Kitinä

Tix kirjoitti:kolmanneksi vaikutus ansionkehitykseen on naisen oma valinta.

Hui? Olen ollut siinä uskossa, että tuo on toimivassa parisuhteessa yhteinen valinta.

sivustahuutaja kirjoitti:

Tix kirjoitti:kolmanneksi vaikutus ansionkehitykseen on naisen oma valinta.

Hui? Olen ollut siinä uskossa, että tuo on toimivassa parisuhteessa yhteinen valinta.

Niinkö tosiaan luulet? Minkälaisessa parisuhteessa mies voi vastoin naisen tahtoa saada tämän joko jäämään kotiin tai menemään töihin?

Tix kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti:

Tix kirjoitti:kolmanneksi vaikutus ansionkehitykseen on naisen oma valinta.

Hui? Olen ollut siinä uskossa, että tuo on toimivassa parisuhteessa yhteinen valinta.

Niinkö tosiaan luulet? Minkälaisessa parisuhteessa mies voi vastoin naisen tahtoa saada tämän joko jäämään kotiin tai menemään töihin?

Mistä lähtien yhteinen valinta on ollut pakottamista?

sivustahuutaja kirjoitti:

Tix kirjoitti:

sivustahuutaja kirjoitti: Hui? Olen ollut siinä uskossa, että tuo on toimivassa parisuhteessa yhteinen valinta.

Niinkö tosiaan luulet? Minkälaisessa parisuhteessa mies voi vastoin naisen tahtoa saada tämän joko jäämään kotiin tai menemään töihin?

Mistä lähtien yhteinen valinta on ollut pakottamista?

Mikä siitä valinnasta tekee yhteisen? Nainenhan sen päättää jääkö kotiin vai ei. Mikä siinä mielestäsi on se miehen "yhteinen" rooli? Vastustaa naisen halua omista näkökohdistaan? Vaiko mikä? Tekeekö päätöksestä yhteisen se, että toinen toimii vasten tahtoaan? Vaiko se, että mies hyväksyy naisen ratkaisun? Vai kuinka toisen kotiin jäämistä koskeva päätös voi olla yhteinen? Selitä. En ymmärrä. Kotiin jääminen on ymmärtääkseni puhtaasti tunne- ja fiilisratkaisu.

Tix kirjoitti:Mikä siitä valinnasta tekee yhteisen? Nainenhan sen päättää jääkö kotiin vai ei. Mikä siinä mielestäsi on se miehen "yhteinen" rooli? Vastustaa naisen halua omista näkökohdistaan? Vaiko mikä? Tekeekö päätöksestä yhteisen se, että toinen toimii vasten tahtoaan? Vaiko se, että mies hyväksyy naisen ratkaisun? Vai kuinka toisen kotiin jäämistä koskeva päätös voi olla yhteinen? Selitä. En ymmärrä. Kotiin jääminen on ymmärtääkseni puhtaasti tunne- ja fiilisratkaisu.

Eli kun menet naisen kanssa leffan, niin sinulle kyse ei ole yhteisestä ratkaisusta, vaan molemmat omilla tahoilllaan päättävät mennä juuri siihen tiettyyn leffaan tiettynä aikana. Ok.

Meillä päädytään samaan näytökseen päättämällä asiasta yhdessä. Kummankaan ei ole siis pakko mennä katsomaan mitään, mutta kumpikaan ei myöskään tee päätöstä täysin riippumattomasti.

Olemme jopa onnistuneet päättämään lasten hankinnasta yhdessä. Ei siis käynyt niin, että molemmat omilla tahoillaan tekivät ratkaisun ehkäisyn poisjättämisestä. Taidamme olla aika erikoinen pari.

Täsmennän vielä vähän ymmällä oloani. Kotiin jääminen on niin voimakkaasti yksilön itsemääräämisoikeuden alueella, että se on samassa asemassa kuin abortti. Viimekädessä päätöksen tekee nainen, mies voi vain esittää argumentteja puolesta tai vastaan, mutta päätösvalta on vain toisella osapuolella. Jos asiaa tarkastelee eri mahdollisuuksien kombinaationa, vaihtoehtoja on 4:

1. Nainen haluaa jäädä kotiin, mies on samaa mieltä = naisen tahto toteutuu, päätös ei ole yhteinen vain siksi että mies hyväksyy sen

2. Nainen haluaa jäädä kotiin, mies on eri mieltä = naisen tahto toteutuu, tai hän menee töihin vasten tahtoaan (hyvä parisuhde? not.)

3. Nainen haluaa mennä töihin, mies on samaa mieltä = naisen tahto toteutuu, päätös ei ole yhteinen vain siksi että mies hyväksyy sen

4. Nainen haluaa mennä töihin, mies on eri mieltä = naisen tahto toteutuu, tai nainen jää kotiin vasten tahtoaan

En löydä mistään sijaa yhteispäätösenteolle. Keskusteluja toki voi käydä, mutta reaalimaailmassa keskustelun jälkeen nainen päättää ja mies mukautuu - tai itkee ja mukautuu. Tai sitten pakottaa naisen toimimaan vastoin omaa tahtoaa. Minun nähdäkseni ainoa malli hyvässä parisuhteessa on se, että mies tukee naisen päätöstä, oli se mikä hyvänsä. Se, ystäväiseni, ei ole yhteinen päätös. Se on yksilön päätös johon toinen sopeutuu.

Yhteinen päätös on vaikkapa sellainen, jossa päätetään millainen auto ostetaan, minne muutetaan tai millaiset mööpelit hankitaan. Itsemääräämisoikeuden sisällä olevat asiat eivät voi koskaan olla yhteisiä päätöksiä, ellei sitten olisi poikkeustilanne jossa naisella ei ole omaa vahvaa mielipidettä asiasta. Lapsen kanssa kotiin jäämisessä, samoin kuin abortissakin, sellaista tilannetta ei ole reaalielämässä tullut vastaan. Ikinä. Edes hyvissä parisuhteissa.

sivustahuutaja kirjoitti:Olemme jopa onnistuneet päättämään lasten hankinnasta yhdessä. Ei siis käynyt niin, että molemmat omilla tahoillaan tekivät ratkaisun ehkäisyn poisjättämisestä. Taidamme olla aika erikoinen pari.

Huono analogia. Ehkäisyn käyttö on kummankin yksilön omassa kontrollissa, samoin kuin elokuvaan meneminenkin. Yhteinen päätös on tehtävä, jos halutaan mennä elokuviin tai harrastaa seksiä. Yhdessä tekemisen kontrolli on kahdella taholla. Sen sijaan naisen kotiin jääminen on vain naisen kontrollissa. Muun väittäminen on jokseenkin harhainen ajatus.

Tix kirjoitti:Mielestäni ihminen, joka ei ole valmis pistämään nimeään avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

Juuri tässä olemme täysin erimieltä. Mielestäni ihminen joka on valmis laittamaan nimensä avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

1108 kirjoitti:Mielestäni ihminen joka on valmis laittamaan nimensä avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

Mielestäni ihminen joka sanoo näin, ei ymmärrä käsitteiden "sitoutuminen" ja "omaisuus" eroa. Erotilanteessa ne tosin ymmärtää jokainen.

SikaMika kirjoitti:Mielestäni ihminen joka sanoo näin, ei ymmärrä käsitteiden "sitoutuminen" ja "omaisuus" eroa. Erotilanteessa ne tosin ymmärtää jokainen.

Tuntuu että sinä et ymmärrä "avioliiton" ja "panen sua kerran jos annat takaapäin" asioiden eroa.

Avioehdon puolesta äänestin. Se on reilua molempia osapuolia kohtaan.

SikaMika kirjoitti:

1108 kirjoitti:Mielestäni ihminen joka on valmis laittamaan nimensä avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

Mielestäni ihminen joka sanoo näin, ei ymmärrä käsitteiden "sitoutuminen" ja "omaisuus" eroa. Erotilanteessa ne tosin ymmärtää jokainen.

Veikkaisin, että tähän vaikuttavat myös tuloerot. Mikäli tuloja ja omaisuutta on abaut saman verran niin luulen, että avioehtoa ei koeta niin tärkeäksi kuin tapauksissa joissa toisella osapuolella on myös suvun vanhaa rahaa takanaan tai huomattavasti suurempi omaisuus. Mielestäni avioehto ei vähennä avioliittoon sitoutumista millään tavalla. Mikäli ihminen menee naimisiin siinä ajatuksessa, että on saman ihmisen kanssa loppuelämänsä niin miksi ei samalla voisi pistää nimeään paperiin?

Lisäys: Tarkensin.

1108 kirjoitti:

Tix kirjoitti:Mielestäni ihminen, joka ei ole valmis pistämään nimeään avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

Juuri tässä olemme täysin erimieltä. Mielestäni ihminen joka on valmis laittamaan nimensä avioehtopaperiin, ei ole valmis avioliittoon.

Niinno. Minun maailmassani naimisiin mennään siksi että halutaan naimisiin, ei siksi että halutaan puolet toisen omaisuudesta jos tulee ero. Jos joku haluaa ehdottomasti pitää kiinni oikeudesta saada toisen omaisuutta, hän lienee mieltää eron suorastaan todennäköiseksi ja ajattelee omaa taloudellista etuaan, ei niinkään sitoutumista.

Toisaalta joidenkin maailmassa asia nähdään niin, että avioehtoa kärkkäästi vaativa ei usko liiton jatkuvuuteen, koska haluaa tehdä avioehdon.

Asioita voi tarkastella aika monelta kantilta ja tuskin ainakaan tässä tapauksessa löytyy mitään ehdotonta totuutta. Ihmiset kun tekevät samojakin asioita eri syistä.

Minulle sinänsä avioehto aiheena on yhdentekevä. En vain oikein ymmärrä, miksi keskustelun sävy (ei koske ainoastaan tätä topicia) niin usein on sellainen, ettei kumpikaan osapuoli edes yritä/halua ymmärtää kuin omansa kaltaisia näkemyksiä.

Kreitsu kirjoitti:Minulle sinänsä avioehto aiheena on yhdentekevä. En vain oikein ymmärrä, miksi keskustelun sävy niin usein on sellainen, ettei kumpikaan osapuoli edes yritä/halua ymmärtää kuin omansa kaltaisia näkemyksiä.

No juuripa niin. Ja tästä yritän harjoitella itse just nyt pois. Kulutin jopa tossa vartin miettimällä toista näkökantaa... Oon melko varma, että jos avioliitossamme olisi vain ja ainoastaan minun ja mieheni työllä ansaitut rahat niin avioehto ei olisi tullut mieleemmekään. Tai ei olis ainakaan kukaan lakimies tai sukulainen ollut tarjoamassa apuaan paperijutuissa.

Kreitsu kirjoitti:keskustelun sävy (ei koske ainoastaan tätä topicia) niin usein on sellainen, ettei kumpikaan osapuoli edes yritä/halua ymmärtää kuin omansa kaltaisia näkemyksiä.

Kukin tyylillään. Use caset pariskunta A ja B:

A ja B haluavat avioehdon --> ei ongelmaa, tehdään avioehto
A ja B eivät halua avioehtoa --> ei ongelmaa, ei tehdä avioehtoa
A haluaa avioehdon ja B ei välitä --> ei ongelmaa, tehdään avioehto
A ei halua avioehtoa ja B ei välitä --> ei ongelmaa, ei tehdä avioehtoa
A ja B eivät kumpikaan välitä --> ei ongelmaa, tuskin tehdään avioehto, mikä ei ole ongelma eikä sekään ole ongelma vaikka tehtäisiinkin
A haluaa avioehdon ja B ei --> mahdollinen ongelma, lopputulos määrittelemätön

Ja sama roolit vaihdettuna.

elco kirjoitti:

Kreitsu kirjoitti:keskustelun sävy (ei koske ainoastaan tätä topicia) niin usein on sellainen, ettei kumpikaan osapuoli edes yritä/halua ymmärtää kuin omansa kaltaisia näkemyksiä.

Kukin tyylillään. Use caset pariskunta A ja B:

A ja B haluavat avioehdon --> ei ongelmaa, tehdään avioehto
A ja B eivät halua avioehtoa --> ei ongelmaa, ei tehdä avioehtoa
A haluaa avioehdon ja B ei välitä --> ei ongelmaa, tehdään avioehto
A ei halua avioehtoa ja B ei välitä --> ei ongelmaa, ei tehdä avioehtoa
A ja B eivät kumpikaan välitä --> ei ongelmaa, tuskin tehdään avioehto, mikä ei ole ongelma eikä sekään ole ongelma vaikka tehtäisiinkin
A haluaa avioehdon ja B ei --> mahdollinen ongelma, lopputulos määrittelemätön

Ja sama roolit vaihdettuna.

Hah, piikki ymmärretty (mikäli tässä oli piikki: helppoahan se on, jos molemmilla suhteen osapuolilla on sama asenne avioehtoon).

Mutta ajattelin tätä näkemysasiaa myös ihan yleisellä tasolla: siis täältäkin löytyy valmiita, jyrkkiäkin mielipiteitä asiaan, vaikka kaikki tapaukset (suhteet) ovat erilaisia niin kuin ihmisetkin. Ei se oma tapa (esim. ehdoton vaatimus tehdä tai olla tekemättä avioehtoa) välttämättä ole se ainoa oikea ja auvoisaksi tekevä.

Kreitsu kirjoitti: Mutta ajattelin tätä näkemysasiaa myös ihan yleisellä tasolla: siis täältäkin löytyy valmiita, jyrkkiäkin mielipiteitä asiaan, vaikka kaikki tapaukset (suhteet) ovat erilaisia niin kuin ihmisetkin. Ei se oma tapa (esim. ehdoton vaatimus tehdä tai olla tekemättä avioehtoa) välttämättä ole se ainoa oikea ja auvoisaksi tekevä.

Niinno, ei siinä oikeastaan piikkiä ollut, vaan pikemminkin pyrkimykseni oli antaa ymmärtää, että tässäkin asiassa on lukuisia eri komboja. Lisäksi tosielämässä kyseessä ei ole noin musta-harmaa-valkoinen asetelma, vaan komboja on enemmän. Valtaosa komboista on mallia ei-ongelmaa ja lisäksi tosielämässä ennuste yleensä on, että vakka löytää kantensa, joten ennuste on siis mielestäni verraten hyvä.

Itselläni on kai verraten voimakkaita mielipiteitä, mikä tulee varmasti isona järkytyksen sekaisena yllätyksenä palstan lukijoille - mm. tässäkin asiassa. Periaatteita, junou. Ei se minua auvoiseksi tee, mutten tiedä onko se parempi vai huonompi seikka, jos joku on "joustavampi".

Nojaa, eiköhän kaikilla ole omat periaatteensa asioista riippuen, jolloin se kantakin voi vaikuttaa joistakin jyrkältä.

Selvennys: Eivät kaikki asiat ole periaatekysymyksiä, ainakaan minulle.

Tix kirjoitti:Jos asiaa tarkastelee eri mahdollisuuksien kombinaationa, vaihtoehtoja on 4:

Jes! Nelikenttä, me likes! Otetaan sama tilanne, mutta pistetään mukaan osapuolien kokema hyöty.

Nainen
- Nainen kotiin -> hyöty 3
- Nainen töihin -> hyöty 2
Mies
- Nainen kotiin -> hyöty 1
- Nainen töihin -> hyöty 6

Nainen tekee päätöksen oman hyötynsä mukaan. Eli näyttää siltä, että kotiin jääminen voittaa 3 vs 2. Tarkempi tarkastelu kuitenkin paljastaa, että kokonaishyöty naisen töihin menossa on suurempi 4 vs 8.

Nainen ja mies neuvottelevat asiasta avoimesti ja päättävät, että mies luovuttaa naiselle 3 yksikköä hyötyä, jos nainen menee töihin. Näin päädytään tilanteeseen:

Nainen
- Nainen kotiin -> hyöty 3
- Nainen töihin -> hyöty 2 + 3 = 5
Mies
- Nainen kotiin -> hyöty 1
- Nainen töihin -> hyöty 6 - 3 = 3

Yhteisen päätöksen pohjalta nainen menee töihin ja pariskunnan kokonaishyvinvointi kasvoi. Naisen tahtoa ei tallattu (5 vs 3). Molemmat päätyivät parempaan lopputulokseen. Näin tehdään yhteisiä päätöksiä.

Mielestäni esimerkki kuvaa juuri sitä, minkä varassa parisuhde joko kaatuu tai syvenee. Jos parisuhde tarjoaa jatkuvasti parempia lopputuloksia kuin mihin muuten päädyttäisiin, niin suhde toimii. Hyvien diilien tekeminen vaatii avoimuutta ja rehellisyyttä, huijaaminen paljastuu nopeasti ja estää luottamusta vaativien diilien tekemisen jatkossa.

sivustahuutaja kirjoitti:

Tix kirjoitti:Jos asiaa tarkastelee eri mahdollisuuksien kombinaationa, vaihtoehtoja on 4:

Jes! Nelikenttä, me likes! Otetaan sama tilanne, mutta pistetään mukaan osapuolien kokema hyöty.

Nainen
- Nainen kotiin -> hyöty 3
- Nainen töihin -> hyöty 2
Mies
- Nainen kotiin -> hyöty 1
- Nainen töihin -> hyöty 6

Nainen tekee päätöksen oman hyötynsä mukaan. Eli näyttää siltä, että kotiin jääminen voittaa 3 vs 1. Tarkempi tarkastelu kuitenkin paljastaa, että kokonaishyöty naisen töihin menossa on suurempi 4 vs 8.

Nainen ja mies neuvottelevat asiasta avoimesti ja päättävät, että mies luovuttaa naiselle 3 yksikköä hyötyä, jos nainen menee töihin. Näin päädytään tilanteeseen:

Nainen
- Nainen kotiin -> hyöty 3
- Nainen töihin -> hyöty 2 + 3 = 5
Mies
- Nainen kotiin -> hyöty 1
- Nainen töihin -> hyöty 6 - 3 = 3

Yhteisen päätöksen pohjalta nainen menee töihin ja pariskunnan kokonaishyvinvointi kasvoi. Naisen tahtoa ei tallattu. Molemmat päätyivät parempaan lopputulokseen. Näin tehdään yhteisiä päätöksiä.

Mielestäni esimerkki kuvaa juuri sitä, minkä varassa parisuhde joko kaatuu tai syvenee. Jos parisuhde tarjoaa jatkuvasti parempia lopputuloksia kuin mihin muuten päädyttäisiin, niin suhde toimii. Hyvien diilien tekeminen vaatii avoimuutta ja rehellisyyttä, huijaaminen paljastuu nopeasti ja estää luottamusta vaativien diilien tekemisen jatkossa.

Ihanan.. talousteoreettista. Asia olisikin varmasti noin, jos kyseessä olisi hyötyyn perustuva harkinta. Useimmiten nainen kuiten jää kotiin siksi, että haluaa olla lasten kanssa kotona ja menee töihin siksi, että haluaa olla töissä. Sellaiset pikkuseikat kuin taloudelliset realiteetit tai urakehitys tai puolison tahto saattavat toki vaikuttaa esimerkiksi siihen, kuinka kauan nainen on kotona, mutta väitän että tavanomaisessa tilanteessa osapuolten on mahdonton päästä yhteisymmärrykseen siitä, mikä on optimihyöty. Haluaisin nähdä sinut perustelemassa kumppanillesi, että kyllä sinun nyt vain pitäisi jäädä kotiin, koska kokonaishyöty olisi suurempi kuin hänen halunsa mukaisessa ratkaisussa.

Tee pieni empiirinen tutkimus. Kysy puolisoltasi, että onko se hänen mielestään hänen päätöksensä vai yhteinen päätös, että jääkö hän kotiin lapsen kanssa vaiko ei. Sen jälkeen kun olet saanut tähän vastauksen, kysy hänen tämänhetkistä ajatustaan asiasta ja katso keksitkö yhtään argumenttia, jolla saisit tuota ajatusta muutettua. Jos keksit, olet löytänyt yhteispäätösmallin alkeisasteen. Jos et, mallisi on humpuukkia.

Tix kirjoitti:Useimmiten nainen kuiten jää kotiin siksi, että haluaa olla lasten kanssa kotona ja menee töihin siksi, että haluaa olla töissä.

No, tuolloin pistät vain naisen hyödyksi 100 haluamaasi kohtaan ja diilin mahdollisuus poistuu. Turha sitä väkisin on vääntää.

Lähipiirissä on aika monta 'nainen lapsen kanssa kotiin' + 'mies expatiksi' -yhdistelmää. Noissa on tietoni mukaan suunniteltu homma yhdessä. Diileissä on mietitty hyväksyttävän matkustelun, ylitöiden ja kotiduunien määriä ja mahdollisesti sijoittautumista myöhemmin naisen uran kannalta fiksulle paikkakunnalle, jne.

Tix kirjoitti:Haluaisin nähdä sinut perustelemassa kumppanillesi, että kyllä sinun nyt vain pitäisi jäädä kotiin, koska kokonaishyöty olisi suurempi kuin hänen halunsa mukaisessa ratkaisussa.

Hutikuti. Ei tarvitsella perustella, jos pystyy esittämään hyvän diilin, josta toinen saa vapaasti valita.

sivustahuutaja kirjoitti:

Tix kirjoitti:Haluaisin nähdä sinut perustelemassa kumppanillesi, että kyllä sinun nyt vain pitäisi jäädä kotiin, koska kokonaishyöty olisi suurempi kuin hänen halunsa mukaisessa ratkaisussa.

Hutikuti. Ei tarvitsella perustella, jos pystyy esittämään hyvän diilin, josta toinen saa vapaasti valita.

Eli manipulaatio on avain hyvään parisuhteeseen?

Tix kirjoitti:Eli manipulaatio on avain hyvään parisuhteeseen? :)

Jos tarjoan sinulle 5 tai 10 euroa ja valitset 10, niin tulinko silloin manipuloineeksi sinua. Ilmeisesti.