Kitinä

Lähetetty: **12.12.2006 0:45**

So Easy kirjoitti:Ööö.. häh? Jos puretaan auki mitä sanoit, niin tuo siis oli lähestulkoon malliesimerkki ad hominem -pseudoargumentoinnista, mutta sinusta se on ihan okei koska kyse on vain nettikeskustelusta? Sikäli kuin logiikasta puhutaan, niin esimerkkisi toki todistaa että asioiden hokeminen ei yksin ole poikkeuksetta avain menestykseen. Tämä tosin ei liene kenenkään mielestä kovin yllättävää.

Mitä mieltä muuten sinä mahdat olla Vadimin edellä esittämästä ajatuksesta? Siis onko sinulla nettikeskusteluissa tärkeimpänä motiivina osoittaa vastakeskustelijalle tämän olevan idiootti, vai pyrkiä ymmärtämään mitä asiaa hän yrittää kommunikoida? (Täältä katsottuna kommentointityylisi näyttää siltä, että pyrit ensin mainittuun - mutta toisaalta muiden puheidesi perusteella voisi kuvitella sinun pitävän sellaista ei-toivottavana.)

Lähetetty: **12.12.2006 13:17**

Gattaca kirjoitti: Jos olisit rehellinen, ihailisit meitsii.. paitsi kun olet tietty varakkaampi huoraamalla softaa jonka käytöstä et välitä.

Perimisessä ei ole mitään ihailtavaa. Verrattavissa lottovoittoon. Täysin sattumalta saatua rahaa. Itse tienaaminen on kokonaan toinen juttu.

Lähetetty: **12.12.2006 13:36**

NuoriDaavid kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Jos olisit rehellinen, ihailisit meitsii.. paitsi kun olet tietty varakkaampi huoraamalla softaa jonka käytöstä et välitä.
Perimisessä ei ole mitään ihailtavaa. Verrattavissa lottovoittoon. Täysin sattumalta saatua rahaa. Itse tienaaminen on kokonaan toinen juttu.

En mä VIELÄ peri, mä OSTAN halvalla ja laillisesti kepumafian säätämin konstein. Kuka vain voisi tehdä saman, sinäkin. Varsinainen perintö sitten myöhemmin.

Makuasia sitten kumpi on kunniallisempaa, vanha vai uusi raha. Jossain Britanniassa kai vieläkin aristokratia, ne tosirikkaat, pitävät vanhaa rahaa kunniallisena ja uutta nousukasmaisena.

Missään tapauksessa tuollainen mun laskennallinen yli miljoonan omistus ei vastaa reaalista yli milliä pankkitilillä. Sehän on maassa KIINNI jumalauta, enkä edes saa myydä pinta-alaa viiteentoista vuoteen, pankin ehto. Mutta eiköhän siitä jonkinlaisen elannon saa. Jos ei maataloudella enää, niin metsällä varmasti.

"Itse tienaamista" arvostan tapauksissa, joissa tyyppi tekee jotain minua kiinnostavaa. Ei tule mieleen kuin popparit, taiteilijat, kirjailijat, kenties nyrkkeilijät ja vuorikiipeilijät sekä tiedemiehet, jos sillä tienaisi. Sen sijaan mikään erityinen "elämäntyö" ei minusta ole, jos joku tekee rahaa sekä minulle, että jopa itselleenkin merkityksettömällä alalla. Sellaisen kunnioitus on sitä luterilaista työmoraalia, joka ei minua inspaa.

Parempi sitten saada rahaa vaikka työtä tekemättä. Mutta minä kyllä joudun tässä koviin töihinkin.

Lähetetty: **12.12.2006 13:45**

Gattaca kirjoitti:
NuoriDaavid kirjoitti:
Gattaca kirjoitti: Jos olisit rehellinen, ihailisit meitsii.. paitsi kun olet tietty varakkaampi huoraamalla softaa jonka käytöstä et välitä.
Perimisessä ei ole mitään ihailtavaa. Verrattavissa lottovoittoon. Täysin sattumalta saatua rahaa. Itse tienaaminen on kokonaan toinen juttu.
En mä VIELÄ peri, mä OSTAN halvalla ja laillisesti kepumafian säätämin konstein. Kuka vain voisi tehdä saman, sinäkin. Varsinainen perintö sitten myöhemmin.

Jos sinulla on tietoa 1 200 000 euron arvoisesta tilasta, joka on myynnissä 200 000:lla, niin pistä yv:ä, ostan heti.

Lähetetty: **12.12.2006 13:56**

NuoriDaavid kirjoitti:Jos sinulla on tietoa 1 200 000 euron arvoisesta tilasta, joka on myynnissä 200 000:lla, niin pistä yv:ä, ostan heti.

Siin on sekä pinta-alat että hakkuukypsät metsät.
Toi arvio oli maatalouskeskuksen sedän tekemä, en mä muuta tajuu kuin mitä se kertoi. Alan miehiä, duunannut sukupolvenvaihdoksia vuosikymmeniä, luultavasti tuleva KEPUN

kansanedustaja.

Mutta joo, ensin sun tosiaan tarttis löytää sellanen tila.. tarttisko sun olla sukuakin, en tiiä... mutta sen jälkeen homma menis sukupolvenvaihdoksena, ei raakana ostamisena. Ja siinä on tuo hintahelpotus.. ei vittu juuri kukaan muuten tuollaisia ostelis. Eikä maatalous onnistuisi Suomessa ollenkaan jos maksettaisiin reaalihinta tai verottaja kahmasisi. Kellä isännän armoilla olevalla peräkammaripojalla muka omaa rahaa on? Sukupolvenvaidoksessa verottaja ei onneksi metsän puiden arvoa painota, viljely niitä kiinnostaa. Lisäksi Munchausenin temppu että voi maksaa hinnan sillä kamalla minkä ostaa. Persaukinen jätkä

Lisäksi saan hinnan ja lisää takaisin enoni testamentista.

Ei mun syytä, lait vaan sattuu olemaan tuollaset

Lähetetty: **12.12.2006 16:52**

EveryWoman kirjoitti:
So Easy kirjoitti:Ööö.. häh? Jos puretaan auki mitä sanoit, niin tuo siis oli lähestulkoon malliesimerkki ad hominem -pseudoargumentoinnista, mutta sinusta se on ihan okei koska kyse on vain nettikeskustelusta? Sikäli kuin logiikasta puhutaan, niin esimerkkisi toki todistaa että asioiden hokeminen ei yksin ole poikkeuksetta avain menestykseen. Tämä tosin ei liene kenenkään mielestä kovin yllättävää.
Mitä mieltä muuten sinä mahdat olla Vadimin edellä esittämästä ajatuksesta? Siis onko sinulla nettikeskusteluissa tärkeimpänä motiivina osoittaa vastakeskustelijalle tämän olevan idiootti, vai pyrkiä ymmärtämään mitä asiaa hän yrittää kommunikoida? (Täältä katsottuna kommentointityylisi näyttää siltä, että pyrit ensin mainittuun - mutta toisaalta muiden puheidesi perusteella voisi kuvitella sinun pitävän sellaista ei-toivottavana.)

Nyt en ymmärrä. Tai ymmärrän jotenkin, mutta en näe kovin vahvaa yhteyttä tuohon lainaamaasi pätkään tai muutenkaan siihen mitä Vadimille sanoin -- ei kai viestini mitenkään osoittanut hänen olevan idiootti, vai? Eihän hän ei ole vielä viestiini vastannutkaan, joten emme tiedä mitä hän oikeasti viestillään edes tarkoitti ja millä motiivilla.

Tosin jos tarkoitit, että menen usein suoraan asiaan ehkä turhankin aggressiivisesti -- käyttämättä kovinkaan paljon energiaa sen miettimiseen, tuntuuko toisesta erityisen mukavalta vastata kysymyksiini jos onkin esittänyt asioitaan ristiriitaisesti tai perusteettomasti -- niin siinä olet varmaan oikeassa. Sikäli kuin muistan, olen aina ollut kärsimätön, ja toisaalta ehkä nykyinen avoimen haastamisen 'best argument wins' -henkinen työympäristönikin vain vahvistaa tätä. Minusta tämä on siis ihan normimeininkiä, mutta ei toki voida olettaa että kaikki muutkin olisivat tottuneet saati luontaisesti taipuvaisia yhtä suoraviivaiseen ja haastavaan keskustelutapaan. Pahoitteluni, jos joku tästä kolhuja on saanut.

Lähetetty: **12.12.2006 17:32**

So Easy kirjoitti:ei toki voida olettaa että kaikki muutkin olisivat tottuneet saati luontaisesti taipuvaisia yhtä suoraviivaiseen ja haastavaan keskustelutapaan. Pahoitteluni, jos joku tästä kolhuja on saanut.

Anteeksi, mutta et keskustele, vaan julistat. Kolhuja tyylistäsi on saanut lähinnä sanomasi. se kuullostaa kovasti "vaviskaa, markkinauskoiset materialistit, sillä valaistuksen päivä on tuleva" -saarnalta.

Lähetetty: **12.12.2006 19:51**

So Easy kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti:
So Easy kirjoitti:Ööö.. häh? Jos puretaan auki mitä sanoit, niin tuo siis oli lähestulkoon malliesimerkki ad hominem -pseudoargumentoinnista, mutta sinusta se on ihan okei koska kyse on vain nettikeskustelusta? Sikäli kuin logiikasta puhutaan, niin esimerkkisi toki todistaa että asioiden hokeminen ei yksin ole poikkeuksetta avain menestykseen. Tämä tosin ei liene kenenkään mielestä kovin yllättävää.
?
?

1. Teet tulkinnan, että Vadim pyrki todistamaan itsetuntemuksen ei-tärkeäksi jonkun asiasta puhuvan typeryksen persoonallisuuden nojalla. Tämä olisi ad hominem, kyllä, mutta et jää tuossa edes kyselemään tarkoittiko hän sanoa juuri noin, vaan oletat automaattisesti tulkintasi olevan oikea.
2. Teet mutkia oikovan jatkopäätelmän ("se on sinusta ihan okei"), ja esität sen turhautuneeseen oletpa idiootti -sävyyn (tai siten se minulle välittyi). Tässäkin olisi voinut varmistaa ensin, onko päätellyt oikein, ja turhautua vasta sitten.
3. Lopuksi olet hakenut sitäkin, mitä toinen mahdollisesti yrittää sanoa, mutta samaan hengenvetoon dissaat ajatuksen ei-yllättävänä eli epäkiinnostavana. Ikään kuin vain se, mistä sinua kiinnostaa keskustella, olisi tarpeellista.

Ilmeisesti tarkoituksesi ei ollut esittää Vadimin olevan idiootti. Mutta jos esität asiasi sekä kärsimättömästi että turhautuneesti, luot vaikutelmat että toisen olisi mielestäsi pitänyt tajuta jo aikaa sitten olla kanssasi samaa mieltä. Voit toki valita minkä esitystavan haluat, mutta ehkä kannattaisi ainakin tiedostaa, että tämänkertainen tyylisi viestinnee monille ennemmin nokittelu- kuin ymmärtämisen halua.

Lähetetty: **12.12.2006 19:56**

So Easy kirjoitti:Olen aina ollut temperamenttinen, tietyssä mielessä aggressiivinenkin (tapellut koulussa yms.) ja kärsimätön. Nämä ovat heikkouksiani, joista pyrin kasvamaan yli. Vielä ei perillä olla.

Tästä toisaalta lähteekin sitten iso respect. Enpä muista, milloin viimeksi joku täällä olisi noin avoimesti ja kiihkottomasti tunnustanut kehityskohtansa, etenkin tilanteessa jossa joku muu on niistä juuri huomauttanut.

Ristiriitainen kaveri!

Lähetetty: **12.12.2006 20:08**

So Easy kirjoitti:menestykseen menestyjä menestyneitä menestymistä menestyneimmistä oikeasti menestyneiden

Joo, puhutaan vaan. Miten ihmisen pitäisi elää?

Lähetetty: **12.12.2006 20:14**

EveryWoman kirjoitti:Teet tulkinnan, että Vadim pyrki todistamaan itsetuntemuksen ei-tärkeäksi jonkun asiasta puhuvan typeryksen persoonallisuuden nojalla.

Typeryksen? Vai onko kyse siitä, että hän on ymmärtänyt kaiken aivan oikein, ja typeryksiä olemmekin me itse?

Lähetetty: **12.12.2006 20:17**

EveryWoman kirjoitti:Tästä toisaalta lähteekin sitten iso respect. Enpä muista, milloin viimeksi joku täällä olisi noin avoimesti ja kiihkottomasti tunnustanut kehityskohtansa, etenkin tilanteessa jossa joku muu on niistä juuri huomauttanut.

Minun itsekehittämisinnossani olisi kehitettävää.

Lähetetty: **12.12.2006 20:20**

Mylwin kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: Argumentum ad hominem.
Urea jacta est!

Veni, vidi, vici!

You lost!

Lähetetty: **12.12.2006 21:42**

Vadim kirjoitti:
So Easy kirjoitti:menestykseen menestyjä menestyneitä menestymistä menestyneimmistä oikeasti menestyneiden
Joo, puhutaan vaan. Miten ihmisen pitäisi elää?

Merkittävä osa dialogista (tai vuorottaisesta monologista, miten vaan) elcon kanssa liittyi siihen, että olin esittänyt väitteen että pyrkimys itsensä mahdollisimman hyvään tuntemiseen edesauttaa päämääriensä (mitä ne sitten ikinä ovatkaan) saavuttamisessa ja että tämän voi havaita myös empiirisesti. Elco oli nähdäkseni eri mieltä ja ilmaisi sen. Mitä mieltä sinä olet?

Voisitko vaihteeksi ottaa vaikka kantaa ihan omana itsenäsi sen sijaan että heittelet vain jotain rivin kommentteja yrittäen varata mahdollisuuden perääntyä heilutellen käsiäsi että ethän sinä mitään tarkoittanut, jos sinua vaadittaisiinkin tilille siitä mitä livautuksillasi tarkemmin ottaen tarkoitat ja miksi? Vastaa vaikka ensialkuun edelliseen viestiini.

Lähetetty: **12.12.2006 22:05**

EveryWoman kirjoitti:
So Easy kirjoitti:
EveryWoman kirjoitti: ?
?
1. Teet tulkinnan, että Vadim pyrki todistamaan itsetuntemuksen ei-tärkeäksi jonkun asiasta puhuvan typeryksen persoonallisuuden nojalla. Tämä olisi ad hominem, kyllä, mutta et jää tuossa edes kyselemään tarkoittiko hän sanoa juuri noin, vaan oletat automaattisesti tulkintasi olevan oikea.

Enhän olettanut -- etkö huomaa kysymysmerkkiä? Se oli tulkintani, se on totta, mutta ainahan jokaisella jokin tulkinta on. Onko tämäkin nyt joku ammattitauti, että sanon toisen esittämän asian uudelleen sillä tavoin kuin sen itse ymmärsin varmistaakseni onko tulkintani ollut oikea vai väärä ja mahdollisesti miten.. ?

EveryWoman kirjoitti:2. Teet mutkia oikovan jatkopäätelmän ("se on sinusta ihan okei"), ja esität sen turhautuneeseen oletpa idiootti -sävyyn (tai siten se minulle välittyi). Tässäkin olisi voinut varmistaa ensin, onko päätellyt oikein, ja turhautua vasta sitten.

Edelleen: huomaa kysymysmerkki.

EDIT: Eiku ahaa, pointtisi oli siis tuo turhautuminen. Joo, toki olisi parempi jos en olisi turhautunut, mutta jos ja kun olin, niin olisiko se pitänyt jättää ilmaisematta? Eikös Vadim ole jo ihan iso poika, ei hänellä varmasti ole mitään syytä minua pelätä tai muutoinkaan aristella, vaikka vähän turhautunut hänen sanomattomuuteensa olisinkin.

EveryWoman kirjoitti:3. Lopuksi olet hakenut sitäkin, mitä toinen mahdollisesti yrittää sanoa, mutta samaan hengenvetoon dissaat ajatuksen ei-yllättävänä eli epäkiinnostavana. Ikään kuin vain se, mistä sinua kiinnostaa keskustella, olisi tarpeellista.

Noh, luuletko siis että jonkun mielestä on yllättävää saati kiinnostavaa, että tiettyjen sanavärssyjen toistaminen ei menestystä tahi onnellisuutta takaa? Tarkoitukseni oli sama kuin mistä yllä jo selitin eli kertoa toiselle mitä hänen sanomastaan ymmärsin ja mitä en. Omasta mielestäni laitoin tuossa lihaa luiden päälle siihen toteamukseen että en ymmärrä hänen motiiviaan, kun kerran ainoa merkityksellinen asiasisältö, mitä hänen esittämästään löysin, on jotakuinkin itsestäänselvyys -- siis mitä minä löysin, minkä tiedon pohjalta hän sitten voi täydentää juuri niiltä osin missä merkittävin aukko ymmärryksessäni oli.

EveryWoman kirjoitti:Ilmeisesti tarkoituksesi ei ollut esittää Vadimin olevan idiootti. Mutta jos esität asiasi sekä kärsimättömästi että turhautuneesti, luot vaikutelmat että toisen olisi mielestäsi pitänyt tajuta jo aikaa sitten olla kanssasi samaa mieltä. Voit toki valita minkä esitystavan haluat, mutta ehkä kannattaisi ainakin tiedostaa, että tämänkertainen tyylisi viestinnee monille ennemmin nokittelu- kuin ymmärtämisen halua.

Vadimin tapauksessa kärsimättömyyteni ei kohdistunut siihen että hän olisi eri mieltä vaan siihen, että erittäisi nyt perkele mitä mieltä ylipäätään on! Jos minua jokin vituttaa niin hannarit jotka pyrkivät halventamaan jotain asiaa yrittäen kuitenkin välttää muka jotenkin itse ottamasta kantaa, vaikka juuri sitä tekevät. Eikö tämäkin ole Vadimin ihan hyvä tietää -- että minulla on tällainen heikkous -- riippumatta siitä onko hänen tarkoituksensa ollut toimia noin alunperinkään vai onko kyseessä vain väärinkäsitys minun taholtani?

Lähetetty: **13.12.2006 10:40**

So Easy kirjoitti:
Tosin jos tarkoitit, että menen usein suoraan asiaan ehkä turhankin aggressiivisesti -- käyttämättä kovinkaan paljon energiaa sen miettimiseen, tuntuuko toisesta erityisen mukavalta vastata kysymyksiini jos onkin esittänyt asioitaan ristiriitaisesti tai perusteettomasti -- niin siinä olet varmaan oikeassa.

"Siis mä oon niinku niiden toisten yläpuolella noin niinku henkisesti kun mä näen silleen niiden läpi, kun ne ei perustele täällä bittiavaruuteen heittämiään kannanottoja vähintään etu- ja takaperin."

Köhköh. Siis jos joku ei tällä ajanviettohiekkalaatikolla vaivaudu analyyttisesti perustellen käymään läpi esim. loputtomalta tuntuvaan sanahelinään upotettua kysymystä, hän on "esittänyt asioitaan ristiriitaisesti ja perusteettomasti" ja on siten altistettava ylimieliselle hyökkäykselle?

So Easy kirjoitti: Minusta tämä on siis ihan normimeininkiä, mutta ei toki voida olettaa että kaikki muutkin olisivat tottuneet saati luontaisesti taipuvaisia yhtä suoraviivaiseen ja haastavaan keskustelutapaan. Pahoitteluni, jos joku tästä kolhuja on saanut.

Tällä tyylillä esitetty oman keskustelutapansa pyhittäminen viittaa varsin hilpistyttävällä tavalla siihen, että et ole kovin avoin näkemään siinä piileviä heikkouksia. Listaapa tämä kehityskohteisiisi.

Lähetetty: **13.12.2006 11:34**

nexie kirjoitti:
So Easy kirjoitti:
Tosin jos tarkoitit, että menen usein suoraan asiaan

So Easy kirjoitti: Minusta tämä on siis ihan normimeininkiä, mutta ei toki voida olettaa että kaikki muutkin olisivat tottuneet saati luontaisesti taipuvaisia yhtä suoraviivaiseen ja haastavaan keskustelutapaan.

.

Täytyy todeta vaikka Nexie jo kommentoikin, että harvoin olen törmännyt asioiden esittäjään, joka mielestäni olisi yhtä kaukana suoruudesta ja selkeydestä.

Lähetetty: **13.12.2006 16:39**

So Easy kirjoitti:Ööö.. häh? Jos puretaan auki mitä sanoit, niin tuo siis oli lähestulkoon malliesimerkki ad hominem -pseudoargumentoinnista, mutta sinusta se on ihan okei koska kyse on vain nettikeskustelusta? Sikäli kuin logiikasta puhutaan, niin esimerkkisi toki todistaa että asioiden hokeminen ei yksin ole poikkeuksetta avain menestykseen. Tämä tosin ei liene kenenkään mielestä kovin yllättävää.

Itse nyt en esim. punttisalilla ole käynyt koskaan (enkä usko että EW:kään, vaikka varmaan menestyjä onkin.. *hähä*), joten en tiedä mihin tuon kalikan olisi pitänyt kalahtaa, mutta muuten kyllä tiedän monia oikeasti hyvinkin menestyneitä, jotka ainakin näennäisesti tekojensa ja sanomisiensa mukaan vaikuttavat monessa mielessä videon kaverin kaltaisilta -- tosin sillä erotuksella, että eivät ole tuolla tavoin narsistisia saati patologisia valehtelijoita (kuten ko. tyypin Wikipedia-selonteon perustella voisi arvella). Täten siis ainakin itselleni kertynyt empiirinen aineisto tukee vahvasti monien tämänkin jannun läpipuhumien katsontakantojen vahvasti menestymistä edistävää vaikutusta -- pelkkä asioiden sanominen ei toki sinällään aukottomasti mitään takaa, siinä olet oikeassa, mutta eipä kai tuollaista hölmöyttä nyt kukaan olisi ajatellutkaan.

...Siinä sitten sivuutettaan se tosiasia, että kappas vaan, jotakuinkin kaikki maailman menestyneimmistä ihmisistä ajattelevat monessa mielessä samansuuntaisesti itse perusperiaatteista...

Summa summarum, jos tulkitsin EW:n sanoman oikein (yhdistettynä siihen, mihin kohtaan linkin heitit), niin tarkoituksesi lieni kaivaa maata jalkojeni alta, tai jos nyt ymmärsin väärin mitä sanoit, niin voisitko selventää että tarkemmin ottaen mitä katsontakantaa siis pyrit problematisoimaan?

Tarkempi motiivisi kyllä jäi epäselväksi, sillä tokihan mistä tahansa kategoroitavissa olevasta joukosta (johon tässä tapauksessa en ko. kaveria tuntemieni/tietämieni oikeasti menestyneiden kanssa lukisi, mutta se nyt on sivuseikka, koska itse kuitenkin luit johonkin ilmeisesti mielestäsi vastaavaan) löytyy joku, jonka voidaan katsoa olevan narsistisempi/epärehellisempi/whatever kuin mitä yleisesti hyvänä pidetään. Täten voimme siis "problematisoida" (sikäli kuin ad hominemiin kehtaamme nojata) mitä tahansa, jolle vain kategorian pystymme keksimään. Mitä sitten?

Johtopäätös: parempi olla huitomatta niillä leimasimilla -- puhutaan ennemmin siitä itse asiasta, 'tana. Jos uskalletaan.

Olen hieman harmissani siitä, että edellinen viestini ei näköjään ollut tarpeeksi ilmiselvä, ja joudun nyt sitten naputtelemaan paljon useampaa näppäintä kuin minua oikeastaan huvittaisi. Mutta no, kerrankos sitä.

Mikäli tulkitsen sinua oikein, olet samaa mieltä jannun kanssa siitä, että elämässä on suotavaa janota menestystä. Minä taas en voi olla samaa mieltä, koska en ole lainkaan vakuuttunut siitä, tuoko menestys onnellisuutta, mitä se sitten voisikaan tarkoittaa. Anekdotaalisen evidenssin valossa suhtautuisin tähän epäillen.

Toiseksi, tapa, jolla käytät sanaa "menestys", viittaa siihen, että sen sisältö on sinulle itsestäänselvä. Itselleni se on taas harvinaisen epäselvä, tämä muun muassa siksi, että menestys tuntuu olevan hankalasti mitattavissa, mutta erityisesti siksi, että meidän halumme eivät ole meidän vaan liittyvät sosiaalistumisprosessiin. Tästä syystä en hyväksy tätä "tunne itsesi!" -mantraa, joka on piinannut länsimaista filosofiaa vaikka kuinka pitkään - minulle on epäselvää, kenet voisin tuntea analysoimalla, mitä oikeastaan haluan. Toinen asia tietysti on, että saatan haluta mansikkajugurttia yhtenä päivänä ja banaanijugurttia toisena päivänä, joten se, mitä todella haluan, jää hämärän peittoon. Jos päädyn siihen, että haluan mansikkajugurttia, mitä sitten tapahtuu, jos huomaankin haluavani jotain muuta jonain muuna päivänä?

Menestyksen tavoittelulla on minusta lisäksi läheinen yhteys kaunaisuuteen. Mieleeni tulee tässä Spinoza, joka varoitteli papeista, jotka saarnaavat surullisten passioiden puolesta lupaillen palkintoa jossain tulevassa elämässä. Tällaista on syytä kavahtaa. Sen sijaan, vaikken epäilemättä olekaan kaunaisuudesta vapaa, olen viime aikoina alkanut fundeerata vanhaa aatosta elämästä taideteoksena. Taide on taas minulle jotain aivan muuta kuin banaalien passioiden perässä juoksemista, jota tämä menestymisdiskurssi minusta edustaa. Tällä voi olla yhteyksiä romantiikan ongelmiin, mutta niitä lienee pohdittava joskus toiste.

Lähetetty: **13.12.2006 19:49**

nexie kirjoitti:Köhköh. Siis jos joku ei tällä ajanviettohiekkalaatikolla vaivaudu analyyttisesti perustellen käymään läpi esim. loputtomalta tuntuvaan sanahelinään upotettua kysymystä, hän on "esittänyt asioitaan ristiriitaisesti ja perusteettomasti" ja on siten altistettava ylimieliselle hyökkäykselle?

Jos lähdet tuosta premissistä, niin ymmärrän kantasi. Minun katsontakantani vain ei ole sama. Minun universumissani tämä on keskustelupalsta, ei mikään ajantappopaskanjauhantapalsta. Jos jossain tästä joku objektiivinen (~ aasin subjektiivinen) määritelmä on, niin en ole siitä tietoinen. Valaiskaa jos on!

nexie kirjoitti:
So Easy kirjoitti:Minusta tämä on siis ihan normimeininkiä, mutta ei toki voida olettaa että kaikki muutkin olisivat tottuneet saati luontaisesti taipuvaisia yhtä suoraviivaiseen ja haastavaan keskustelutapaan. Pahoitteluni, jos joku tästä kolhuja on saanut.
Tällä tyylillä esitetty oman keskustelutapansa pyhittäminen viittaa varsin hilpistyttävällä tavalla siihen, että et ole kovin avoin näkemään siinä piileviä heikkouksia. Listaapa tämä kehityskohteisiisi.

Keskustelutapani on ihan oikeasti hyvin lähellä täällä sitä mitä se on töissä tai ystävieni kanssa (näissä konteksteissa ei vaan pulssi kiihdy samalla lailla, kun myös toisten keskustelutapa on jo lähtökohtaisesti varsin samanlainen, esimerkiksi pidetään jotakuinkin itsestään selvänä että vastataan kun jotain kysytään).

Mielestäni merkittäviä ongelmia/virheitä keskustelutavassani täällä on ollut ainakin kaksi, mutta niistä kumpikaan ei tosin liity suoraan tuohon mistä kysyit: 1) Jos toisen motiivi palstalla kirjoittamiseen ei ole haastaa, tulla haastetuksi, perustella ja lopulta oppia jotain uutta vaan lähinnä vain ajan tappaminen, niin yllättäen minulla ei tällaisen henkilön kanssa tule olemaan mielekästä diskurssia, jos tämä ei vaan jaksa vaivautua oikeasti keskustelemaan. Virheen olen tehnyt siis siinä, että ei ketään toki voi vaatia osallistumaan, jos ei vaan nappaa. 2) Oikeastaan tämä on melkein sama kuin edellinen mutta kun se liittyi metodiin, niin tämä liittyy substanssiin. Siis kuten tuossa yhdessä lainauksessa osuvasti sanottiin, vaikka jonkun uskomusjärjestelmä olisi hyvinkin vahingollinen, niin jos siihen on kuitenkin tietoisella tasolla tyytyväinen, ei tällaisesta asetelmasta yleensä pysty etenemään rakentavasti -- ajatusten esittäminen on kuin köydellä työntäisi. Koska itse tunnen maailmantuskaa nähdessäni ihmisten kannalta huonoja juttuja (Jenkit Irakissa, silikonitissimaterialismin hehkuttelu, etc.), niin kuohahtaa enkä malta/ymmärrä olla hiljaa.

Kolmantena voisi tietysti sanoa -- ja sitä ehkä pääsääntöiseti ajattelit -- että jos vaan ollaan kepeästi jauhamassa bulsaa, niin toki soveltuvimmat diskurssin työkalut ovat jotain muuta kuin mitä (täälläkin) sovellan. Itseäni ei vaan kertakaikkiaan paskanjauhanta kiinnosta, joten jos minulla ei siihen sopivia työkaluja olisikaan (mitä en tiedä; joskus nuorempana kyllä onnistui ihan sujuvasti), niin en näe sitä ongelmana.

Mitä sinulla oli mielessä?

Lähetetty: **13.12.2006 20:40**

Vadim kirjoitti:Mikäli tulkitsen sinua oikein, olet samaa mieltä jannun kanssa siitä, että elämässä on suotavaa janota menestystä. Minä taas en voi olla samaa mieltä, koska en ole lainkaan vakuuttunut siitä, tuoko menestys onnellisuutta, mitä se sitten voisikaan tarkoittaa. Anekdotaalisen evidenssin valossa suhtautuisin tähän epäillen.

Vastaanpa tähän, vaikkei se ollutkaan minulle osoitettu.

Minun anekdotaalinen evidenssini kertoo minulle, että menestys ei tuo onnellisuutta on totta ainoastaan niiden tapauksessa, jotka eivät tunne itseään ja tämän seurauksena ovat määritelleet menestyksen omalla kohdallaan väärin. Esimerkiksi henkilö, joka olisi onnellinen suurperheen koti-isänä, päätyy todennäköisesti elämään onnetonta elämää, jos hän pitää menestyksen merkkeinä arvostettua uraa ja suurta tilipussia.

Toiseksi, tapa, jolla käytät sanaa "menestys", viittaa siihen, että sen sisältö on sinulle itsestäänselvä.

Se, että liittää menestyksen myönteiseen elämään, ei kuitenkaan automaattisesti merkitse käsitteen yksiselitteisyyttä. SE tarkoittaa menestyksellä nimenomaan henkilökohtaista, subjektiivisesti määrittyvää, onnellisuuden mahdollistavaa tilaa, mitä hän joskus on pariinkin otteeseen täällä painottanut (tosin siitä on kauan, joten ymmärrän sekaannuksen). Hänen menestys-käsitteensä on siis määritelmällisesti onnellisuuteen johtava.

Toinen asia tietysti on, että saatan haluta mansikkajugurttia yhtenä päivänä ja banaanijugurttia toisena päivänä, joten se, mitä todella haluan, jää hämärän peittoon. Jos päädyn siihen, että haluan mansikkajugurttia, mitä sitten tapahtuu, jos huomaankin haluavani jotain muuta jonain muuna päivänä?

Itsetuntemus ei ole ainoastaan älyllinen (= tieto) vaan myös aistimuksellinen (= tuntuma, tunne) tila. Kaikilla ihmisillä on sekä lyhyempi- että pidempikestoisia haluja ja tarpeita. Eihän se olisikaan järin käytännöllistä, että huomattuaan haluavansa asiaa X, se olisi kirjoitettava kiveen niin että merkintä ei voisi enää koskaan muuttua. Jos noin toimii, itse asiassa vain hankaloittaa itsensä tuntemista - ihminen kun on jatkuvasti muuttuva kokonaisuus niin mielen, ruumiin kuin sosiaalisen kontekstinsa osalta.

Olennaista on sisäisen motivaation tiedollinen ja intuitiivinen erottaminen ulkoisesta, ei se, onko lopputuloksena juuri sillä kerralla mansikka- vai banaanijukurtin syöminen (tai onko tulos seuraavalla kerralla sama). Mutta kun ihmisellä ei käsittääkseni sinun mielestäsi edes voi olla mitään sisäistä motivaatiota, ymmärrän että ajatus tuntuu sinusta absurdilta.

Menestyksen tavoittelulla on minusta lisäksi läheinen yhteys kaunaisuuteen. Mieleeni tulee tässä Spinoza, joka varoitteli papeista, jotka saarnaavat surullisten passioiden puolesta lupaillen palkintoa jossain tulevassa elämässä. Tällaista on syytä kavahtaa. Sen sijaan, vaikken epäilemättä olekaan kaunaisuudesta vapaa, olen viime aikoina alkanut fundeerata vanhaa aatosta elämästä taideteoksena. Taide on taas minulle jotain aivan muuta kuin banaalien passioiden perässä juoksemista, jota tämä menestymisdiskurssi minusta edustaa. Tällä voi olla yhteyksiä romantiikan ongelmiin, mutta niitä lienee pohdittava joskus toiste.

No siis tuollaista muiden määrittelemää menestystä (banaalit passiot) jahtaa juuri ulkoisesti motivoitunut henkilö, eli tyyppi jonka tunneaistimet eivät vielä ole riittävän aktiivisia sisäisen motivaation seuraamiseen. Vaikuttaisimme siis yhtä kaikki olevan ainakin suurista linjoista samaa mieltä. Kenties tämäkin konflikti johtuu lähinnä eroavaisuuksista terminologian tasolla (kuten lähes aina onkin).

Lähetetty: **13.12.2006 23:07**

elco kirjoitti:
prosessi kirjoitti: Ehkä siksi, että silloin ei tarvitse kohdata sitä päivää, kun huomaa, ettei todellisuus olekaan sellainen kuin millaiseksi sen on kuvitellut.
Eikös tuo ole tismalleen päinvastoin?

Riippuu siitä, mihin päätyy uskomaan. Jos joku näkee itsensä kovin erilaisena kuin miten muut hänet kokevat, tulkitsee hän väkisinkin heidän käytöksensä väärin. Ongelman suuruus riippuu tietenkin siitä, miten merkittäväksi kokee muut ihmiset. Voisi kai sanoa, että jos muut ihmiset tuntuvat yhdentekeviltä ja oman elämän merkitykset löytyvät muualta kuin sosiaalisista yhteyksistä, ei itseäänkään tarvitse tuntea kovin tarkkaan.

Lähetetty: **14.12.2006 4:35**

Ampukaa takaraivoon ja haudatkaa tämä metakeskustelu?

Lähetetty: **14.12.2006 7:37**

EveryWoman kirjoitti:Itsetuntemus ei ole ainoastaan älyllinen (= tieto) vaan myös aistimuksellinen (= tuntuma, tunne) tila. Kaikilla ihmisillä on sekä lyhyempi- että pidempikestoisia haluja ja tarpeita. Eihän se olisikaan järin käytännöllistä, että huomattuaan haluavansa asiaa X, se olisi kirjoitettava kiveen niin että merkintä ei voisi enää koskaan muuttua. Jos noin toimii, itse asiassa vain hankaloittaa itsensä tuntemista - ihminen kun on jatkuvasti muuttuva kokonaisuus niin mielen, ruumiin kuin sosiaalisen kontekstinsa osalta.

Olennaista on sisäisen motivaation tiedollinen ja intuitiivinen erottaminen ulkoisesta, ei se, onko lopputuloksena juuri sillä kerralla mansikka- vai banaanijukurtin syöminen (tai onko tulos seuraavalla kerralla sama).

Olen salaa kateellinen EW:lle tavasta, jolla voi tuottaa tällaisen määrän tekstiä ajatuksistaan. Tuossa laajennetaan itsetuntemus huomattavasti epäselvemmin rajatuksi asiaksi kuin voisin kuvitella useimmille tulevan mieleen. Itse tuskin kykenisin tuollaista pullauttamaan ulos ilman lähes tuntikausien neuroottista pohdintaa.

Edellä olevevaa jo mielessäni "kirjoittaessani", luettuani toisesta ketjusta EW:n "Kun kohdalle osuu kommentti, jossa olen huomaavinani epäjohdonmukaisuutta tai ristiriitaisuutta joko terminologian, väittämien tai kirjoittajan motiivien suhteen, esitän aiheesta kysymyksiä/haasteita.", mietin asiaa udelleen. Mutta edelleen, vaikka ei tuossa ristiriitaisuutta tms. olekaan, haluaisin selkeämmin rajatun määritelmän itsetuntemukselle. Itsetuntemuksen pohjlalta voi ehkä käsitellä aistimuksiaan ja tunteitaan mutta jos kaikki sulautetaan yhdeksi kokonaisuudeksi, en oikein pysy mukana, mitä sillä enää tarkoitetaan.

Lähetetty: **14.12.2006 7:57**

EveryWoman kirjoitti:Se, että liittää menestyksen myönteiseen elämään, ei kuitenkaan automaattisesti merkitse käsitteen yksiselitteisyyttä. SE tarkoittaa menestyksellä nimenomaan henkilökohtaista, subjektiivisesti määrittyvää, onnellisuuden mahdollistavaa tilaa, mitä hän joskus on pariinkin otteeseen täällä painottanut (tosin siitä on kauan, joten ymmärrän sekaannuksen). Hänen menestys-käsitteensä on siis määritelmällisesti onnellisuuteen johtava.

Jaa? Minusta nämä SE:n viittaukset "oikeasti menestyneisiin" ihmisiin haiskahtavat pahasti siltä, että menestystä mitataan sillä, kuka juoksee oravanpyörässä nopeimmin. Millä muulla tavalla voi tulkita SE:n sympatiaa tätä "menestystä" ahnehtivaa karikatyyria kohtaan?

Mieleeni muistuu tässä Mikko Kuustonen, joka valittiin Suomen positiivisimmaksi ihmiseksi samalla, kun hän kärsi vaikeasta masennuksesta.

Lähetetty: **14.12.2006 8:03**

EveryWoman kirjoitti:... Mutta kun ihmisellä ei käsittääkseni sinun mielestäsi edes voi olla mitään sisäistä motivaatiota, ymmärrän että ajatus tuntuu sinusta absurdilta.

...

No siis tuollaista muiden määrittelemää menestystä (banaalit passiot) jahtaa juuri ulkoisesti motivoitunut henkilö, eli tyyppi jonka tunneaistimet eivät vielä ole riittävän aktiivisia sisäisen motivaation seuraamiseen. Vaikuttaisimme siis yhtä kaikki olevan ainakin suurista linjoista samaa mieltä. Kenties tämäkin konflikti johtuu lähinnä eroavaisuuksista terminologian tasolla (kuten lähes aina onkin).

Äh. Emmekä ole. Sinä olet subjektivisti ja kartesiolainen rationalisti, minä taas spinozisti nietzscheläisillä virikkeillä. Sinulle minuus edustaa jotain eheää, minulle taas joukkoa keskenään ristiriidassa olevia tahtoja, halua ja tuntemuksia. Sinulle sisäisen ja ulkoisen jaottelu on keskeinen, minulle taas absurdi.

Kitinä

Näkemiin ja G'day mate!