Elinluovutus

[exPertti]

Lyhyesti summattuna siis:

- Pertti ei välitä siitä, että nykyisin omaiset joutuvat muutenkin vaikeassa tilanteessa tekemään myös päätöksen siitä, antavatko luvan elinten luovuttamiseen

- Pertin mielestä se, ettei elimiään joudu kuolleena vahingossakaan luovuttamaan kukaan sellainen joka ei ole kehdannut sanoa ajoissa ei, on arvokkaampi asia kuin elintenluovutusjonoon kuolevan henki.

Mieluummin omaiset kuin joku viranomaistaho. Pienempi kahdesta pahasta. Tässä maassa on kyllä nähty kun mikä tahansa asia jätetään virkamiesten hoidettavaksi.

Täytyy ihmisen kuolemassakin olla joku arvokkuus. Ei hän ole mikään elinpelto, josta voidaan vain ammentaa kunhan hengitys hetkeksi lakkaa.

Hyväkuntoisen _ihmisen_ kuollessa hänen elimensä voivat auttaa jonkun toisen _ihmisen_ elämän pitentämisessä, mutta siksihän on olemassa nykyinen järjestelmä. Ainostaan nykyisessä järjestelmässä olevan tahdonilmaisun tarkistamisen kehittäminen voisi olla järkevää.

[exPertti]

Eikös esim. elvytyksessäkin ole sellainen sääntö, että henkitoreissaan olevaa potilasta elvytetään viimeiseen asti, paitsi jos hänellä on elvytyskielto? Miten tämä sitten eroaa tuosta ehdotetusta elinluovutusmenetelmästä? Vai pitäisikö tässäkin siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sinua ei elvytetä, ellei lomnpakostasi löydy korttia joka sen erikseen sallii? Jos tosiaan haluat itsesi elvytettävän sairaalassa, niin onhan kortin hankkiminen tosi helppoa ja näin ollen niiden, jotka eivät elvytystä halua, ei tarvitsisi siitä erikseen kieltäytyä.

Elvytyksestä kieltäytyminen on (yleensä) vanhojen ja/tai sairaitten ihmisten inhimillinen ja ymmärrettävä tuskan vähentämiseen pyrkivä teko.

Elinten luovutuksesta kieltäytyminen on itsekäs ihmiskuntaa vihaava teko, kuten tämä ketjukin on ruvennut ilmentämään.

Näissä ei ole mitään samaa.

[exPertti]

Sehän on yksiselitteisen hyvä asia, että "Jos oletusarvoisesti sinun pitää nähdä vaivaa, että saat kielteisen kantasi tuotua julki monet jättävät sen tekemättä", koska silloin saadaan paljon aiempaa useampia elinsiirtojen tarvitsijoita pelastettua/autettua. Jos omien elinten hautaaminen on niin kovin tärkeä asia, että muiden kärsimysten lievittämisen mahdollisuus ei siinä mitään paina, voidaan kyllä edellyttää kieltolapun täyttämisen vaivannäköä.

Toisin sanoen, sinulta jää Pertsa nyt vastaamatta se kaikkein keskeisin kysymys: millä perusteella sinä tai joku muu haluaisi elintensä käytön kieltää? Onko tosiaan niin, että ainoa peruste on tuo pelkosi siitä, että nukutettuaan sinut rutiiniumpilisäkeleikkausta varten NuoriD yhtäkkiä lahtaakin sinut leikkauspöydälle saadakseen elimesi naapurihuoneen maksapotilaalle?

Jos tämä on ainoa tai pääperuste innokkuudellesi kieltää elintesi käyttö, en näe miksi yhteiskunnan pitäisi tätä vainoharhaa kunnioittaa niin paljon, että edes oletusarvoa käytöstä ei voitaisi muuttaa. Minusta vainoharhasi ei riitä perustelemaan edes mahdollisuutta kieltää elintesi käyttö, mutta se on eri asia.

Mutta siis kyse ei ole "turhasta pakosta": tässähän ei pakoteta ketään mihinkään, eivätkä elinsiirrot kovin usein ole turhia. Lisäksi meillä on paljon muitakin lakeja, jotka velvoittavat auttamaan muita ja ottamaan muut huomioon, vaikka tästä olisi faktuaalista harmia auttajalle/huomioijalle. Nyt kyseessä on tilanne, jossa auttamisesta ei määritelmän mukaan voi olla mitään haittaa auttajalle, ja autettavalle taas maksimaalinen apu (hengen pelastaminen). Silti haluat lainsäädännön, joka tukee auttamisesta kieltäytyjiä. Jos perustelusi eivät muutu aika paljon vahvemmiksi, pidän sinua kyllä erittäin moraalittomana henkilönä tässä(kin) asiassa.

Konservatiivien pohjaton julmuus ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

Jos ihminen ei kehtaa ilmaista mielipidettäsi vaan hänelle tapahtuu jotakin mitä hän ei halua on siis sinusta inhimillistä?

Olen ehkä enemmän sellaista tyyppiä, että voisin lahjoittaa kehostani osan tuntemalleni ihmiselle jos se pitentäisi hänen elämäänsä.

Tämä on juuri turha pakko. Yhteiskunnalla on verotusoikeus, nyt oikeutta yritetään laajentaa kehoosi kuolemasi jälkeen.

[exPertti]

Kuten yleensäkin, minua alkaa vi*uttaa koko ketjuun osallistuminen. Vaikkakin tein sen houkuttelusta.

Tähän voisi (historian toistamiseksi) vaikkapa Lilo kirjoittaa jotakin tyyliin "kun olet aina väärässä".

[urpiainen]

Klassikkolause!

[Elppis]

Klassikkolause!

"Hävisin, joten haukun ketjun paskaksi" ?

[exPertti]

"Hävisin, joten haukun ketjun paskaksi" ?

Miten tässä voi "hävitä" tai siitä puhumattakaan "voittaa"?

Ainut voitto olisi jos joku saisi lisäaikaa elämään eikä kukaan joutuisi menettämään inhimillisyytensä rippeitä sen toteutumista auttaessaan.

[urpiainen]

Eikös esim. elvytyksessäkin ole sellainen sääntö, että henkitoreissaan olevaa potilasta elvytetään viimeiseen asti, paitsi jos hänellä on elvytyskielto? Miten tämä sitten eroaa tuosta ehdotetusta elinluovutusmenetelmästä? Vai pitäisikö tässäkin siirtyä käytäntöön, jonka mukaan sinua ei elvytetä, ellei lomnpakostasi löydy korttia joka sen erikseen sallii? Jos tosiaan haluat itsesi elvytettävän sairaalassa, niin onhan kortin hankkiminen tosi helppoa ja näin ollen niiden, jotka eivät elvytystä halua, ei tarvitsisi siitä erikseen kieltäytyä.

Elvytyksestä kieltäytyminen on (yleensä) vanhojen ja/tai sairaitten ihmisten inhimillinen ja ymmärrettävä tuskan vähentämiseen pyrkivä teko.

Elinten luovutuksesta kieltäytyminen on itsekäs ihmiskuntaa vihaava teko, kuten tämä ketjukin on ruvennut ilmentämään.

Näissä ei ole mitään samaa.

Koska näissä ei ole mitään samaa, lainsäädännön tulee kohdella niitä eri tavoin, joten siis Pertsalogiikalla lainsäädäntö tulee laatia siten, että tuemme elinten luovutuksesta kieltäytymistä, tai ainakin koetamme tehdä kieltäytymisen mahdollisimman helpoksi ja vältämme viimeiseen asti sitä, että joku luovuttamista vastustava tahtomattaan tulisi ne kuoltuaan luovuttaneeksi, emmekä elvytyksestä kieltäytymistä. Siis lainsädännön tulee tukea "itsekästä ihmiskuntaa vihaavaa käyttäytymistä" eikä "inhimilistä ja ymmärrettävää tuskan vähentämistä", kuten itse nämä asiat laitat? Olet, Pertsa, poikkeuksellisen hurja mies.

[exPertti]

Koska näissä ei ole mitään samaa, lainsäädännön tulee kohdella niitä eri tavoin, joten siis Pertsalogiikalla lainsäädäntö tulee laatia siten, että tuemme elinten luovutuksesta kieltäytymistä, tai ainakin koetamme tehdä kieltäytymisen mahdollisimman helpoksi ja vältämme viimeiseen asti sitä, että joku luovuttamista vastustava tahtomattaan tulisi ne kuoltuaan luovuttaneeksi, emmekä elvytyksestä kieltäytymistä. Siis lainsädännön tulee tukea "itsekästä ihmiskuntaa vihaavaa käyttäytymistä" eikä "inhimilistä ja ymmärrettävää tuskan vähentämistä", kuten itse nämä asiat laitat? Olet, Pertsa, poikkeuksellisen hurja mies.

Nykykohtelu on ok. Se ei pakota ketään mihinkään, mutta antaa ihmisille mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin. Käsittääkseni tämä sama käytäntö on yleinen ja _inhimilliseksi_ katsottu käytäntö koko läntisessä maailmassa.

Muuten, tarinointisi alkaa olla aika alatyylistä.

[exPertti]

Jos kiinnostaa mitä ihmiset pohtivat asiasta hiekkalaatikkomme ulkopuolella voi googlettaa vaikkapa "mandatory organ donation".

[Lilo]

Nykykohtelu on ok.

Mutta kun nykysysteemi ei toimi.

Ai niin, sinullahan ei ole ketään sukulaista/tuttua joka tarvitsisi elinluovutusta. Joten nykysysteemi on ok.

[urpiainen]

Se ei pakota ketään mihinkään, mutta antaa ihmisille mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin.

Tämähän sopii täsmälleen täällä keskusteltuun uuteen käytäntöön.

Kuten monta kertaa kirjoitettu, ongelmana ovat ne, jotka eivät henkilökohtaista ratkaisua tee/ilmoita. Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia. Ehdotettu käytäntö ei siis pakottaisi ketään mihinkään, ja niissä tapauksissa, jossa tahtoa ei ole ilmaistu, (i) toimisi enemmistön tahdon mukaan ja (ii) auttaisi hädänalaisia. Nykykäytäntö (i) loukkaa valtaosan tahtoaan ilmaisemattomien tosiasiallista vakaumusta ja (ii) aiheuttaa tarpeetonta inhimillistä hätää ja kärsimystä. Edelleen en pysty näkemään, miten kykenet vastustamaan esitettyä muutosta. Alatyylistä tai ei.

Minä kyllä kannattaisin käytäntöä, jossa elinten käyttöä ei voisi kieltää. Tämä tosiaan "veisi mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin", mutta problematisoisin tässäkin tapauksessa "pakottamisen", koska pakottaa voi kai vain oman tahdon omaavia persoonia, ei tietoisuudettomia ruumiita. Valitettavasti tätä ei siis ole ehdotettu.

[exPertti]

Mutta kun nykysysteemi ei toimi.

Ehdotus oli luoda sosiaaliturvatunnuksella accessoitava tietokanta, josta löytyy mahdollinen suostumus elintenluovutukseen. Sen voinee luoda lakia muuttamatta. Silloin poistetaan korttien puutteen tuoma ongelma ja parannetaan tilannetta.

[exPertti]

Tutkimuksista tiedämme, että ehdoton valtaosa heistä tukee elinluovutuksia.

Minä kyllä kannattaisin käytäntöä, jossa elinten käyttöä ei voisi kieltää. Tämä tosiaan "veisi mahdollisuuden henkilökohtaisiin ratkaisuihin", mutta problematisoisin tässäkin tapauksessa "pakottamisen", koska pakottaa voi kai vain oman tahdon omaavia persoonia, ei tietoisuudettomia ruumiita. Valitettavasti tätä ei siis ole ehdotettu.

Niin, se kuulostaa kivalta niin kauan kun se on ruksi tutkimuspaperissa. Moni muukin uskomaton asia on kiva niin kauan kuin se on vain juuri noin.

Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

[Melnais]

Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi. Nykyään arkistossa makaavien papereiden mukana kulkee lippua ja lappua joissa on eri muodoissa laadittuja hoitotahtoja, toisten sairaaloiden tiedoissa näkyvät tahdonilmaukset taas eivät suoraan sähköisinä siirry seuraavaan.

Lisäksi potilaalta tiedustellaan nykyään joka jumalan hoitojakson puitteissa saako tiedot juuri sillä reissulla annetusta hoidosta lähettää hänelle kotiin, lähettävälle taholle, jatkohoidosta vastaavalle taholle taikka muualle (esim. yksityiselle lääkärille). Sama kysely koskee tietojen luovuttamista jos joltain aiemmalta hoitojaksolta toivottaisiin saatavan tietoja nykyistä sairautta varten.

Potilas saa toki itse määrätä mitä tietoja itsestään tahtoo kenellekin antaa mutta kieltäessään tietojen luovuttamisen hän samalla mielestäni arvioi tietävänsä kulloisenkin diagnoosin tekoon tarvittavat seikat paremmin kuin hoitava lääkäri. Odotan mielenkiinnolla kanteluita.

Tämä siis sivuajatuksena, elintenluovutukseen suhtaudun myönteisesti sekä omalla että läheisten kohdalla. Aivokuolleeksi toteamisen jälkeen ei enää ole mitään tehtävissä, miksi antaa myös jonkun toisen elämän mennä samalla hukkaan.

[NuoriD]

Kuinkahan kauan pitää odotella sellaista tietojärjestelmää joka sisältäisi potilaan tahdonilmaukset kaikissa hoitotoimipisteissä nähtäväksi.

Ehkä tuo valtakunnallinen sairauskertomusjärjestelmä tuo tuohon parannuksen. Se, koska se saadaan pystyyn, on jo toinen kysymys.

Valtavasti rahaa (ja tod. näk. ihmishenkiäkin) säätyisi, kun keskitetty sairauskertomusjärjestelmä saataisiin aikaan.

[Lilo]

Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

Melko hämmentävää, että ihminen jonka mielestä aivokuollut on arvokkaampi kuin elossa oleva, arvostelee etiikkaa.

[exPertti]

Jälkimmäinen ei yllätä minua. Etiikkaasi olen epäillyt ennenkin.

Melko hämmentävää, että ihminen jonka mielestä aivokuollut on arvokkaampi kuin elossa oleva, arvostelee etiikkaa.

Urpiainen minusta sanoi juuri täysin selvällä suomen kielellä, että hänestä kuolleella ei ole muuta arvoa kuin mahdollisesti eloon jääneitten elämän pitentäminen.

Minusta tämä alkaa kuulostaa erään kolmanneksi valtakunnaksikin kutsutun herrakansan opeilta. Kauniisti vasemmistolaiseen elämänparannusoppiin puettuna tietty.

[Zeb]

Täytyy ihmisen kuolemassakin olla joku arvokkuus. Ei hän ole mikään elinpelto, josta voidaan vain ammentaa kunhan hengitys hetkeksi lakkaa.

Hyväkuntoisen _ihmisen_ kuollessa hänen elimensä voivat auttaa jonkun toisen _ihmisen_ elämän pitentämisessä, mutta siksihän on olemassa nykyinen järjestelmä. Ainostaan nykyisessä järjestelmässä olevan tahdonilmaisun tarkistamisen kehittäminen voisi olla järkevää.

Kappas, joudun komppaamaan Pertsaa, vaikken edes juurikaan omaa paranoidisia taipumuksia.

Toimiva tietokanta siis ennemmin kuin automaatio, kiitos.

Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

[Frederik Krueger]

^ Eikä mitä, soylent greeniksi vaan kaikki. Maasta sinä olet tullut, muiden suihin sinä olet jälleen tuleman.

[Lilo]

Olen ilmeisesti muinaisjäänne kun minustakin tuntuu, että vainajaakin pitää jotenkin vielä kunnioittaa, vaikkei ruumiissa enää henkeä olekaan. Omasta tulevasta ruumiistani en niinkään ole kiinnostunut (ja mulla on se keltainen korttikin lompakossa), mutta lähiomaisen kuoleman yhteydessä todennäköisesti jatkossakin tulen kaipaamaan hieman kunnioitusta sitä kuollutta osapuolta kohtaan, ja soisin tämän muillekin.

No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

[exPertti]

No henk. koht. en tajua yhtään, miten sitä kunnioitusta vähentää se, että pelastaa jonkun toisen hengen. Enemmän mun mielestä ihan päinvastoin.

Sitä vähentää, "delannut on lihoiksi vaan" asenne jota tässä ketjussa viljellään.

[Nehemiah James]

"delannut on lihoiksi vaan"

Mitä olet mieltä tästä?

Astetta perusteellisempi taivashautaus.

Edit: Ei ihan herkkämielisille soveltuva.

[exPertti]

...

Helvetti, että tuli katsottua pikkusen liian monta kuvaa. Ahdistava.

En ymmärrä mitä haluat minun tuosta sanovan? Että ihmisillä eri kulttuureissa on erilaiset tavat ja arvot?

[Lilo]

Sitä vähentää, "delannut on lihoiksi vaan" asenne jota tässä ketjussa viljellään.

Eiköhän tuo asenne ole ihan omassa päässäsi.