Kitinä

Lilo kirjoitti:Lyhyesti summattuna siis:

- Pertti ei välitä siitä, että nykyisin omaiset joutuvat muutenkin vaikeassa tilanteessa tekemään myös päätöksen siitä, antavatko luvan elinten luovuttamiseen

- Pertin mielestä se, ettei elimiään joudu kuolleena vahingossakaan luovuttamaan kukaan sellainen joka ei ole kehdannut sanoa ajoissa ei, on arvokkaampi asia kuin elintenluovutusjonoon kuolevan henki.

Suvinen kirjoitti:Eikös esim. elvytyksessäkin ole sellainen sääntö, että henkitoreissaan olevaa potilasta elvytetään viimeiseen asti, paitsi jos hänellä on elvytyskielto? Miten tämä sitten eroaa tuosta ehdotetusta elinluovutusmenetelmästä? Vai pitäisikö tässäkin siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sinua ei elvytetä, ellei lomnpakostasi löydy korttia joka sen erikseen sallii? Jos tosiaan haluat itsesi elvytettävän sairaalassa, niin onhan kortin hankkiminen tosi helppoa ja näin ollen niiden, jotka eivät elvytystä halua, ei tarvitsisi siitä erikseen kieltäytyä.

urpiainen kirjoitti:Sehän on yksiselitteisen hyvä asia, että "Jos oletusarvoisesti sinun pitää nähdä vaivaa, että saat kielteisen kantasi tuotua julki monet jättävät sen tekemättä", koska silloin saadaan paljon aiempaa useampia elinsiirtojen tarvitsijoita pelastettua/autettua. Jos omien elinten hautaaminen on niin kovin tärkeä asia, että muiden kärsimysten lievittämisen mahdollisuus ei siinä mitään paina, voidaan kyllä edellyttää kieltolapun täyttämisen vaivannäköä.

Toisin sanoen, sinulta jää Pertsa nyt vastaamatta se kaikkein keskeisin kysymys: millä perusteella sinä tai joku muu haluaisi elintensä käytön kieltää? Onko tosiaan niin, että ainoa peruste on tuo pelkosi siitä, että nukutettuaan sinut rutiiniumpilisäkeleikkausta varten NuoriD yhtäkkiä lahtaakin sinut leikkauspöydälle saadakseen elimesi naapurihuoneen maksapotilaalle?

Jos tämä on ainoa tai pääperuste innokkuudellesi kieltää elintesi käyttö, en näe miksi yhteiskunnan pitäisi tätä vainoharhaa kunnioittaa niin paljon, että edes oletusarvoa käytöstä ei voitaisi muuttaa. Minusta vainoharhasi ei riitä perustelemaan edes mahdollisuutta kieltää elintesi käyttö, mutta se on eri asia.

Mutta siis kyse ei ole "turhasta pakosta": tässähän ei pakoteta ketään mihinkään, eivätkä elinsiirrot kovin usein ole turhia. Lisäksi meillä on paljon muitakin lakeja, jotka velvoittavat auttamaan muita ja ottamaan muut huomioon, vaikka tästä olisi faktuaalista harmia auttajalle/huomioijalle. Nyt kyseessä on tilanne, jossa auttamisesta ei määritelmän mukaan voi olla mitään haittaa auttajalle, ja autettavalle taas maksimaalinen apu (hengen pelastaminen). Silti haluat lainsäädännön, joka tukee auttamisesta kieltäytyjiä. Jos perustelusi eivät muutu aika paljon vahvemmiksi, pidän sinua kyllä erittäin moraalittomana henkilönä tässä(kin) asiassa.

Konservatiivien pohjaton julmuus ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

urpiainen kirjoitti:Klassikkolause!

Elppis kirjoitti:"Hävisin, joten haukun ketjun paskaksi" ?

exPertti kirjoitti:

Suvinen kirjoitti:Eikös esim. elvytyksessäkin ole sellainen sääntö, että henkitoreissaan olevaa potilasta elvytetään viimeiseen asti, paitsi jos hänellä on elvytyskielto? Miten tämä sitten eroaa tuosta ehdotetusta elinluovutusmenetelmästä? Vai pitäisikö tässäkin siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sinua ei elvytetä, ellei lomnpakostasi löydy korttia joka sen erikseen sallii? Jos tosiaan haluat itsesi elvytettävän sairaalassa, niin onhan kortin hankkiminen tosi helppoa ja näin ollen niiden, jotka eivät elvytystä halua, ei tarvitsisi siitä erikseen kieltäytyä.

Elvytyksestä kieltäytyminen on (yleensä) vanhojen ja/tai sairaitten ihmisten inhimillinen ja ymmärrettävä tuskan vähentämiseen pyrkivä teko.

Elinten luovutuksesta kieltäytyminen on itsekäs ihmiskuntaa vihaava teko, kuten tämä ketjukin on ruvennut ilmentämään.

Näissä ei ole mitään samaa.

urpiainen kirjoitti:Koska näissä ei ole mitään samaa, lainsäädännön tulee kohdella niitä eri tavoin, joten siis Pertsalogiikalla lainsäädäntö tulee laatia siten, että tuemme elinten luovutuksesta kieltäytymistä, tai ainakin koetamme tehdä kieltäytymisen mahdollisimman helpoksi ja vältämme viimeiseen asti sitä, että joku luovuttamista vastustava tahtomattaan tulisi ne kuoltuaan luovuttaneeksi, emmekä elvytyksestä kieltäytymistä. Siis lainsädännön tulee tukea "itsekästä ihmiskuntaa vihaavaa käyttäytymistä" eikä "inhimilistä ja ymmärrettävää tuskan vähentämistä", kuten itse nämä asiat laitat? Olet, Pertsa, poikkeuksellisen hurja mies.

exPertti kirjoitti:
Nykykohtelu on ok.

exPertti kirjoitti:Se ei pakota ketään mihinkään, mutta antaa ihmisille mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin.

Lilo kirjoitti:Mutta kun nykysysteemi ei toimi.

urpiainen kirjoitti:Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia.

Minä kyllä kannattaisin käytäntöä, jossa elinten käyttöä ei voisi kieltää. Tämä tosiaan "veisi mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin", mutta problematisoisin tässäkin tapauksessa "pakottamisen", koska pakottaa voi kai vain oman tahdon omaavia persoonia, ei tietoisuudettomia ruumiita. Valitettavasti tätä ei siis ole ehdotettu.

Melnais kirjoitti:Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi.

exPertti kirjoitti:
Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

Lilo kirjoitti:

exPertti kirjoitti:
Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

Melko hämmentävää, että ihminen jonka mielestä aivokuollut on arvokkaampi kuin elossa oleva, arvostelee etiikkaa.

exPertti kirjoitti:Täytyy ihmisen kuolemassakin olla joku arvokkuus. Ei hän ole mikään elinpelto, josta voidaan vain ammentaa kunhan hengitys hetkeksi lakkaa.

Hyväkuntoisen _ihmisen_ kuollessa hänen elimensä voivat auttaa jonkun toisen _ihmisen_ elämän pitentämisessä, mutta siksihän on olemassa nykyinen järjestelmä. Ainostaan nykyisessä järjestelmässä olevan tahdonilmaisun tarkistamisen kehittäminen voisi olla järkevää.

Zeb kirjoitti: Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

Lilo kirjoitti:No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

exPertti kirjoitti:"delannut on lihoiksi vaan"

Bluntly kirjoitti:Astetta perusteellisempi taivashautaus.

Edit: Ei ihan herkkämielisille soveltuva.

Nehemiah James kirjoitti:...

exPertti kirjoitti:Sitä vähentää, "delannut on lihoiksi vaan" asenne jota tässä ketjussa viljellään.