kun ei sallita ja sallita kun ei voida ja kun on niin vaikeaakin".

NuoriD kirjoitti:

Toimistorotta kirjoitti: Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Eli jos väitän, että en kuljettanut hallinnassani olevaa autoani ko. parkkipaikalle, minun pitäisi näyttää se toteen, eikö niin? Jos en muuta voi toteen näyttää, niin oletetaan, että autoa kuljetti henkilö, joka on merkitty sen haltijaksi?

Ei vaan, ParkComin pitää näyttää toteen, että sopimus on syntynyt ja kenen kanssa. Se on se väite joka pitää näyttää toteen. Jos auton omistaja väittää, että hänellä ei ole harmainta hajua siitä kuka ajoneuvoa on kuljettanut, pitää löytyä jotain näyttöä joka horjuttaa väitteen uskottavuutta.

Samalla käy helposti kuitenkin niin, että syyllistyt väärään valaan tai lausumaan, koska siviiliasiassa vastaaja ei saa valhetella.

sivustahuutaja kirjoitti:

Toimistorotta kirjoitti:Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Mikä tässä hommassa on suomessa niin vaikeaa? Sen autonhan voisi hinauttaa pois tai lukita rengaslukolla, jos omistajan sakottaminen on liian vaikeaa.

Koko touhu kuulostaa ihan sähköiseltä henkilökortilta tai mobiilimaksamiselta: "Ei voida kun ei pysty ja ei pystytä kun ei sallita ja sallita kun ei voida ja kun on niin vaikeaakin".

Toisen omaisuuteen puuttuminen vaatii lakiin perustuvan oikeuden. Väärin pysäköinti ei ole sellainen teko, että se oikeuttaisi mihinkään erityiseen hätävarjeluun. Rengaslukko voitaisiin katsoa luvattomaksi haltuunotoksi. Nähdäkseni mikään ei estä hinauttamasta autoa pois, mutta hinauskustannusten perimisessä on taas sama kohdentamisongelma - joudut perijän rooliin ja näyttämään, kuka on korvausvelvollinen.

Toimistorotta kirjoitti:Toisen omaisuuteen puuttuminen vaatii lakiin perustuvan oikeuden. Väärin pysäköinti ei ole sellainen teko, että se oikeuttaisi mihinkään erityiseen hätävarjeluun. Rengaslukko voitaisiin katsoa luvattomaksi haltuunotoksi.

Hmm. Eli joka paikkaan pitää asentaa ne puomit, joista ei pääse ulos maksamatta? Tuo kai ei ole omaisuuteen kajoamista?

sivustahuutaja kirjoitti:

Toimistorotta kirjoitti:Toisen omaisuuteen puuttuminen vaatii lakiin perustuvan oikeuden. Väärin pysäköinti ei ole sellainen teko, että se oikeuttaisi mihinkään erityiseen hätävarjeluun. Rengaslukko voitaisiin katsoa luvattomaksi haltuunotoksi.

Hmm. Eli joka paikkaan pitää asentaa ne puomit, joista ei pääse ulos maksamatta? Tuo kai ei ole omaisuuteen kajoamista?

Pelastusteitä koskeva lainsäädäntö saattaapi olla puomien esteenä ainakin kerrostaloalueilla. Mutta lähtökohtaisesti mikään muu ei varmaan estä puomittamasta hallitsemaansa kiinteistöä. Nähdäkseni helpointa olisi tehdä liiketunnistinkameralla valvottu pysäköintialueen sisäänajo.

^ Tai sitten voisimme polkaista käyntiin kansallisen parkkiruutujen puomitusohjelman. Tekes rahoittaisi koko jutun, eli se olisi ilmaista. Metallipajat saisivat kuormaa kun kaikki parkkiruudut puomitettaisiin ja varustettaisiin mobiilimaksupäätteillä.

...ei kun mobiilimaksaminen ei ollutkaan sallittua. Vosimme ottaa maahanmuuttajia aukomaan puomeja Kelan rahoittamana, eli ilmaiseksi.

Toimistorotta kirjoitti:

NuoriD kirjoitti:

Toimistorotta kirjoitti: Kyllä lähtökohta on se, että väitteen esittäjä joutuu väitteen näyttämään toteen. Tässä tapauksessa näyttökysymys oli helppo. Siksi ParkCom varmaan veikin juuri tämän KKO:hon.

Eli jos väitän, että en kuljettanut hallinnassani olevaa autoani ko. parkkipaikalle, minun pitäisi näyttää se toteen, eikö niin? Jos en muuta voi toteen näyttää, niin oletetaan, että autoa kuljetti henkilö, joka on merkitty sen haltijaksi?

Ei vaan, ParkComin pitää näyttää toteen, että sopimus on syntynyt ja kenen kanssa. Se on se väite joka pitää näyttää toteen. Jos auton omistaja väittää, että hänellä ei ole harmainta hajua siitä kuka ajoneuvoa on kuljettanut, pitää löytyä jotain näyttöä joka horjuttaa väitteen uskottavuutta.

Samalla käy helposti kuitenkin niin, että syyllistyt väärään valaan tai lausumaan, koska siviiliasiassa vastaaja ei saa valhetella.

Jankkaan edelleen, että eikö ole yleisen elämänkokemuksen perusteella epäuskottavaa, että auton haltija ei tiedä, kuka hänen autollaan ajelee?

Ainahan voi esittää minkälaisia selityksiä tahansa lähtien esim. siitä, että tekijä olikin ufojen kloonaama identtinen kaksonen, jonka olemassa olosta ei kuitenkaan ole edeltävää tai teon jälkeistä havaintoa, koska hänet luotiin vain tuota yhtä tilannetta varten ja tuhottiin heti sen jälkeen. Tuota väitettä lienee mahdotonta todistaa paikkansa pitämättömäksi, mutta uskoakseni selitystä ei pidettäisi yleisen elämänkokemuksen perusteella uskottavana.

NuoriD kirjoitti:Jankkaan edelleen, että eikö ole yleisen elämänkokemuksen perusteella epäuskottavaa, että auton haltija ei tiedä, kuka hänen autollaan ajelee?

Yleisen elämänkokemuksen perusteella tuomioistuimen salissa istuminen luo merkittäviä muistikatkoksia, ja muun näytön uupuessa pätkivää muistia on tuomioistuinlaitoksen uskottava. Käännetty todistustaakka, eli kuljettajan todentamisvelvoiteen siirtäminen ajoneuvon haltijalle vaatisi lainsäädöksen ja sellaista ei ole. Parkkiyhtiön pitää näyttää, kenen kanssa sopimus on syntynyt ja näytön uupuessa kanne hylätään satavarmasti.

En pidä lainkaan todennäköisenä, että henkilö joka johonmukaisesti väittää, että auto on esim. samassa taloudessa asuvien perheenjäsenten käytössä eikä hän tiedä kuka sillä on ajanut, joutuisi maksuvelvolliseksi, ellei ole jotain vastatodistelua joka heikentää kertomuksen uskottavuutta. Ajoneuvon haltijan vastuu tarkoittaisi sopimuksen syntymistä kolmatta osapuolta sitovaksi ja se ei ole meillä mahdollista.

Toisin sanoen - yleinen elämänkokemus ei millään riitä. Itse en tosin ottaisi riskiä rikossyytteestä 40 € parkkimaksun tähden, mutta luultavasti suurin osa paatuneista pysäköijistä välittää väärästä valastakin yhtä vähän kuin liikennesäännöistä.

Mistä johtuen "tavalliset" parkkisakot joutuu auton haltija maksamaan riippumatta siitä, kuka autoa ajoi?

Jos lappuliisa laittaa pikavoiton tuulilasiin, ei auta selittely tuntemattomasta miehestä auton kuljettajana.

Kuka käskee pysäköidä niin, että tulee niitä parkkisakkoja?

NuoriD kirjoitti:Mistä johtuen "tavalliset" parkkisakot joutuu auton haltija maksamaan riippumatta siitä, kuka autoa ajoi?

Jos lappuliisa laittaa pikavoiton tuulilasiin, ei auta selittely tuntemattomasta miehestä auton kuljettajana.

Koska tässä ei ole kyse parkkisakosta, koska parkkisakon voi asettaa vain valtion/kunnan viranomainen. Vaan sopimusrikkomuksesta.

Toimistorotta kirjoitti:Ajoneuvon haltijan vastuu tarkoittaisi sopimuksen syntymistä kolmatta osapuolta sitovaksi ja se ei ole meillä mahdollista..

Miksi sakottaa haltijaa, kun voisi sakottaa autoa? Eihän autoveroakaan voi välttää sillä, että 'ei tiedä kuka sillä autolla ajelee'. Toki tuo voisi pienen palasen lakia, mutta how hard can it be?

Itseäni jaksaa suomessa ihmetyttää nämä täysin toimivan ratkaisun tappamiset johonkin pieneen lakipykälään vedoten. Esim. pysäköinnin nyt vain on toimittava ja olisi täysin järjetöntä lähteä investoimaan infraan kun saman homman hoitaisi kahdessa minuutissa lakikirjan avulla. Eikö lainsäädännölle aseteta mitään kansantaloudellisia tuottavuusvaatimuksia?

PS. Säätäkää samaan syssyyn ravintoloiden vessat ilmaisiksi kuten italiassa. Tuo on ihan rinnastettavissa jokamiehen oikeuteen, eikä edes rasita ketään sen jälkeen kun kaikki vessat ovat avoinna.

NuoriD kirjoitti:Mistä johtuen "tavalliset" parkkisakot joutuu auton haltija maksamaan riippumatta siitä, kuka autoa ajoi?

Jos lappuliisa laittaa pikavoiton tuulilasiin, ei auta selittely tuntemattomasta miehestä auton kuljettajana.

Pysäköintivirhemaksu ei perustu sopimukseen vaan erityiseen lainsäädökseen. Vastuu on asetettu ajoneuvon haltijalle siksi, haltijahan voi vaikuttaa siihen kenelle ajoneuvon luovuttaa ja ajoneuvon haltijalla on parhaat mahdollisuudet selvittää kuka ajoneuvoa on kuljettanut, mikäli kuljettaja on joku muu kuin haltija.

exPertti kirjoitti:Koska tässä ei ole kyse parkkisakosta, koska parkkisakon voi asettaa vain valtion/kunnan viranomainen. Vaan sopimusrikkomuksesta.

Miksei parkkifirma voisi vuokrata kunnalta parkkipirkkoja? Ei tuon pitäisi olla merkittävästi kalliimpaa kuin omienkaan pirkkojen palkkaaminen, mikäli kunnalle tuloutuneet sakkotulot hyvitettäisiin vuokrissa. Sitten vain 24h vihjepuhelin käräytyspalkkiolla pystyyn ja vuokrapirkot autojen kyytiin päivystämään. Olipas taas niin vaikeaa.

exPertti kirjoitti: Koska tässä ei ole kyse parkkisakosta, koska parkkisakon voi asettaa vain valtion/kunnan viranomainen. Vaan sopimusrikkomuksesta.

Toimistorotta kirjoitti:
Pysäköintivirhemaksu ei perustu sopimukseen vaan erityiseen lainsäädökseen. Vastuu on asetettu ajoneuvon haltijalle siksi, haltijahan voi vaikuttaa siihen kenelle ajoneuvon luovuttaa ja ajoneuvon haltijalla on parhaat mahdollisuudet selvittää kuka ajoneuvoa on kuljettanut, mikäli kuljettaja on joku muu kuin haltija.

sivustahuutaja kirjoitti:Miksi sakottaa haltijaa, kun voisi sakottaa autoa? Eihän autoveroakaan voi välttää sillä, että 'ei tiedä kuka sillä autolla ajelee'. Toki tuo voisi pienen palasen lakia, mutta how hard can it be?

Monellako autolla on omaisuutta tai tuloja? Ajoneuvoveron määrääminen haltijalle on ihan selvä juttu. Mutta olisiko varastetun auton haltijalla mielestäsi velvollisuus maksaa pysäköintivirhemaksu, jos varas pysäköi väärin? Jos ei ole, niin silloinhan lähtökohta on, että sillä on väliä kuka sillä autolla ajelee.

Ylipäänsä meillä ei sovi oikeuskäsitykseen se, että sanktioidaan kolmatta osapuolta jonkun toisen toiminnasta.

Toimistorotta kirjoitti:Monellako autolla on omaisuutta tai tuloja? Ajoneuvoveron määrääminen haltijalle on ihan selvä juttu. Mutta olisiko varastetun auton haltijalla mielestäsi velvollisuus maksaa pysäköintivirhemaksu, jos varas pysäköi väärin?

Pitääkö varastetusta ajoneuvosta maksaa autovero?

sivustahuutaja kirjoitti: Miksi sakottaa haltijaa, kun voisi sakottaa autoa?

Rekisteriin merkintä? Siis niin, että autoa ei voi katsastaa (tai vaikkapa myydä) jos on rästissä olevia parkkisakkoja?

sivustahuutaja kirjoitti:Pitääkö varastetusta ajoneuvosta maksaa autovero?

Älä helvetissä maksa. Jos se on kallis, myy ulkomailla, jos taas vanha ruoto, hylkää metsätielle.

bliss kirjoitti:Rekisteriin merkintä? Siis niin, että autoa ei voi katsastaa (tai vaikkapa myydä) jos on rästissä olevia parkkisakkoja?

Tuo olisi ihan kätevä ja halpa systeemi. Katsastuksen estäminen piisaisi, myymisen rajoittaminenhan olisi jo ilkeää toisen omaisuuteen kajoamista.

Mikään oikeusaste ei ParkComin jutussa hyväksynyt MikaS:n selitystä siitä, että hän ei muistanut, kuka autoa oli ajanut.

Käräjäoikeuden tuomio 14.12.2007: "Todistelua arvioitaessa voitiin soveltaa vapaan todistusten harkinnan periaatetta ja ottaa huomioon kokemussääntö, jonka mukaan ajoneuvon omistaja tai haltija kuljetti yleensä autoaan itse tai ainakin tiesi, kenen käytössä se oli. "

Eli oikeustieteen uimamaisterina näkisin, että vakioselitys siitä, että ei tiedä, kuka autoa ajoi, ei ole toimiva.