Kitinä

Hesari on oikein hyvä lehti, kun lukee lähinnä kulttuurisivut ja Maailman ihmisiä. Etelä-Suomen Sanomat on näiltä aspekteilta onneton lehti. Ens viikon alusta mulle tulee kyllä hbl:kin, niin pääsen perehtymään Rkp:n ja tomaatinviljelijöiden asioihin.

En tilaa Hesaria koska pelkään sen myötä leimautuvani mokuttajaksi, ja siksi toisekseen Fingerporin voi lukea HS nettisivuiltakin.

Tuskin myöskään ehtisin lukemaan sitä edes osittain joka päivä, ja kotini täyttyisi sanomalehtipaperista alta aikayksikön jos Hesari tulisi postiluukusta joka päivä.

Keskustelu YLE Radio 1 torstaina 10.9.2009 klo 9.05 - 9.58. Ohjelmassa Tuomas Enbusken kanssa toimitusjohtaja Jouni Heinonen mainehallinnan ja viestinnän konsulttitoimisto Pohjoisranta Oy:stä, sananvapaudesta ja yksilön suojasta väitellyt oikeustieteen tohtori Päivi Tiilikka ja blogikirjoituksesta tuomion saanut Jussi Halla-aho.

http://blogit.yleradio1.yle.fi/tuomasen ... akaansanoa


ikilinkki radio-ohjelmaan:
http://www.yle.fi/radiosoitin/index.php ... anguage=fi

NuoriD kirjoitti:Aivan mutuna väitän, että HS on niin vahva, että vaikea uutta valtakunnallista lehteä on perustaa.

Perinteistä lehteä tuskin perustetaan kilpailijaksi. Tuskin nykyisetkään lehdet selviäisivät, jos ne tulisivat nyt markkinoille. Sanomalehtia tilataan aika lailla tavan vuoksi ja tuskin riittävän moni on valmis kokeilemaan uutta.

Uuden Suomen nettilehteä yritin seurata vähän aika kun ajattelin sen olevan kiinnostava haastaja. Toimittajat vain taisivat olla jotain 2. ketjua ja huru-ukkoja? Lopetin seuraamisen nopeasti ja poistin bookmarkeista.

Hesarista jää aika vähän jäljelle, jos katse suunnataan toimituksellisesti kiinnostavaan kamaan pelkän tapahtumien raportoinnin sijaan. Tämän ytimen kohdalla hesarille voisi ihan hyvin löytyä kilpailija esim. ilmaisjakelumuodossa tai maakuntalehtien ostettuna komponenttina. Nythän perusuutiset ostetaan niihin STT:ltä. Miksei toimituksellisesti kovia kansallisen tason ydinjuttuja voisi myös ostaa jostain? Hyvin pieni nälkäinen toimittajajoukko voisi tehdä parempaa tilia tuollaisena toimistona kuin hesarin leipätoimittajana. Pari hyvää juttua päivässä tahti olisi ihan riittävä.

Gat kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

Gat kirjoitti:Aivan samalla tavalla keskiajalla eläneinä kehuisitte Inkvisition puolueetonta menettelyä, jota se toki olikin, paljon paremmin kuin kansanomaisesti nyt luullaan... mutta silti se oli vain sen byrokratian, sen ajan kulttuurin ja käsityskyvyn rajoissa korrektia.

Gat, aina kun mielesi tekee postata "oivaltava" analogia palstalle, ota huikka Karhua, käy kävelyllä ja palaa koneen ääreen vasta uudestaan, kun mielihalu on kadonnut. Ja vaikka tähän voisi toki postata selityksen siitä, miksi analogiasi on (taas) epäkelpo, taidan kuitenkin seurata muinaisen opettajani esimerkkiä, jolla oli tapana seminaareissa kaikin tavoin edistää tarkkaa ja huomaavaista argumentaatiota - paitsi jos esitetty argumentti oli ilmeisen hölmö, ja todeta vain että "älä poika puhu paskaa".

Ja Inkvisitioesimerkin torjuntasi osoittaa vain, että sinulla ei tosiaan ole historian tajua eikä koulutusta alalla, toisin kuin eräillä, heh.

No täytyy kyllä myöntää, että vähäinen kokemukseni historiantutkijoiden metodiseminaareista on sikäli yksipuolinen, että olen aina sattunut osumaan porukoihin, joissa pidetään aika perustavanlaatuisella tavalla pöljänä tapaasi vetää analogioita ajasta, kulttuurista ja aihepiiristä toiseen. Mutta katsotaan, ehkä analogiassasi on tosiaan jotain. Hmm. Siis inkvisitio. Siis tämä juttu, että monia epäkohtia sisältävässä yhteiskunnassa, jossa todellisiin ongelmiin puuttuminen on vaikeaa, valitaan jokin pieni, puolustuskyvytön ja tosiasiassa lähes harmiton väestöosa, jonka jäsenet demonisoidaan syypäiksi ongelmiin ja sitten näitä meistä muista poikkeavia toisia, syntipukkivähemmistöä, julkisesti vainoamalla vedotaan enemmistön halapamaisimpiin ja brutaaleimpiin piirteisiin ja luodaan sitä kautta todella kyseenalaista yhteenkuuluvuuden tunnetta enemmistölle - ja pidetään huomio poissa todellisista ongelmista. Onhan tässä tarkemmin ajateltuna ihan merkittäviä yhteyksiä halla-aholaiseen oikeistopopulismiin. Ei ku hei, taisitkin tarkoittaa jutun toisin päin. Sanoinko jo, että analogiasi on pöljä?

Gat kirjoitti:Tietysti uskonrauhapykälän poisto, mutta sinähän olet tukenut tietyn uskonnon silkkihansikashiplausta tässä Halliksen tapauksessa ainakin?

Olen kannattanut koko ajan uskonrauhanpykälän poistoa. Enkä missään nimessä kannata minkään sortin fundamentalismin vahingollisuuden hyssyttelyä. Mitä olen tehnyt on, että olen periaatetasolla kyseenalaistanut tämän hellyyttävän yksimielisyyden siitä, että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan. Tämä ei ole mitään "silkkihansikashiplauksen" suosimista, vaan tämän sinunkin edustaman yhteiskuntamoraalikäsityksen pitämistä periaatteessa kovin naiivina.

Gat kirjoitti:EDIT: muistikuvasi Juudaksen toisesta, vaihtoehtoisesta kuolintavasta on väärä. Toinen ei ollut miekkaan heittäytyminen vaan.. Tarkkuutta, jos tuon julkisesti sanot!

Tervehdin kykyäsi keskittyä oleelliseen!

Tällainen on jäänyt huomaamatta. Aiemmin fiksuna pitämäni Leif Salmén tekee mielestäni itsestään idiootin.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=fZVz7gJt ... re=related[/youtube]

Ziisus, mistä toi fossiili Salmen on kaivettu? "Sinä ratsastat pelolla ja vihalla".
Ja Saarikoski syyttää suoraan rasistiksi lopussa. Olipas antoisa keskustelu taas. Oliks noi urpo-klubin jäsenet muka jotain arvostettuja henkilöitäkin?
Vissiin yritti suojella sitä arvokkuuttaan sitten lyttäämällä "häslinkiä aiheuttavan".

Äääeeentinen stalinisti.

Vihreät eivät ole puolen vuoden aikana vastanneet sivuillaan yhteenkään maahanmuuttopolitiikasta esitettyyn kysymykseen. Sen lisäksi nyt sivuilta on poistettu sidebar-linkit maahanmuuttosivulle.

Olisi hauska kysäistä vihreiltä pääpelureilta, että mitä tälle maahanmuuttokeskustelun vihreiden haltuun ottavalle projektille tapahtui. Se alkoi jotenkin hiipumaan heti sen jälkeen, kun Halla-aho ilmoitti luopuvansa eurovaaliehdokkuudesta. Nyt poistetaan jo linkitkin.

urpiainen kirjoitti:Mutta katsotaan, ehkä analogiassasi on tosiaan jotain. Hmm. Siis inkvisitio. Siis tämä juttu, että monia epäkohtia sisältävässä yhteiskunnassa, jossa todellisiin ongelmiin puuttuminen on vaikeaa, valitaan jokin pieni, puolustuskyvytön ja tosiasiassa lähes harmiton väestöosa, jonka jäsenet demonisoidaan syypäiksi ongelmiin ja sitten näitä meistä muista poikkeavia toisia, syntipukkivähemmistöä, julkisesti vainoamalla vedotaan enemmistön halapamaisimpiin ja brutaaleimpiin piirteisiin ja luodaan sitä kautta todella kyseenalaista yhteenkuuluvuuden tunnetta enemmistölle - ja pidetään huomio poissa todellisista ongelmista. Onhan tässä tarkemmin ajateltuna ihan merkittäviä yhteyksiä halla-aholaiseen oikeistopopulismiin. Ei ku hei, taisitkin tarkoittaa jutun toisin päin. Sanoinko jo, että analogiasi on pöljä?

Totta kai se on pöljä, jos luulet minun analogiani olla vetää yhteyksiä Inkvisition TOIMINTAAN, tai inkvisitioon itseensä. Koeta pöljä tajuta (ja ethän pysty) että tuo oli yksi pikku heitto siitä, että pitkään on ollut täysin laillisia, asiantuntemuksella ja huolella työtään tekeviä virkamieskoneistoja, joiden toiminnan säntillisyydessä, laillisuudessa tai sen ajan katsannossA tasapuolisuudessakaan ei ole moitteen sijaa. Kaikki ne eivät ole polttaneet ihmisiä, siitä ei ole kyse. Vaan että ehkä historia voisi näyttää sen, että virkamiesten ja asiantuntijakomiteoihin luottaminen saattaakin olla oh.. pöljää. Koska ne viralliset asiantuntijat ja virkamiespiirit toimivat, vaikka miten huolellisesti, vain oman normistonsa ja tavoitteidensa ja ajan hengen rajoissa.

Ja aina joskus tulee yksilöitä tai ryhmiä, jotka ovatkin eri mieltä kuin se virallinen komiteatotuus, eivät pysy sen rajoissa. Tietenkään heillä ei ole virkamieskollektiivin "aikuismaista" tietoa korrekteista proseduureista tai sitten he eivät välitä siitä koneistosta paskan vertaa. Kuitenkin mieti nyt itsekin (keksi analogiat vaikka itse) miltä maailma näyttäisi, jos ilman eräitäkin puolihysteerisiä (jollainen H-a ei sentään ole) päänaukojia oltaisiin menty vuosisadat läpi vain virkakoneiston säännöillä ja tahtia. Jotkut näistä valtavirrasta poikkeavista ovat olleet ja ovat oikeasti sekaisin tai idiootteja. Jotkut eivät. Ja heitäkin sanotaan milloin kerettiläisiksi, milloin toisinajattelijoiksi tai nyt populisteiksi.

Tuo ei ole minulta arvoarvostelma. Sellaisia "poikkeavia" häiriköitähän on Hitleristä Martin Luther Kingiin. Pointtini vain, että niin maailma faktisesti on muuttunut ja tulee muuttumaan, ei pelkästään asiantuntijoiden maltillisten virkamieskomiteoiden toimesta. Ja tuo heittonihan luottamuksesta viranomaisiin ja asiantuntijoihin.

Tietenkin nämä päänaukojat joutuvat vaikeuksiin. Ja anteeksi vaan, sinun persoonallisuustyyppisi se kautta aikain on ollut heidän hiljentämisensä kannattajia. Noissa se "analogia" ei Inkvisition toiminnassa. Paitsi, että Inkvisitio oli mainettaan parempi sekä harkitseva ja tasapuolinenkin... sen kulttuurin rajoissa.

Nykyään ei Suomessa polteta roviolla tai karkoiteta Siperiaan. Mutta ehkä olet norsunluutornistasikin sattunut havaitsemaan, että on kritiikkiä, joka väittää että Kirkollista Oikeaoppisuutta tänä aikana (sori, analogia, älä jää inttämään yksityiskohdista) vastaa Aatteellisen Humanismin Oikeaoppisuus. Ja siitä seuraava Poliittinen Korrektius. Joka määrää, mitä on soveliasta sanoa, ja mitä ei saa sanoa, vaikka se olisi tottakin. Rankaisu seuraa, jos tutkija uskaltaa sanoa miehellä ja naisella olevan keskimäärin erilaisia kykyjä, viimeistään jos väittää miesten olevan keskimäärin älykkäämpiä. Jyrkkä julkinen pilkka, jos uskaltaa sanoa samaa roduista.. tai edes väittää eri rotuja olevan olemassa. Vähän aikaa sitten oli humanistien paheksumaa esittää biologisia syitä ihmisen toiminnalle ollenkaan. Muuta: Paheksuntaa, jos vastustaa käsiaseiden kieltämistä. Paheksuntaa, jos esittää lasten kotihoitoa. Paheksuntaa, jos ei käytä pyöräilykypärää, tupakoi sisällä kengät jalassa tai pitää koiraansa irti taajama-alueella

Halla-aho testaa tässä sananvapautta. Sananvapauden kokeena esittää täysin perusteltavan asian, että profeetta Muhammed oli pedofiili ja Islam on pedofilian pyhittävä uskonto. (Jos ei muuten, niin ainakin profeettaansa kunnioittaessaan se myös kunniottaa profeettaa pedofiilinä). Yleisemmin, varsinaisena agendana tuon koepallon ollessa pikkujuttu, (tulkintani mukaan) Halla-aho varoittaa hankaluuksista, joita islamilaiset maahanmuuttajat aiheuttavat ja odotettavissa olevista lisähaitoista jos maahanmuutajille myönnetään erioikeuksia tai erikoissuojaa arvostelulta kulttuurinsa takia.. Kyselee miksei siitä saa puhua ilman tuomiota. Halla-aho tuomitaan, koska hän on puhunut totta. Sinä ja kaltaisesi taas olette mielestänne hyveellisiä, koska teidän mielestänne on "sopivampaa" olla hiljaa. Teillä on Uskonto!

urpiainen kirjoitti:

Gat kirjoitti:Tietysti uskonrauhapykälän poisto, mutta sinähän olet tukenut tietyn uskonnon silkkihansikashiplausta tässä Halliksen tapauksessa ainakin?

Olen kannattanut koko ajan uskonrauhanpykälän poistoa. Enkä missään nimessä kannata minkään sortin fundamentalismin vahingollisuuden hyssyttelyä. Mitä olen tehnyt on, että olen periaatetasolla kyseenalaistanut tämän hellyyttävän yksimielisyyden siitä, että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan. Tämä ei ole mitään "silkkihansikashiplauksen" suosimista, vaan tämän sinunkin edustaman yhteiskuntamoraalikäsityksen pitämistä periaatteessa kovin naiivina

Et sitten osannut olla käyttämättä uskontosi "kaanaankieltä". Ihan kuin Petri, sinä luulet väistäväsi kysymystä tyhjillä hokemilla.

Voisitko peräti lopettaa kiemurtelun ja vastata:
Jos sinun mielestäsi pitää on huono asia "että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan." (huhhei tuota kielenkäyttöäsi) niin eikö tämä tarkoita juuri yllä kieltämääsi "silkkihansikaskohtelua" niille traditioille jotka (huhhuh) "sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?? Siis etkö tarkoita, että Halla-ahon ei pitäisi sanoa muslimeista niinkuin sanoo? Ja ymmärtää nimenomaan maahanmuuttajia koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

Uskonrauhapykälän poistokaan ei ajaisi asiaa huomioida "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan". Uskonrauhapykälän poistuessakaan sinusta ei varmaan saisi sanoa niinkuin Halla-aho? Uskonrauhapykälän poisto ei siis sinullekaan olisi ratkaisu siihen mitä kysyin.

Siis ratkaisu siihen, mitä edellisellä sivulla kysyin, ja johon et kiertelyltäsi vastannut:

Jos ja kun muslimien määrä Suomessa kasvaa. Ja heidän kanssaan pitää huomioida "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan".. eli siis huomioida eri traditiot ja käytännössä muistaa, että islamia ei saa arvostella samalla tavalla kuin islamia, koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"..

Niin miten tuon LAINSÄÄDÄNNÖLLISESTI perustelet???
Eikös laki yleensä koske vastuullisia ihmisYKSILÖITÄ eikä kulttuuritraditioita joissa "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"? Pitääkö lakiin kirjata erikseen mitä kustakin uskonnosta tai kulttuurisesta traditiosta saa sanoa?? Ja mitä ne toisistaan saavat sanoa kuhunkin suuntaan? Ei ehkä "uskonrauhan" nimellä, mutta tarkat rajat eli "traditioiden" kommentointiin? Sikamessias-taulu hyvä, pilakuva Muhammedista paha? Monimutkainen sääntöverkosto traditioiden ulkoa ja ristiinrastiin keskenään kommentointiin? Jos ei, pitääkö tuomioistuinten TULKITA lakia sen mukaan miten "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

Vai tuleeko tuon Pyhän Ymmärryksen ja Lain olla Kirjoitettu Ihmisten Sydämiin, siis tuon Urpiaisen Viisaan ja Jalon Ymmärryksen, Sisäisenä Lakinamme? Aamen?

^Mietis Gat nyt vähän tarkemmin, pystyt kyllä parempaan. Historian entisenä harrastajana sinun tosiaan pitäisi ymmärtää itsekin, että analogiasi ovat typeriä. Valtiokoneiston vastustajia kun mahtuu kolmetoista tusinaan, ja vain murto-osa niistä osoittautuu edes jälkiviisastelussa mitenkään edistyksellisiksi tai toivottaviksi. Pelkkä vastustaminen ei ole itsestäänselvästi mikään erityisansio; on katsottava vastaväitteiden sisältöä. Ja kun olemme niin tehneet, Halla-aho on osoittautunut vääristeleväksi, epäkonstruktiiviseksi populistiksi, joka vain haittaa järkevää valtarakenteiden kritiikkiä ja transformaatiota. Suopeuden periaatteen valossa voisi kuitenkin ajatella, että muminassasi olisi joku järjen valon pilkahdus, jos Halla-ahon vastustamiseen olisi syynä se, että hän vastustaa status quoa. Näinhän ei ole, vaan Halla-ahoa vastustetaan sen takia, mitä hän sanoo ja miten hän asiaansa ajaa - siis sisältöjen kautta. On typerää esittää sinun tapaasi, että esimerkiksi minun tai monen muunkaan Halla-ahon vastustus pohjautuisi johonkin sokeaan auktoriteettiuskoon. Jo Kitinänkin perusteella sinun pitäisi ymmärtää, että kannatan aika radikaalejakin rakenteellisia uudistuksia yhteiskuntaamme.

Halla-ahon oikeuskeissistä ajattelen koko lailla samaan tapaan kuin uskontotieteilijä Ilkka Pyysiäinen tämän päivän Hesarin mielipidesivuilla (Pyysiäinen on muutenkin järkimiehiä): on yksiselitteisesti skandaali, että Suomessa voidaan tuomita oikeudessa uskontokritiikistä uskonrauhan rikkomisen perusteella. Normaali herjauslainsäädäntö jne. pitäisi riittää - ei ole mitään syytä nostaa uskontoja erityisasemaan, päinvastoin. Tämä pätee, vaikka nimenomainen uskontokritiikki olisi - kuten Halla-ahon tapauksessa - erinomaisen naiivia, typerää, ilkeämielistä ja lattean epäkonstruktiivista.

Mitä tuohon kielenkäyttöasiaan tulee, niin en usko käyttäneeni mitään sellaista ammattijargonia tai sivistyssanastoa jota peruskoulun läpäissyt ei ymmärtäisi. Olen koettanut vain sanoa asiani yksiselitteisesti ja täsmällisesti, etten tekisi itsestäni pelleä sortumalla sinun tapaasi hölmöihin analogioihin ja yliampuvan lapselliseen retoriikkaan.

Urpiainen.
Etkö vielä tajunnut, että keisi, josta Halla-aho joutui käräjille oli itsensä järjestämä testi sananvapaudelle, "täky Ilmanin Mikallle" oli jutun otsikkokin. Ja se miten ylläkin pilkkaat Halla-ahoa, selvästi osoittaa ainakin minulle, että käsityksesi perustuvat ihan huomaamattasi juuri Status Quohon ja sen rikkomisen järkyttävyyteen. Sinulle kuten kaltaisillesi aina, ei tule mieleen katsoa sitä Status Quota ulkopuolelta. Tuskinpa kalatkaan ymmärtävät uivansa meressä? Ja mitä sitten, jos sinun Oikeaoppisuuteesi kuuluu tietty vasuriedistyksellisyys? Sekin on jo osa Humanismin Virallista Totuutta, tosin kamppaillen Uusliberalismin Kirkon kanssa. Sinä et osaa ajatella kuin valmiiden kaavojen ja metodien kautta, se on paistanut kaikista aiheista puhuessa. Sinun ja todellisuuden välillä on liian rajoittavana ottamasi metodologia ja epistemologia, etten paremmin sano, vittu

Ja "lapsellisena" analogiana sanon, että sitä et näe, koska olet niin syvällä Uskossasi jo. Sinun kanssasi on mahdotonta keskustella millään fiksummalla tai toisaalta puhekielisemmällä tavalla, koska teet kuten Petri: vastaat vain oman uskontosi sisältä edes huomaamatta että se on uskontoa. Halla-ahosta tässäkin ketjussa esittämäsi pilkka on jo sortunut muidenkin viestien perusteluissa. Mutta sinä et ole huomaavinasi, vaan kopypastailet uskontosi hokemia uudestaan kuin Petri konsanaan. (Psst.. käytän Petrikorttia, koska olet itsekin käyttänyt sitä muihin ja arvaan että se sinua vituttaa )

Ja etkös muuten lopultakin voisi vastata kysymykseeni käytännön lainsäädännöstä tai toimintatavasta, jonka edellisessä viestissäni lopussa uudestaan esitin?

^Kanssasi on vähän vaikea keskustella, kun kommunikaatioarsenaaliisi näyttävät kuuluvan vain (i) urpot analogiat, (ii) hölmö retoriikka tai (iii) julistus siitä, että keskustelukumppani on mielestäsi aivopesty (tähän on sitten turha toivoa perusteita tai argumenttia - riittää, että se "osoittautuu" sinulle selvästi). Kun olen - tai Prosessi on - eritellyt Halla-ahon ohjelmajulistuksia sisällöllisesti, pysyt vaiti, mutta tulet toisessa yhteydessä (siis yllä) julistamaan, että Halla-ahon vastustus on pelkkää sokeaa status quon suojelua. Huoh. Keskustele siinä sitten. Mutta katsotaas niitä sinun kysymyksiäsi (vaikka niissä tuntuu olevan lähes So Easy -maisissa mitoissa hölmöjä presuppositioita). Selvyyden vuoksi erottelen lukuisat kysymyksesi irti toisistaan.

Gat kirjoitti: 1.Jos sinun mielestäsi pitää on huono asia "että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan." (huhhei tuota kielenkäyttöäsi) niin eikö tämä tarkoita juuri yllä kieltämääsi "silkkihansikaskohtelua" niille traditioille jotka (huhhuh) "sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"??

2. Siis etkö tarkoita, että Halla-ahon ei pitäisi sanoa muslimeista niinkuin sanoo?

3. Ja ymmärtää nimenomaan maahanmuuttajia koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

4. Uskonrauhapykälän poistuessakaan sinusta ei varmaan saisi sanoa niinkuin Halla-aho?

5. Jos ja kun muslimien määrä Suomessa kasvaa. Ja heidän kanssaan pitää huomioida "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan".. eli siis huomioida eri traditiot ja käytännössä muistaa, että islamia ei saa arvostella samalla tavalla kuin islamia, koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan".. Niin miten tuon LAINSÄÄDÄNNÖLLISESTI perustelet???

6. Eikös laki yleensä koske vastuullisia ihmisYKSILÖITÄ eikä kulttuuritraditioita joissa "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

7. Pitääkö lakiin kirjata erikseen mitä kustakin uskonnosta tai kulttuurisesta traditiosta saa sanoa??

8. Ja mitä ne toisistaan saavat sanoa kuhunkin suuntaan? Ei ehkä "uskonrauhan" nimellä, mutta tarkat rajat eli "traditioiden" kommentointiin?

9. Sikamessias-taulu hyvä, pilakuva Muhammedista paha?

10. Monimutkainen sääntöverkosto traditioiden ulkoa ja ristiinrastiin keskenään kommentointiin?

11. Jos ei, pitääkö tuomioistuinten TULKITA lakia sen mukaan miten "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

12. Vai tuleeko tuon Pyhän Ymmärryksen ja Lain olla Kirjoitettu Ihmisten Sydämiin, siis tuon Urpiaisen Viisaan ja Jalon Ymmärryksen, Sisäisenä Lakinamme?

13. Aamen?

1. Ei tarkoita. Se tarkoittaa kontekstin ottamista huomioon moraaliajattelussa eikä lapsellista absolutismia.

2. No jos hän ei halua antaa itsestään aika hölmöä kuvaa, ei varmaan pitäisi.

3. Jep.

4. Minusta niin saa (moraalisessa mielessä) sanoa, sanoo laki mitä tahansa. Eri asia on, onko se kovin fiksua.

5. Minusta saa arvostella. Minusta uskontoja ei tulisi nostaa erikseen esiin lainsäädännössä.

6. Ainakin pitäisi koskea - hölmöä, että lainsäätäjämme pyrkii erityissuojelemaan uskontoja. Mutta yksilönkään lausumat eivät sijaitse valtapoliittisessa tyhjiössä, siksi konteksti vaikuttaa niiden moraaliseen arvoon ja pitää ottaa huomioon herjaussyytteitä ja kiihotus kansanryhmää vastaan -syytteitä käsiteltäessä.

7. Ei.

8. Ei.

9. Eivät ainakaan yhteiskunnalliselta statukseltaan täysin vertailukelpoisia. Lainsäädännön silmissä kuitenkin ideaalisti yhtenevät (ja täysin ok).

10. Ei.

11. Jep (muistaen, että uskonto ei saa olla erityisasemassa).

12. En ymmärrä kysymystä.

13. Amen, Brother!

En jaksa kahlata tätä jorinaa tauon jälkeen, mutta silti esittelen kauniin mieleni ajatuksia teille.

experttinäkemykseni maahanmuuttoasioista on, että nykytilanteen jatkumisen salliminen (tai jopa eskaloituminen) johtaa siihen, että ääriajattelu muuttuu äänestäjäkunnassa salonkikelpoiseksi elinaikanamme ja näemme jotakin jota ainakaan minä en haluaisi nähdä.

Mitä se sitten on, sota, hullupopulisteja hirmuhallitsijoita, äärivasemmiston ja oikeiston rajuja yhteenottoja en tiedä. Mutta jotenkin tämä purkautuu vielä ulos.

Miksiköhän ihmiskunta ei koskaan opi? Tämä on kuin seksissä, jokainen sukupolvi kuvittelee keksineensä sen, heitä ennen ei ole sitä harrastettu ja heidän jälkeläisensä eivät hitto vie sitä saa harrastaa.

Epäanalyyttista, tiedän, mutta tältä minusta tuntuu.

No mitäs nyt sitten veikataan kun syyttäjäkään ei ole tyytyväinen Halla-ahon tuomioon. Veikataan sitten miten hovissa käypi.

Linkittäisin PaskaPökäleen linkin, mutta se uutinen oli niin ärsyttävä, etten edes vittuillakseni.

Veikkaan samaa kuin viime kerrallakin: syytön.

Kuinkahan kauan jutun käsittely kestää?

urpiainen kirjoitti:^Kanssasi on vähän vaikea keskustella, kun kommunikaatioarsenaaliisi näyttävät kuuluvan vain (i) urpot analogiat, (ii) hölmö retoriikka tai (iii) julistus siitä, että keskustelukumppani on mielestäsi aivopesty (tähän on sitten turha toivoa perusteita tai argumenttia - riittää, että se "osoittautuu" sinulle selvästi).

Syytteesi analogioistani oli olkiukko sinulta. Tajuat sen itsekin. Tai jos et tajua, sitten minulle todellakin riittää sisäinen varmuus henkisestä tasostasi. Ettet tajua mitään, mitä tarkoitin. Niinhän se PetriFB:kin kanssa menee, ei voi voittaa. Sinun "retoriikastasi" ei ole muuta sanottavaa, kuin että sen voisi pelkistää: "äää.. ne on tyhmii! Ne on rasistei! Äitiiii! Tuhmat pojat kiusaa! Mutta ne onki tyhmii!" Ihan niinkuin aikaisemmassa asekeskustelussa sanomasi ydin oli: "Pyssyt on pahoja! Tuhmia! Hyihyi!"

Käyttämäsi "sivistyssanat" eivät tietenkään ole kenellekään täällä liian vaikeita. Ja minä itse olen ensimmäisenä pilkkaamassa, jos junttikansa valittaa "sivistys sanojen" käytöstä. Vaan sinun tapauksessasi ongelma on , että niillä lauseilla et oikeasti sano paljon paskaakaan, mutta yrität kätkeä sen terminologiaan. Selkokielellä kun lauseesi näyttäisivät huomattavasti tyhmemmiltä. Ottaisit oppia vaikka mukamas "vaikeatajuisesta" Wittgensteinista. Käyttikö se homo tarpeettomasti erikoisterminologiaa? No ei.

"Aivopestyksi" en sinua sanoisi. Lähinnä tulee mieleen oma itseni.... 16-20 -vuotiaana kakarana. Lukioaineista sain aina kympin, kun kirjoitin juuri samanlaista eettistä paatosta puhkuvaa huolta mm. juurikin kehitysmaiden kohtelusta ja rasismista ym. Mutta minähän olin pelkkä näsäviisas kakara. Ei sellaista enää jaksa arvostaa, kun on jo sen kehitysvaiheen ohittanut. Sinä taas olet vielä siellä.

"Mustavalkoisuudesta" sanoit jossain edellä. Vaan katsos kun minä olen ontologinen (vaan en tietoteoreettinen) relativisti. Ja myös arvorelativisti, mikä EI tarkoita kaiken hyväksymistä. Alkuun on nuoruuden ehdottomuus. Sitten seuraa "aikuismainen" "harmaan sävyjä" -vaihe, johon sinä valitettavasti olet jäänyt. Lopulta tajuaa, että mustaa ja valkoista, valoa ja varjoa on sieltä katsoen, missä kukin seisoo. Sinä taas ihan huomaamattasi oletat jonkun jumalperspektiivin... ja poikaparka, sellaista ei ole olemassa. Paitsi Platonin märässä unessa.

Joskus minua ihan pelottaa, miten niinkin fiksut tyypit kuin sinä osoittautuvat sokeiksi. Stereotyyppisiksi kulttuurinsa kantajiksi. Muistanpa yhden symposiumin, jossa oli luennoitsijana myös Tatu Vanhanen, juuri sen suurimman kohunsa aikaan. Oli järkyttävää, miten "valistunut" yleisö suhtautui melkein lynkkausmielialalla. Vaikka Vanhanen vain näytti graafeja tosiasioista. On asioita, joita ei saa sanoa. Äänekkäin välihuutelija oli joku "intellektuelli" Heikki Sarmaja, "buu, rasisti!" kaikui Yliopiston juhlasalissa. Muutenhan Sarmaja näkyy olevan umpihumanismia vastaan noussut evoluutiopsykologi, eläinsuojelijaksikin paljastui, ja kehui kovalla äänellä minun esitelmäni niistä parhaaksi... mutta se kaikki on sittenkin vain kuin ohjelmoidun koneen etiikkaa strereotypioiden mukaan. (ja O.K. kiilasi kolmanneksi yksityisille baarijatkoille, sielläkin kohkasi: "tajuutteko, se on oikea rasisti!" ja yritti iskeä tilaisuudesta pokaamaani pystytisumisua. )

urpiainen kirjoitti: Kun olen - tai Prosessi on - eritellyt Halla-ahon ohjelmajulistuksia sisällöllisesti, pysyt vaiti, mutta tulet toisessa yhteydessä (siis yllä) julistamaan, että Halla-ahon vastustus on pelkkää sokeaa status quon suojelua. Huoh. Keskustele siinä sitten. Mutta katsotaas niitä sinun kysymyksiäsi (vaikka niissä tuntuu olevan lähes So Easy -maisissa mitoissa hölmöjä presuppositioita). Selvyyden vuoksi erottelen lukuisat kysymyksesi irti toisistaan.

Vertailu So Easyyn on loukkaavinta, mitä minusta on Kitinässä sanottu!
Jossain muussa tilanteessa yrittäisin kirjoittaa skarpimmin, mutta tämähän on Kitinä ja minä kännissä.

Sitäpaitsi ei minun tarvitse Halla-ahoa puolustella. Hänhän tekee sen itse, ja on moneen kertaan huomioinut ja kommentoinut juuri täälläkin sanotut vastalauseet, niin stereotyyppisiä ne ovat. Lue joskus Skriptaa oikeasti, ja yritä hillitä alkukantaista "Tyhmä! Rasisti!" -huuteluasi. Halla-ahohan perustelee, käyttää lähteitä, ja muutenkin monet kirjoituksensa ovat kuin juuri sinulle urpiainen, rakkaudella.

Itse löysin sen blogin aika myöhään. Esim. silloin kun täällä tapeltiin Muhammedin pilakuvajutusta, en ollut miehestä kuullutkaan.. ja silti ajattelin samoin kuin Hallis. Mutta joo, sehän tarkoittaa, että olen tyhmä ja rasisti. Luultavasti en tykkäisi, jos alkaisi kommentoida eläinsuojelua tai luonnonsuojelua tai työttömien tai maanviljelijöiden asemaa.. Halla-ahokin saattaa olla jonkinlainen stereotyyppi konservatiivisuudessaan, pelkään. Mutta toistaiseksi O.K.

Katsotaas sitten vastauksiasi. Pahoittelen ennakko-oletuksiani, aikaisemmassa versiossahan tässä ketjussa oli myös "tämän voit kiistää" -varauksia, jotka jäivät uusinnasta pois.

Omavaltaisesti laitan jotkut kysymykset uuteen järjestykseen, näyttääkseni että olet ihan lahopäinen ja puhut itsesi kanssa ristiin.

Gat/urpiainen kirjoitti: 1.Jos sinun mielestäsi pitää on huono asia "että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan." (huhhei tuota kielenkäyttöäsi) niin eikö tämä tarkoita juuri yllä kieltämääsi "silkkihansikaskohtelua" niille traditioille jotka (huhhuh) "sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"??

1. Ei tarkoita. Se tarkoittaa kontekstin ottamista huomioon moraaliajattelussa eikä lapsellista absolutismia.

3. Ja ymmärtää nimenomaan maahanmuuttajia koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?
3. Jep.

"Ei tarkoita" ja "jep" ovat ristiriidassa. Siis kuitenkin "tarkoittaa". Ekan kysymyksen vastaus oli sinulle tyypillistä sumutusta. Keinoina "sivistynyt" terminologia ja omahyväinen tyylisi leimata "lapselliseksi" ja "absolutismiksi" yhtään huomaamatta että olet sitä itse, pahemmin kuin Halla-aho.

Gat/urpiainen kirjoitti: 2. Siis etkö tarkoita, että Halla-ahon ei pitäisi sanoa muslimeista niinkuin sanoo?
2. No jos hän ei halua antaa itsestään aika hölmöä kuvaa, ei varmaan pitäisi.

4. Uskonrauhapykälän poistuessakaan sinusta ei varmaan saisi sanoa niinkuin Halla-aho?
4. Minusta niin saa (moraalisessa mielessä) sanoa, sanoo laki mitä tahansa. Eri asia on, onko se kovin fiksua.

Sinun antisi on vain haukkua muita "hölmöiksi". Mutta kas kun sinä et ole Kiveenhakattu Totuus etkä näköjään kovin fiksukaan.... ja jos et ole sattunut huomaamaan, Halla-aho perustelee sinua paljon paremmin miksi juuri sinä olet se "hölmö". (Mutta sinulla päässä soi vain "Se on tyhmä! Se on rasisti!!") Ja psstttt.. eiköhän juuri "moraalisessa mielessä" ole tuo Halla-ahon paheksuntasi.

Gat/urpiainen kirjoitti: 5. Jos ja kun muslimien määrä Suomessa kasvaa. Ja heidän kanssaan pitää huomioida "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan".. eli siis huomioida eri traditiot ja käytännössä muistaa, että islamia ei saa arvostella samalla tavalla kuin islamia, koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan".. Niin miten tuon LAINSÄÄDÄNNÖLLISESTI perustelet???

5. Minusta saa arvostella. Minusta uskontoja ei tulisi nostaa erikseen esiin lainsäädännössä.

6. Eikös laki yleensä koske vastuullisia ihmisYKSILÖITÄ eikä kulttuuritraditioita joissa "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?

6. Ainakin pitäisi koskea - hölmöä, että lainsäätäjämme pyrkii erityissuojelemaan uskontoja. Mutta yksilönkään lausumat eivät sijaitse valtapoliittisessa tyhjiössä, siksi konteksti vaikuttaa niiden moraaliseen arvoon ja pitää ottaa huomioon herjaussyytteitä ja kiihotus kansanryhmää vastaan -syytteitä käsiteltäessä.

Minusta on täysin teennäistä jakaa tässä "uskontoihin" ja "traditioihin". Ne ovat samalla tasolla ja usein yhteenkietoutuneita. Näin varsinkin Halla-ahon muslimimaahanmuuttajien tapauksessa, jossa heidän traditionsa = heidän tulkintansa islamista, melkein yksi yhteen. Tai ainakin niin, etteivät niitä itse osaa erotella, vaikka joku Hämeen-Anttila sen heille kertoisi ulkopuolelta. Siinä olisi aivan liikaa tutkimista, mitä sanotaan "uskonnoksi", jolla ei olisi erikoissuojaa uskonrauhapykälä poistaessa, ja mikä "traditiota".

Jos näitä "konteksteja" otetaan kovin huomioon, niin sittenhän romanien verikostotraditionnkin pitäisi suhtautua suvaitsevan moraalisesti... eikä lakia rikkoviin romaneihin ihan yksilökansalaisina.

Halla-ahokin monesti korostaa, että ei puhu roduista, vaan moniakin kansoja edustavien muslimien kulttuurista ja sen ja länsimaisten arvojen yhteentörmäyksestä.

Gat/urpiainen kirjoitti: 9. Sikamessias-taulu hyvä, pilakuva Muhammedista paha?
9. Eivät ainakaan yhteiskunnalliselta statukseltaan täysin vertailukelpoisia. Lainsäädännön silmissä kuitenkin ideaalisti yhtenevät (ja täysin ok).

Sikamessias oli minustakin mauton, mutta sen tarkoitus oli tietenkin yhteiskunnallinen. Samoin Muhammed-pilakuvien julkaisun tarkoitus oli yhteiskunnallinen, testata ja haastaa taas yhtä tabua. Siksi, jos aikaulottuvuus otetaan huomiooon, ne OVAT "yhteiskunnalliselta statukseltaan vertailukelpoisia". (Jos et ymmärrä, niin se historian taju uupuu sinulta vieläkin. Luuletko, että nykyarvot ovat itsestäänselviä ja (filosofian termein) "annettuja", eikä juurikin vastaavien provokaatioiden kuten muhammedkuvat kautta vähitellen rakentuneita.)

Gat/urpiainen kirjoitti: 7. Pitääkö lakiin kirjata erikseen mitä kustakin uskonnosta tai kulttuurisesta traditiosta saa sanoa??
7. Ei.

8. Ja mitä ne toisistaan saavat sanoa kuhunkin suuntaan? Ei ehkä "uskonrauhan" nimellä, mutta tarkat rajat eli "traditioiden" kommentointiin?
8. Ei.

10. Monimutkainen sääntöverkosto traditioiden ulkoa ja ristiinrastiin keskenään kommentointiin?
10. Ei.

11. Jos ei, pitääkö tuomioistuinten TULKITA lakia sen mukaan miten "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?
11. Jep (muistaen, että uskonto ei saa olla erityisasemassa).

Sinä olet poika ihan sekaisin. Siis ei lakiin tarkkoja sääntöjä, entisetkin poistettava (niin minustakin), MUTTA yksittäisten tuomarien pitäisi jakaa tuomionsa tässä puhutuista asioista ilman niitä tarkkoja lakeja, hatusta vetäen, oman moraalinsa.. anteeksi siis sinun universaaliksi luulemasi moraalin mukaan. Sinä olet pöljistä pöljin.

Gat/urpiainen kirjoitti: 12. Vai tuleeko tuon Pyhän Ymmärryksen ja Lain olla Kirjoitettu Ihmisten Sydämiin, siis tuon Urpiaisen Viisaan ja Jalon Ymmärryksen, Sisäisenä Lakinamme?
12. En ymmärrä kysymystä.

Etpä tietenkään.
Kaiken ylläolevan perusteella vastaan kantasi mukaan puolestasi: "Tulee olla".

Gat/urpiainen kirjoitti: 13. Aamen?
13. Amen, Brother!

RAmen, sanon pastafarina
Tähän aikaan yöstä en enää sukkelaa keksi. Joten riisu nuo "sivistyksesi" Keisarin Uudet Vaatteet, eivät ne hämää, ja mene vaikka imemään äitisi tissiä.

Siltä varalta että joskus Halla-ahoa huolella lukisit, ja yrittäen ylitse "Hyi Tyhmä Rasisti!" -ennakkoluulojesi, niin tämä taitaa olla se Halla-ahon kirjoitus, jonka LOPPUosasta vapaamuotoisesti keksin soveltaa kysymykseni yllä:
http://www.halla-aho.com/scripta/suvait ... ikuja.html

Lisää "Hyi Tyhmä Rasisti" -hehkua saat varmaan uusimmasta, jossa kommentoi tuomiotaan:
http://www.halla-aho.com/scripta/tuomio ... oista.html

Koko blogin (hyihyi) etusivu:
http://www.halla-aho.com/scripta/index.html

Gat kirjoitti:
Joskus minua ihan pelottaa, miten niinkin fiksut tyypit kuin sinä osoittautuvat sokeiksi. Stereotyyppisiksi kulttuurinsa kantajiksi. Muistanpa yhden symposiumin, jossa oli luennoitsijana myös Tatu Vanhanen, juuri sen suurimman kohunsa aikaan. Oli järkyttävää, miten "valistunut" yleisö suhtautui melkein lynkkausmielialalla. Vaikka Vanhanen vain näytti graafeja tosiasioista. On asioita, joita ei saa sanoa. Äänekkäin välihuutelija oli joku "intellektuelli" Heikki Sarmaja, "buu, rasisti!" kaikui Yliopiston juhlasalissa. Muutenhan Sarmaja näkyy olevan umpihumanismia vastaan noussut evoluutiopsykologi, eläinsuojelijaksikin paljastui, ja kehui kovalla äänellä minun esitelmäni niistä parhaaksi... mutta se kaikki on sittenkin vain kuin ohjelmoidun koneen etiikkaa strereotypioiden mukaan. (ja O.K. kiilasi kolmanneksi yksityisille baarijatkoille, sielläkin kohkasi: "tajuutteko, se on oikea rasisti!" ja yritti iskeä tilaisuudesta pokaamaani pystytisumisua. )

Joopa joo.

Joidenkin ihmisten on vaikea tajuta että sellaisella abstraktiolla kuin ihmisten (tai rotujen) välisellä tasa-arvolla ei ole mitään tekemistä tieteellisen ajattelun kanssa. Ihmisethän ovat n i m e n o m a a n epätasa-arvoisia joka ikisen lahjan, kyvyn ja virheen suhteen. Kansojen keskimääräinen älykkyys vaihtelee jne.

Se mitä Tatu Vanhanen on puhunut roduista on yhtä arvovapaata kuin: "Helsinki on isompi kaupunki kuin Tampere." tai "Ekonomi on korkeammin koulutettu kuin merkonomi."

Rasismi tarkoittaa s y r j i n t ä ä rodun perusteella. Arvovapaiden tosiasioiden lausuminen ei ole syrjintää.

No niin Gat, skarppaapa vähän. Olet tekemässä itsestäsi pelleä sellaisella tavalla ja tasolla, jolla muusta taiteilijakuvastasi poiketen et yleensä ole hölmöillyt, enkä usko, että selvinpäin haluaisit niin tapahtuvan nytkään.

Gat kirjoitti:Syytteesi analogioistani oli olkiukko sinulta. Tajuat sen itsekin.

Eihän ollut. Kun hieman purimme analogiaasi, sen ainoaksi sisällöksi jäi se, että Halla-aho saattaa olla tärkeä, vallitsevan status quon kriitikko ja yhteiskunnan herättelijä - tai sitten pelkkä räksyttävä, hölmö populisti. Muuten ihan hyvä analogia, mutta tämä oli tismalleen keskustelun lähtökohta, jota analogiasi ei siis vienyt yhtään eteenpäin, vain olemme tasan lähtöpisteessä, eli katsomalla Halla-ahon juttujen sisältöjä täytyy argumentoida, onko hänellä varteenotettavaa viestiä vai ei. Analogiasi ei edistänyt kenenkään ymmärrystä yhtään mistään piirunkaan vertaa.

Gat kirjoitti:Sinun "retoriikastasi" ei ole muuta sanottavaa, kuin että sen voisi pelkistää: "äää.. ne on tyhmii! Ne on rasistei! Äitiiii! Tuhmat pojat kiusaa! Mutta ne onki tyhmii!" Ihan niinkuin aikaisemmassa asekeskustelussa sanomasi ydin oli: "Pyssyt on pahoja! Tuhmia! Hyihyi!"

Ensin onnittelut siitä, että olet löytänyt uuden argumenttimuodon: se on ite joka sanoo. Kuten hiekkalaatikoilta tiedämme, tämä on aina väkevä siirto diskurssissa. Valitettavasti se on tällä kertaa, kuten juttusi muutenkin, sisällöltään aika lailla metsässä.

Halla-ahoa en ole pitänyt rasistina (hän tosiaan ei liene kovin kiinnostunut biologisista "roduista", vaan erilaisista kulttuuritraditioista). Rasisteiksi olen kutsunut sellaisia kirjoittajia täällä tai muualla (kuten T. Vanhanen), jotka "ajattelussaan" operoivat biologisen rodun käsitteellä biologisten faktojen vastaisesti, siis ideologisesti.

Asekeskusteluun kaksi keskeisintä kontribuutiotani taisivat olla (i) sen herttaisen yksimielisyyden kyseenalaistaminen, että ampumaratasäilytystä olisi mahdoton vaatia (tietenkään se ei ole mahdotonta, jos halua on) ja (ii) sen korostaminen, että perinteinen suomalainen asekulttuuri osana erä- ja agraarikulttuuria on hieno asia, sitä meidän tulee vaalia eikä sitä sinun korostamaasi asekulttuurin muotoa, että asetta peilin edessä hivellessään peräkammarin aikamiespojat saavat kokea miehisen vallan tunteita ja kostofantasioita.

Kaiken kaikkiaan tässä lienee kyse siitä, että Kitinässä ei ole totuttu kriittiseen keskusteluun. Siis sellaiseen, että pyritään kritisoimaan vallitsevaa ja yleisesti hyväksyttyä näkemystä. Tästä tulee koko ajan esimerkkejä. Kun pressanvaalien aikaan kritisoin Niinistön typeryyksiä ei auttanut vaikka kuinka hoin, että olen hyvin pettynyt Haloseen enkä pidä häntä kovin toivottavana presidenttinä. Vallitsevan mielipiteen (Niinistö on vapahtaja) kriittinen ja sisällöllinen arviointi tulkittiin siten, etä minun täytyy olla vastapuolen innokas kannattaja. Asekeskustelussa, vastaavasti, onttojen argumenttien kritisointini sai sinut ja sielunveljesi Onslowmasan (Kai Nalo?) hokemaan juuri ylläolevaan tapaan, että vastustan aseita jotenkin emotionaalisen kiihkeästi tai irrationaalisesti, vaikka siitä ei ollut koskaan kyse. Ja nyt tässä Halla-ahokeskustelussa se, että kritisoin Kitinän kolmeneljäsosaajumalan typeriä argumentteja typeriksi (ja vielä perustellen, miksi ne ovat typeriä), tai kyseenalaistan vallitsevan Kitinäkonsensuksen (tottakai uskontoja pitää valtiovallan puolesta kohdella samalla tavalla kontekstista riippumatta), nin minut leimataan kritiikittömäksi monikulttuurifanaatikoksi, islamin ihmisoikeusrikosten kannattajaksi tai rajattomia resursseja pakolaisille vaatijaksi. Kaikki nämä väitteet ovat tietysti kirjoitusteni perusteella täyttä roskaa, mutta Kitinässä ei tunnuta osattavan kohdata kriittistä keskustelua kuin leimaamalla kyseenalaistaja viholliseksi, ja mahdollisimman räikeäksi ja naiviksi sellaiseksi.

Gat kirjoitti:"Aivopestyksi" en sinua sanoisi. Lähinnä tulee mieleen oma itseni.... 16-20 -vuotiaana kakarana. Lukioaineista sain aina kympin, kun kirjoitin juuri samanlaista eettistä paatosta puhkuvaa huolta mm. juurikin kehitysmaiden kohtelusta ja rasismista ym. Mutta minähän olin pelkkä näsäviisas kakara. Ei sellaista enää jaksa arvostaa, kun on jo sen kehitysvaiheen ohittanut. Sinä taas olet vielä siellä.

Aika holhoavaa, mutta elämä on (ainakin hyvinvointivaltiossa?). Jos se ei olisi niin tympeää niin pyytäisin osoittamaan, missä kirjoitan "samanlaista eettistä paatosta puhkuvaa huolta" kuin mihin sinä olet epäilemättä pystynyt. Mutta en kysy, vaan tyydyn toteamaan, että tämä on taas esimerkki tuosta yllä kuvaamastani kyvyttömyydestä kriittiseen keskusteluun. Rasismia en ole Kitinässä vastustanut koskaan "eettisen paatoksen" perusteella, vaan biologisten faktojen. Vastaavasti, halla-aholaisten kritiikkini ei ole koskaan perustunut mihinkään sinisilmäiseen arvorelativismiin, vaan siihen, että Halla-ahon argumentit ovat liian usein populistista retoriikka eivätkä asiasisällöltään kiinnostavia.

Gat kirjoitti:Jossain muussa tilanteessa yrittäisin kirjoittaa skarpimmin, mutta tämähän on Kitinä ja minä kännissä.

Pitäisin tätä purkauksesi avainvirkkeenä.

Gat kirjoitti:

Gat/urpiainen kirjoitti: 1.Jos sinun mielestäsi pitää on huono asia "että yleinen moraali vaatii eri kulttuurijärjestelmiä kohdeltavan täsmälleen samalla tavalla siitä huolimatta, että traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan." (huhhei tuota kielenkäyttöäsi) niin eikö tämä tarkoita juuri yllä kieltämääsi "silkkihansikaskohtelua" niille traditioille jotka (huhhuh) "sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"??

1. Ei tarkoita. Se tarkoittaa kontekstin ottamista huomioon moraaliajattelussa eikä lapsellista absolutismia.

3. Ja ymmärtää nimenomaan maahanmuuttajia koska "traditiot sijaitsevat sosiaalis-historiallisessa kontekstissa, joka asettaa traditiot hyvin eri asemaan"?
3. Jep.

"Ei tarkoita" ja "jep" ovat ristiriidassa. Siis kuitenkin "tarkoittaa". Ekan kysymyksen vastaus oli sinulle tyypillistä sumutusta. Keinoina "sivistynyt" terminologia ja omahyväinen tyylisi leimata "lapselliseksi" ja "absolutismiksi" yhtään huomaamatta että olet sitä itse, pahemmin kuin Halla-aho.

Ei pidä paikkaansa. Monessa tapauksessa kontekstin huomioonottamisen ja maahanmuuttajien erityisymmärtämisen tulisi nähdäkseni johtaa poikkeuksellisen kovaan käsittelyyn, siis jonkilaiseen "silkkihansikaskohtelun" vastakohtaan. Tätä juuri kontekstin huomioonottaminen on, vastakohtana lapselliselle absolutismille kuvaamassani mielessä. Aika vaikeaahan tämä on, mutta ymmärrät varmasti, jos oikein pinnistelet. Koeta lukea mitä kirjoitan, äläkä vain etsi näennäisiä todisteita sille typerälle ennakkokäsityksellesi, että olisin joku sinisilmäinen mokuttaja (vai mikä se Nuoren D:n termi nyt olikaan). Viittaan taas monivuotiseen kokemukseeni työstä turvapaikanhakijoiden parissa: voin vakuuttaa, että idealismini on karissut aikapäiviä sitten, ja monessa asiassa vetäisin hyvinkin kovaa linjaa. Mutta vastaavasti minulla ei ole paljoa ymmärrystä typerää populismia kohtaan - maahnamuuttoon liittyvät ongelmat ovat tarpeeksi vaikeita ja herkkiä ilmankin, että hölmöpopulistit pönkittävät egoaan sotkemalla asioita.

Gat kirjoitti:

Gat/urpiainen kirjoitti: 2. Siis etkö tarkoita, että Halla-ahon ei pitäisi sanoa muslimeista niinkuin sanoo?
2. No jos hän ei halua antaa itsestään aika hölmöä kuvaa, ei varmaan pitäisi.

4. Uskonrauhapykälän poistuessakaan sinusta ei varmaan saisi sanoa niinkuin Halla-aho?
4. Minusta niin saa (moraalisessa mielessä) sanoa, sanoo laki mitä tahansa. Eri asia on, onko se kovin fiksua.

Sinun antisi on vain haukkua muita "hölmöiksi".

Olen ymmärtänyt, että Sinulla on ollut kiinnostusta seurata hieman kristillisessä ja islamilaisessa teologiassa käytävää keskustelua? Jos näin, niin Sinun tosiaan pitäisi ymmärtää, että Halla-ahon pedofiiliargumentti on tosiaan lapsellisen hölmö (mutta edelleen, toki niin minusta pitää saada sanoa, ja on ehkä ihan hyvä, että joku sanookin, mutta kyllä sillä sulkee itsensä pois älyllisesti kiinnostavista teologis-filosofisista debateista - viittaat Wittgensteiniin joten ymmärrät, että esimerkiksi wittgensteinlaisen uskonnonfilosofian (ks. vaikka Jyväskylän filosofian proffan, nykyisen Helsingin yliopiston tutkijakollegiumin johtajan Sami Pihlströmin kirjoitukset wittgensteinilaisesta uskonnonfilosofiasta) näkökulmasta Halla-ahon pedofiili-argumentti osoittaa, että hän ei tajua mistään mitään - on siis hölmö).

Ehkä lopetan tähän. Loppuosa viestistäsi kun taitaa sisältää niin paljon lähinnä minun henkilöni ivaamista, että en taida vaivautua.

urpiainen kirjoitti:

Kaiken kaikkiaan tässä lienee kyse siitä, että Kitinässä ei ole totuttu kriittiseen keskusteluun. Siis sellaiseen, että pyritään kritisoimaan vallitsevaa ja yleisesti hyväksyttyä näkemystä. Tästä tulee koko ajan esimerkkejä. Kun pressanvaalien aikaan kritisoin Niinistön typeryyksiä ei auttanut vaikka kuinka hoin, että olen hyvin pettynyt Haloseen enkä pidä häntä kovin toivottavana presidenttinä. Vallitsevan mielipiteen (Niinistö on vapahtaja) kriittinen ja sisällöllinen arviointi tulkittiin siten, etä minun täytyy olla vastapuolen innokas kannattaja. Asekeskustelussa, vastaavasti, onttojen argumenttien kritisointini sai sinut ja sielunveljesi Onslowmasan (Kai Nalo?) hokemaan juuri ylläolevaan tapaan, että vastustan aseita jotenkin emotionaalisen kiihkeästi tai irrationaalisesti, vaikka siitä ei ollut koskaan kyse. Ja nyt tässä Halla-ahokeskustelussa se, että kritisoin Kitinän kolmeneljäsosaajumalan typeriä argumentteja typeriksi (ja vielä perustellen, miksi ne ovat typeriä), tai kyseenalaistan vallitsevan Kitinäkonsensuksen (tottakai uskontoja pitää valtiovallan puolesta kohdella samalla tavalla kontekstista riippumatta), nin minut leimataan kritiikittömäksi monikulttuurifanaatikoksi, islamin ihmisoikeusrikosten kannattajaksi tai rajattomia resursseja pakolaisille vaatijaksi. Kaikki nämä väitteet ovat tietysti kirjoitusteni perusteella täyttä roskaa, mutta Kitinässä ei tunnuta osattavan kohdata kriittistä keskustelua kuin leimaamalla kyseenalaistaja viholliseksi, ja mahdollisimman räikeäksi ja naiviksi sellaiseksi.

Aah. Olen tätä asiaa jokusen kerran hiljaisessa mielessäni pyöritellyt. Tästä pitäisi saada ihan oma keskustelunsa. (Tulos olisi epäilemättä lopulta ND:n kaipaamaa flametusta.)

On ollut kunnia päästä seuraamaan useaa kriittistä keskustelua monesta aiheesta, ja niihin nähden Urpon "henkeen ja vereen kriittinen"-anaalisointi on jokseenkin huvittavaa luettavaa. Kriittisyys in my ass. Sivistyssanat ilman sisältöä (pääsääntöisesti) vetoaa vähän yksinkertaisempiin ihmisiin, ei siinä ole mitään hävettävää jos kuuluu tähän ryhmään.

Tuo martyyriasenne on samoin jotenkin hmmm kaunista.

Rouva Pupu kirjoitti:On ollut kunnia päästä seuraamaan useaa kriittistä keskustelua monesta aiheesta, ja niihin nähden Urpon "henkeen ja vereen kriittinen"-anaalisointi on jokseenkin huvittavaa luettavaa. Kriittisyys in my ass. Sivistyssanat ilman sisältöä (pääsääntöisesti) vetoaa vähän yksinkertaisempiin ihmisiin, ei siinä ole mitään hävettävää jos kuuluu tähän ryhmään.

Tuo martyyriasenne on samoin jotenkin hmmm kaunista.

Minun näkökulmastani taas tämä sinun dumailusi on puolestaan juuri tätä samaa, mitä Kitinään tulee joka keskusteluun ihan liikaakin. Mitään argumenttia tai perustelua ei esitetä, vaan identifioidaan "vihollinen", jota sitten pyritään parhaan kyvyn (onneksi se ei usein ole kovin paljoa) mukaan parjaamaan tai muuten dissaamaan. Jos jonkinlaiseen alkeelliseen perusteluun pyritään, kyseesä ei ole esitetyn väitteen perustelu vaan sen seikan, että väittäjä on sellaisessa auktoriteettiasemassa, että voi perustelemattomia tuomioita jakaa. So Easy oli tämän "keskustelutavan" kruunaamaton kuningas, mutta ei tuo sinunkaan viittauksesi itseesi kriittisten keskustelujen kokeneena todistajana ole tällä saralla aivan ansioton. Päinvastoin kuin viestisi järkevän keskustelun saralla, selittämistäni syistä.

urpiainen kirjoitti:

Rouva Pupu kirjoitti:On ollut kunnia päästä seuraamaan useaa kriittistä keskustelua monesta aiheesta, ja niihin nähden Urpon "henkeen ja vereen kriittinen"-anaalisointi on jokseenkin huvittavaa luettavaa. Kriittisyys in my ass. Sivistyssanat ilman sisältöä (pääsääntöisesti) vetoaa vähän yksinkertaisempiin ihmisiin, ei siinä ole mitään hävettävää jos kuuluu tähän ryhmään.

Tuo martyyriasenne on samoin jotenkin hmmm kaunista.

Minun näkökulmastani taas tämä sinun dumailusi on puolestaan juuri tätä samaa, mitä Kitinään tulee joka keskusteluun ihan liikaakin. Mitään argumenttia tai perustelua ei esitetä, vaan identifioidaan "vihollinen", jota sitten pyritään parhaan kyvyn (onneksi se ei usein ole kovin paljoa) mukaan parjaamaan tai muuten dissaamaan.

Munkin mielestä tuo "sivistyssanat ilman sisältöä" on herjana sellainen, jota kannattaisi käyttää vain hyvin säästeliäästi. Sen päämääränä näyttäisi olevan antaa kaikille tiedoksi, että sättimisen kohteen puheessa on paljon sivistyssanoja ja vähän sisältöä. Tosiasiassa lausahduksen olennaisin informaatiosisältö on kuitenkin: "Minä en havaitse tämän henkilön puheissa sisältöä". Mikä ei tietenkään merkitse, ettei sisältöä voisi olla.

Vaikka asioiden esittäminen vaikeaselkoisesti ja ei-kansantajuisesti ei minunkaan mielestäni ole mikään varsinainen meriitti, ja katson että viestin räätälöinti keskustelukumppani(e)n kannalta helposti vastaanotettavaan muotoon on hyvään keskusteluun pyrkivän puhujan omalla vastuulla, niin vielä hullumpaa on kuvitella ainoastaan niiden viestien olevan olemassa, jotka itse välittömästi havaitsee ja ymmärtää. Rakentava keskustelu onnistuu yleensä silloin, kun molemmat osapuolet pitävät lähtöoletuksena, että toisella on jotakin järkeenkäyvää ja mielenkiintoista sanottavaa, ja milloin eivät tällaista sisältöä automaattisesti havaitse, antavat toiselle useita mahdollisuuksia sanomansa uudelleenmuotoiluun mm. esittämällä tarkentavia kysymyksiä. No, ei se aina onnistu näinkään - jotkut kun pitävät jo tällaisia tarkennuspyyntöjä jonkinlaisina vastustajan tuhoamiseen tähtäävinä iskuina.

Seuraavaksi varmaankin joku rientää paikalle kertomaan, kuinka hän ainakaan ei edes toivo näkevänsä Kitinässä rakentavaa keskustelua; flametus ja vittuilu kun on niin paljon viihdyttävämpää. Tämäkään ei silti merkitse, ettei asiallista keskustelua haluaisi kukaan, joten se vaihe voidaan ohittaa pikakelauksella ainakin omasta puolestani.

urpiainen kirjoitti:Jos jonkinlaiseen alkeelliseen perusteluun pyritään, kyseesä ei ole esitetyn väitteen perustelu vaan sen seikan, että väittäjä on sellaisessa auktoriteettiasemassa, että voi perustelemattomia tuomioita jakaa. So Easy oli tämän "keskustelutavan" kruunaamaton kuningas, mutta ei tuo sinunkaan viittauksesi itseesi kriittisten keskustelujen kokeneena todistajana ole tällä saralla aivan ansioton. Päinvastoin kuin viestisi järkevän keskustelun saralla, selittämistäni syistä.

Easylla oli kyllä näitä "ette varmana sanoisi mulle livenä tällee" -juttuja, joiden funktio täältä katsoen oli lähinnä vitutuksen purkaminen (julkisesti muihin keskustelijoihin; ei viisasta). Käsiteltävät aiheetkin tosin taisivat olla sellaisia perinteisen argumentaatiotekniikan tarjoamien mahdollisuuksien ulkopuolelle jääviä, mikä sitten osaltaan johti niihin sinun ja elcon esittämiin uskontovertauksiin.

Jäin miettimään, minkä verran tuossa tämäntyyppisten lausahdusten viljelyssä voisi yleisemminkin olla kyse samasta asiasta: toisen juttu, käytös tai mikä ikinä aiheuttaa jonkin kielteisen tunnereaktion, ja sitä sitten puretaan verbaalisesti. Siis vähän samoin kuin Gattacalle on huudeltu ulkonäköön kohdistuvia solvauksia kadulla. Argumenttina sellainen on tyhjä, mutta purkautumistapana saattaa tuoda hetkellisen helpotuksen tyypille, joka ei halua/pysty/jaksa käsitellä omaa inhoreaktiotaan itsensä kanssa, siis nähdä sitä omana ongelmanaan.

Musta tuntuu, että urpiaisen kirjoitustyyli sulkee suurimman osan meistä jonkinlaiseen toiseuteen ts. ei-sosiologiuteen.

EveryWoman kirjoitti:Munkin mielestä tuo "sivistyssanat ilman sisältöä" on herjana sellainen, jota kannattaisi käyttää vain hyvin säästeliäästi. Sen päämääränä näyttäisi olevan antaa kaikille tiedoksi, että sättimisen kohteen puheessa on paljon sivistyssanoja ja vähän sisältöä. Tosiasiassa lausahduksen olennaisin informaatiosisältö on kuitenkin: "Minä en havaitse tämän henkilön puheissa sisältöä". Mikä ei tietenkään merkitse, ettei sisältöä voisi olla.

Niin, helposti tämä herja kääntyy esittäjäänsä vastaan: "Olen niin pässi etten tajua mitä toi sanoo."

Täytyy silti myöntää itsekin, että urpiaisen tekstejä lukiessani joudun aika ajoin suomentamaan päässäni sisältöä itselleni. Silti olen sen sieltä aina halutessani löytänyt, vaikka joskus onkin vähän samansuuntainen fiilis kuin lukiessa vieraskielistä kirjaa.

Minua on myös IRL joskus syytetty sivistyssanojen liikaviljelystä. Mielestäni en edes juurikaan käytä sivistyssanoja tai vierasperäisiä sanoja. Varmaan lähinnä omaan alaan liittyvät ovat saattaneet tarttua niin luontevasti, etten itse tajua puhuvani munkkilatinaa, vaikka toki ihan suomen kieleen pyrin. Siinä kohtaa kuitenkin kun vaikkapa sana "funktio" on liikahienostelua ja hirveä sivistyssana, en kuitenkaan enää oikeastaan välitä puhettani selkeyttää, paitsi tietysti töissä.