Chap kirjoitti:1. Onko kuvaamallasi hypermystisellä olennolla jokin erityisasema uskossasi, vai päätekö samaa tietämättömyys muihinkin asioihin, esim. et osaa sanoa onko joulupukkiin, aku ankka vai mustanaamio oikeasti olemassa?
On siinä mielessä erityisasema, että olen varma siitä ettei aku ankkaa, mustanaamiota tai joulupukkia ole olemassa.
2. Näkyykö agnostisuus jokapäiväisessä elämässä muuten kuin filosofisissa keskusteluissa? Käytkö esim. varmuuden vuoksi kirkossa?
Ei näy muutoin kuin filosofisissa keskusteluissa. Kirkkoon en edes kuulu ja käyn siellä silloin tällöin kuuntelemassa kauneimmat joululaulut tai jonkun häissä tai hautajaisissa. Niin, enkä ole edes käynyt rippikoulua. Itse en halua kirkkohäitä, koska en halua kuulla naimisiin mennessäni tuubaa, jota en ole valmis allekirjoittamaan. Ehkä voisin ottaa kuitenkin jonkun filosofisesti suuntautuneen teologin vihkimään, jos olisi muuten hyvä tyyppi, mitään perinteistä kirkon saarnamiestä en kuitenkaan huolisi. Mahdolliset lapseni ajattelin kastaa kirkossa, perinteen vuoksi ja siksi, että saavat sitten itse myöhemmin valita mihin uskovat.
NuoriDaavid kirjoitti:Elco on oikeassa. Todistustaakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Jos sanoo, että jotain on olemassa, se täytyy pystyä todistamaan.
Mä olen eri mieltä. Jos sanoo, ettei tiedä, niin miten silloin voisi tarvita mitään todistaa? Väite sekin on, että jotain ei ole olemassa, eikä siihen riitä perusteluksi se, ettei itse pidä sitä mahdollisena tai ei itse ole sitä nähnyt.
No perustila on kait se, että jotain ei ole. EI tarvitse todistaa, että joulupukkia ei ole olemassa. Joulupukin olemassaoloväitteen esittäjän sen sijaan pitäisi todistaa se.
Toki jos väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole, niin se pitäisi pystyä todistamaan. Parempi on sanoa, että pitää todennäköisenä, että Jumalaa ei ole.
NuoriDaavid kirjoitti:Toki jos väittää tietävänsä, että Jumalaa ei ole, niin se pitäisi pystyä todistamaan. Parempi on sanoa, että pitää todennäköisenä, että Jumalaa ei ole.
Komppaus tuohon.
Ja sitten vielä: Eli jos sanon etten tiedä eli olen agnostikko, niin miksi ihmeessä ja mitä minun sitten pitäisi todistaa?
Zeb kirjoitti:
On siinä mielessä erityisasema, että olen varma siitä ettei aku ankkaa, mustanaamiota tai joulupukkia ole olemassa.
Todista! Jollet pysty todistamaan niin minunkaan ei tarvinne luoda elämää laboratoriossa.
En pysty todistamaan, mutten kuitenkaan usko lasten satukirjoihin. Enkä sen puoleen kyllä raamattuunkaan.
Eikä sinun tarvitsekaan luoda elämää labrassa, ja hyvä niin kun et kerran pysty siihen. Ei minua sinun tämän ketjun kirjoituksissasi ärsytä muu kuin se, että väität tietäväsi jotain mitä et voi tietää etkä todistaa. Älyllistä epärehellisyyttä ja jästipäisyyttä.
Zeb kirjoitti:
Ja sitten vielä: Eli jos sanon etten tiedä eli olen agnostikko, niin miksi ihmeessä ja mitä minun sitten pitäisi todistaa?
Zeb kirjoitti:Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana
Et ole esittänyt ainuttakaan kestävää perustelua sille, miksi tuo todennäköisyys on >0.
Minä olen puolestani perustellusti kyseenalaistanut, että suurempi voima tai henki ei auta selittämään mitään, vaan pikemminkin vaatii lisäselityksiä, joihin ei ole olemassa vastauksia.
Viimeksi muokannut elco, 21.11.2007 11:02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Zeb kirjoitti:
Ja sitten vielä: Eli jos sanon etten tiedä eli olen agnostikko, niin miksi ihmeessä ja mitä minun sitten pitäisi todistaa?
Zeb kirjoitti:Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana
Et ole esittänyt ainuttakaan perustelua sille, miksi tuo todennäköisyys on >0.
Miksi minun pitäisi? Siksikö, että sinua ärsyttää se, että pidän eri asioita todennäköisenä kuin sinä? Ai niin, sehän ei ollutkaan niin, ettet pidä todennäköisenä, vaan niin, että sinä tiedät miten asiat ovat. Oletko täysin sokea omalle hihhuloinnillesi?
Zeb kirjoitti:
Mä luulen että tuo on aika helppoa todistaa vääräksi ihan perusastronomian ja fysiologian tietämyksellä.
OK, no jos haluat saivarrella niin todista, ettei maailmankaikkeudessa ole maailmaa, jota asuttavat Paavo Väyrysen kloonit?
Todista, ettei prikulleen miljoonan valovuoden päässä minusta ole vaaleankeltaista 2,8 desilitran kahvikuppia? Minusta moinen kahvikuppi olisi uskottavampi kuin Luoja, joka loi ihmisen omaksi kuvakseen.
elco kirjoitti:OK, no jos haluat saivarrella niin todista, ettei maailmankaikkeudessa ole maailmaa, jota asuttavat Paavo Väyrysen kloonit?
Todista, ettei prikulleen miljoonan valovuoden päässä minusta ole vaaleankeltaista 2,8 desilitran kahvikuppia? Minusta moinen kahvikuppi olisi uskottavampi kuin Luoja, joka loi ihmisen omaksi kuvakseen.
Minä en usko persoonalliseen Luojaan joka loi ihmisen omaksi kuvakseen. Ja ne kahvikuppisi ja Väyryset voit nyt jo tunkea peffaasi, arvon änkkä.
elco kirjoitti:No niin. Ei tietenkään tarvitse. Mutta miksi ihmeessä sitten vaadit meitä luomaan elämää laboratoriossa tai todistamaan ateismi oikeaksi?
Sinä vaadit minua todistamaan jotain mistä alun perin sanon, etten tiedä. Sinä taas väität tietäväsi ja siksi sinun tulisi todistaa väitteesi. Koeta nyt jo tajuta ero.
NuoriDaavid kirjoitti:Ongelma on nimittäin se, että maailmankaikkeus näyttää olevan viritetty usean eri muuttujan suhteen niin, että älyllinen elämä on mahdollinen.
Viritystarve koskee useaa luonnonvakiota. Jos esim. vahva yhdinvoima, heikko ydinvoima, sähkömagnetismi tai gravitaatio poikkeaisivat nykyarvostaan ei elämä olisi mahdollista.
Nyt ajattelet vain meidän maailmaamme ja meidän elämäämme. Mistä tiedät, ettei toisenlaisella yhtälöllä olisi voinut syntyä toisenlainen älyllinen elämänmuoto, jonka fysiikka ja olomuoto olisivat oman käsityskykymme ulkopuolella?
Ongelma on siinä, että jos noita luonnonvakioita hiukankin sorkitaan, niin helposti päädytään maailmankaikkeuteen, jossa ei esim. ole muita alkuaineita kuin vetyä, tai ei atomeita ollenkaan, tai joka kestää vain yhden mikrosekunnin, ennenkuin romahtaa mustaksi aukoksi.
On aivan selvää, että jos maailmankaikkeudessa ei esim. ole muita alkuaineita kuin vetyä, niin minkäänlainen edes etäisesti omaamme muistuttava elämä ei ole mahdollista, mutta monien mielestä minkäänlainen elämä ei olisi mahdollista sen kaltaisessa maailmankaikkeudessa. Samaten jos maailmankaikkeus kestää vain yhden mikrosekunnin, ei elämälle jää aikaa syntyä.
No sitä mä just tarkoitinkin, että meidän luonnonvakioillamme ja alkuaineillamme tarvitaan nämä tietyt osaset siihen, että meidän tuntemamme elämä on mahdollista. Emme voi tietää muuta, koska käsityksemme elämästä perustuvat pelkästään tähän ympäröivään maailmaamme. Entäpä jos universumi koostuisikin aivan erilaisista palikoista.
Mutta ehkä jätän nämä teille "viisaammille". Hakasissa siksi, etten voi todistaa teitä viisaammiksi.
elco kirjoitti:En voi myöskään mitenkään todistaa sitä, että Jupiterin ytimessä asustaa biljoona Paavo Väyrysen kloonia. Pitäisikö minun?
Jupiter
Ei siellä taida mitään Paten klooneja olla. Ei tarvi todistaa.
btw: Siel ytimessä on niin pirun kuuma ja se on kai kiinteää, vaikkakin sitä ydintä taitaa sitten ympäröidä joku nestepallo. Lukekaa linkistä lisää.
Zeb kirjoitti:
Mä luulen että tuo on aika helppoa todistaa vääräksi ihan perusastronomian ja fysiologian tietämyksellä.
Tai sit vaan interwebillä. En kylläkään takaa, että on oikeaa tietoa (kun eikös näitä wikipedian tietoja saa lähes kuka vaan editoida?).
Zeb kirjoitti:Sinä taas väität tietäväsi ja siksi sinun tulisi todistaa väitteesi. Koeta nyt jo tajuta ero.
Missä olen väittänyt tietäväni?
Minusta teekuppi ja planeetta paavo ovat molemmat uskottavampia, kuin jumalolento, joka nimenomaisesti loi ihmiskunnan jotain tarkoitustaan varten. Minusta ihmiskunnan erityisasema luojan suuressa suunnitelmassa on epätodennäköisyydessään samaa luokkaa kuin horoskoopit.
Viimeksi muokannut elco, 21.11.2007 11:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Zeb kirjoitti:Sinä taas väität tietäväsi ja siksi sinun tulisi todistaa väitteesi. Koeta nyt jo tajuta ero.
Missä olen väittänyt tietäväni?
Ateismin keskeinen teesi käsittääkseni on että jumalaa/jumaluutta/korkeampaa voimaa ei ole olemassa ja sinä kutsut itseäsi ateistiksi.
Missä minä kutsun itseäni ateistiksi? Ja ennenkaikkea: mitä ihmeen väliä sillä on jumalan olemassaololle tai olemassaolemattomuudelle miksi minä itseäni kutsun. Sinä täällä toitotat uskoasi korkeampaan voimaan - se ei minusta oikein ole agnostismia.
bedlam kirjoitti:
No sitä mä just tarkoitinkin, että meidän luonnonvakioillamme ja alkuaineillamme tarvitaan nämä tietyt osaset siihen, että meidän tuntemamme elämä on mahdollista. Emme voi tietää muuta, koska käsityksemme elämästä perustuvat pelkästään tähän ympäröivään maailmaamme. Entäpä jos universumi koostuisikin aivan erilaisista palikoista.
Tuo on aivan totta. Se kuitenkin sisältää sen toteamuksen, että jos tämä maailmankaikkeus, minkä me näemme on ainoa mikä on, niin on äärimmäisen epätodennäköistä, että siinä vallitsevat luonnonvakiot sattuivat olemaan juuri sen kaltaiset, että kitinöinti on mahdollista hiilen yhdisteisiin perustuvilla eliöillä. Näin on kuitenkin käynyt.
Tuo, että universumi koostuisii erilaisista osista on juuri multiuniversumiteoriaa. Suurin osa maailmankaikkeuksista olisi kuolleita. Jossain voisi esiintyä aivan erilaista elämää. Eri maailmankaikkeudet eivät pystyisi mitenkään kommunikoimaan toistensa kanssa.
elco kirjoitti:Minusta teekuppi ja planeetta paavo ovat molemmat uskottavampia, kuin jumalolento, joka nimenomaisesti loi ihmiskunnan jotain tarkoitustaan varten. Minusta ihmiskunnan erityisasema luojan suuressa suunnitelmassa on epätodennäköisyydessään samaa luokkaa kuin horoskoopit.
Mahdoitko ollenkaan lukea mitään mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut? En usko kristinuskoon enkä horoskooppeihin sen enempää kuin Planeetta Paavoon.
Hermann Hoth kirjoitti:
Voitteko todistaa minulle, että luku 1 on olemassa?
Hmm, jos sen teet niin ryhdytkö luvun yksi pastoriksi ja ryhdyt hankkimaan valtaa ja omaisuutta luvun yksi kirkolle? Kun valtaa on tarpeeksi niin voimme ryhtyä sotimaan luvun nolla seuraajia vastaan.
Zeb kirjoitti:
Mahdoitko ollenkaan lukea mitään mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut? En usko kristinuskoon enkä horoskooppeihin sen enempää kuin Planeetta Paavoon.
Zeb kirjoitti:Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana
Minä uskon Planeetta Paavoon enemmän kuin Isään, Poikaan ja Pyhään Henkeen ts. minusta se on todennäköisempi.
Viimeksi muokannut elco, 21.11.2007 11:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
elco kirjoitti:Missä minä kutsun itseäni ateistiksi?
Kyllä mä näin muistan, että olisit kutsunut. Ellet tässä, niin jossain aiemmassa keskustelussa. Mikä sinä sitten olet? (ND, kaiva musta kirja esiin!)
Ja ennenkaikkea: mitä ihmeen väliä sillä on jumalan olemassaololle tai olemassaolemattomuudelle miksi minä itseäni kutsun. Sinä täällä toitotat uskoasi korkeampaan voimaan - se ei minusta oikein ole agnostismia.
Minusta menee agnostismin piiriin, että pidän mahdollisena tai jopa todennäköisenä, että on olemassa jokin korkeampi voima, mutta en ole varma.
Zeb kirjoitti:
Mahdoitko ollenkaan lukea mitään mitä olen tähän ketjuun kirjoittanut? En usko kristinuskoon enkä horoskooppeihin sen enempää kuin Planeetta Paavoon.
Zeb kirjoitti:Uskon vain siihen, että todennäköisesti jotain suurempaa voimaa tai henkeä tai tarkoitusta tässä sopassa on takana
Halloo, maa kutsuu planeetta Elcoa!! Sulla on muutama käsite mennyt nyt pahasti sekaisin. Nimittäin ainakin "kristinusko" ja "todennäköisesti".
