Kitinä

EveryWoman kirjoitti:Eihän avoimuudessa ole kyse siitä, että avoimuuden kohde katsoisi oikeudekseen tietää asioita.

Nimenomaan! Tässä ketjussa on puhetta urkkimisen hyväksyttävyydestä, joka ei siis ole avoimuutta, vaan rumaa ja kusipäistä salapuuhailua.

sivustahuutaja kirjoitti:Tässä ketjussa on puhetta urkkimisen hyväksyttävyydestä, joka ei siis ole avoimuutta, vaan rumaa ja kusipäistä salapuuhailua.

Tämän ketjun otsikossa ja aloituksessa ei ole mitenkään yksilöity, että puhe olisi ainoastaan urkkimisesta. Puhe on parisuhteessa tapahtuvasta, yleensä yksityisiksi miellettyihin alueisiin tutustumisesta. Tämä voi joissakin tapauksissa olla määriteltävissä urkkimiseksi ja toisissa taas ei.

Voisi olla hyödyllistä, jos kysyisit itseltäsi, miksi sinulla herää tästä aiheesta niin voimakas urkintaan liittyvä assosiaatio, että se peittää alleen aiheen toisen puolen (= jakamisen) ja saa sinut keskittymään yksinomaan urkkimisen tuomittavuuteen (ketä muuten nyt yleensäkään kovasti kiinnostaa keskustella siitä, onko luvatta urkkiminen paha juttu vai ei?). Näetkö yksityisasioihin tutustumisen parisuhteessa poikkeuksetta tai ainakin oletusarvoisesti urkkimisena? Onko sellainen asenne parisuhteessa hyödyllinen vai tuhoisa?

EveryWoman kirjoitti:Tämän ketjun otsikossa ja aloituksessa ei ole mitenkään yksilöity, että puhe olisi ainoastaan urkkimisesta.

Aloituksen 2. lause:

"Tuleeko yksityisyyden suojaa kunnioittaa myös parisuhteessa?"

Yksityisyyden kunnioittamattomuus on urkkimista.

EveryWoman kirjoitti: Ainakin itselleni suhteessa on kyse nimenomaan siitä, että ei tarvitse miettiä puheitaan eikä piilotella salaisuuksiaan. Että maailmassa on edes yksi ihminen, jonka seurassa kaikki kulissit sortuvat. Ja joka siitä huolimatta rakastaa, välittää, hyväksyy, kunnioittaa, ihailee. Olisi harvinaisen vastenmielinen ajatus joutua asumaan sellaisen ihmisen kanssa, jolta minun tekisi mieli pimittää asioita. Ihmettelen, miksi kukaan suostuu sellaiseen. Suomi on sentään vapaa maa!

Eikös jossain määrin kuitenkin ole hyvä miettiä puheitaan myös parisuhteessa? Eli jos toinen tekee jotain tyhmää ja eka impulssi olis huutaa että voi perseen suti että olet helvetin tyhmä, eksää tota ees osaa!, niin hengittää syvään ja sanookin, että voihan rähmä, kui sää tollai teit? Siis että jos ajatukset on epärakentavia ja painokelvottomia, ni hiukan ees säätelee sitä ulosantia. Siis esim. Ajattelee että "¤"#&¤&%#"#, niin ääneen ilmaisee, että pännii nyt kovasti, kun rikoit mun vaasin.

Tai siis musta ainakin tuntuu että on fiksumpi pyrkiä myös parisuhteessa kommunikaatioon, joka olis rakentavaa, sen sijaan että rehellisyyden ja avoimuuden nimissä huutelee ilmoille kaikki harkitsemattomat ajatukset.

Onko se sitten pimittämistä ja valehtelua, jos ei kerro, että ajatteli "##"%¤&//#¤¤"#"! vaan sanoo, että harmittaa? Vai menikö pieleen kun valkkasin miehen, jolle tulee paha mieli jos se haukutaan rumasti, mutta joka kestää kyllä palautetta asiallisessa muodossa?

Mites teillä kotona?

EveryWoman kirjoitti:Eihän avoimuudessa ole kyse siitä, että avoimuuden kohde katsoisi oikeudekseen tietää asioita.

Älä viitsi veivata. Aikaisemmassa kannanotossaan So Easy vaikutti puolustelevan urkkimista varsin selvin sanoin.

Todennäköisesti toteaisin vain, että suhde ei ole ilmapiiriltään sellainen mitä etsin, ja jatkaisin etsintöjä sinkkuna.

Myös silloin jos hän ei jostain syystä haluaisi paljastaa ketä äänesti eduskuntavaaleissa? On se pienestä kiinni. Onko teillä myös sääntö ettei kotona saa koskaan pitää mitään vaatteita yllään? Onko toisella mahdollisesti jotain hävettävää kehossaan?

sivustahuutaja kirjoitti:"Tuleeko yksityisyyden suojaa kunnioittaa myös parisuhteessa?"

Yksityisyyden kunnioittamattomuus on urkkimista.

Ok, noin siinä tosiaan seisoo. Epäilen silti, ettei aloittaja olisi tuolla muotoilulla todella tarkoittanut rajata keskustelun aihetta pelkkään urkkimiseen. Kai siitä nyt jokainen vähäjärkinenkin on samaa mieltä, että urkkiminen on rumaa?

Mida kirjoitti:Eikös jossain määrin kuitenkin ole hyvä miettiä puheitaan myös parisuhteessa? Eli jos toinen tekee jotain tyhmää ja eka impulssi olis huutaa että voi perseen suti että olet helvetin tyhmä, eksää tota ees osaa!, niin hengittää syvään ja sanookin, että voihan rähmä, kui sää tollai teit?

Hyvä pointti. Toden totta kannattaa pyrkiä hallitsemaan impulssejaan, niin kotona kuin muuallakin.

Selvennän terminologiaani: impulssien vietäväksi ajautuminen merkitsee minulle samaa kuin omimmasta itsestään irralleen joutuminen jos olen oma itseni, en ole impulsiivinen. Siis kun sanon, että voin jonkun seurassa olla oma itseni, en suinkaan tarkoita että voisin toimia miten mieleen juolahtaa, vaan että voin toimia sillä tavalla, miten oikeasti tahdonkin toimia (esimerkiksi ettei mistään tarvitse valehdella). Toisin päin sanottuna: impulssit ovat myös omanlaisiaan kulisseja, samoin kuin totuuden vääristely ja asioiden pimittäminen. Ihminen, sinä teoistaan vastuullisena olentona joka hän on (tai siis jollainen ainakin minä haluan pyrkiä olemaan), hukkuu kun impulsiivisuus päästetään valloilleen.

Onko se sitten pimittämistä ja valehtelua, jos ei kerro, että ajatteli "##"%¤&//#¤¤"#"! vaan sanoo, että harmittaa?

No, vaikka sitä kuinka haluaisi kyetä hallitsemaan impulsiivisuuttaan täydellisesti, minä en siihen ainakaan vielä kykene. Tilanteissa, joissa mieleen tulvahtaa jokin epärakentavuus, sanon kyllä siitäkin (kyllä, minusta sen sanomatta jättäminen olisi pimittämistä). Asiasta kertominen ei kuitenkaan lähtökohtaisesti ole ongelma, vaan tapa millä siitä kerrotaan. Jos avaa suunsa impulssin ohjaamana, tulee turpaan - mutta jos antaa impulssin mennä ohi ja mainitsee asiasta neutraalisti (siis vasta sitten kun on taas oma itsensä), tyyliin: Voi hitsi, tää aihe suututtaa mua niin kovasti, että äsken tuli jopa mieleen sanoa sulle: "##"%¤&//#¤¤"#"!, ollaan taas sillä hedelmällisellä avoimuuden maaperällä.

Silleesti täällä.

CandyMan kirjoitti:

EveryWoman kirjoitti:Eihän avoimuudessa ole kyse siitä, että avoimuuden kohde katsoisi oikeudekseen tietää asioita.

Älä viitsi veivata. Aikaisemmassa kannanotossaan So Easy vaikutti puolustelevan urkkimista varsin selvin sanoin.

Olepa kiltti ja yritä selittää minulle jollakin ymmärrettävällä tavalla, miten yllä oleva kantani olisi määriteltävissä veivaamiseksi? Oletko ehkä virkkeen asiasisällöstä eri mieltä? Jos olet, odotan mielenkiinnolla että kerrot oman avoimuuden määritelmäsi.

Olen muuten aika hämmästynyt siitä, että olet onnistunut saamaan So Easyn kannanotosta urkkimista puolustelevan kuvan. Itselleni muodostui päinvastainen käsitys. Lisäksi: vaikka hän tekstissä tosiaan puolustelisikin urkkimista (mitä en usko), siitä ei millään tavalla käy ilmi sinun esittelemäsi oikeuksiin vetoaminen urkkimisen hyväksyttävyyden perusteluna. Juuri tuohon osaan tekstissäsi takerruin, koska pidän sitä lähtökohtaisesti vahingollisena tapana nähdä parisuhde.

Todennäköisesti toteaisin vain, että suhde ei ole ilmapiiriltään sellainen mitä etsin, ja jatkaisin etsintöjä sinkkuna.

Myös silloin jos hän ei jostain syystä haluaisi paljastaa ketä äänesti eduskuntavaaleissa? On se pienestä kiinni. Onko teillä myös sääntö ettei kotona saa koskaan pitää mitään vaatteita yllään? Onko toisella mahdollisesti jotain hävettävää kehossaan?

Sääntö? Että ei saa? Mistäköhän se johtuu, että vaikka olen jo useaan otteeseen korostanut avoimuushommelin vapaaehtoisuutta ja itselähtöisyyttä, sinä kuvittelet parisuhteeni olevan täynnä sääntöjä ja rajoituksia (FYI, jos se ei satu olemaan kaikille selvää: itse ehdotan selitykseksi projektiota)?

Niin, kysymykseesi vastatakseni: ei meillä ole sääntöjä. Mutta kuinka ollakaan: sääntöjen puuttumisesta huolimatta liikumme kumpikin täällä ilman vaatteita yleensä päivittäin. En minä varmaan siitäkään nalkuttamaan ryhtyisi, jos kumppanini haluaisi harrastaa seksiä vain pimeässä peiton alla, ja sen jälkeen poikkeuksetta vetäisi kaikki vaatteet ylleen vessakäyntiä varten. Mutta toki minulle pääsisi muodostumaan tietynlainen kuva hänen ruumiillisen häpeämättömyytensä asteesta. Voitko kuvitella?

Vaalisalaisuudesta: en ole ikinä seurustellut kenenkään kanssa, jota vaalisalaisuuden säilyttäminen olisi kiinnostanut. Edit: Asiaa mietittyäni voin mennä jopa vieläkin pitemmälle ja kertoa, että en edes tunne ketään, joka ei haluaisi keskustella kanssani äänestysvalinnoistaan (en siis laske hyvänpäiväntuttuja ihmisiin, jotka tunnen). Kuulostaako erikoiselta? Lisäksi: sillä avoimuusasteella, keskustelutiheydellä ja -laajuudella, jolla täälläpäin liikutaan, tietää usein ilman erillisiä mainintojakin ketä toinen äänestää.

EveryWoman kirjoitti:

Onko se sitten pimittämistä ja valehtelua, jos ei kerro, että ajatteli "##"%¤&//#¤¤"#"! vaan sanoo, että harmittaa?

No, vaikka sitä kuinka haluaisi kyetä hallitsemaan impulsiivisuuttaan täydellisesti, minä en siihen ainakaan vielä kykene. Tilanteissa, joissa mieleen tulvahtaa jokin epärakentavuus, sanon kyllä siitäkin (kyllä, minusta sen sanomatta jättäminen olisi pimittämistä). Asiasta kertominen ei kuitenkaan lähtökohtaisesti ole ongelma, vaan tapa millä siitä kerrotaan. Jos avaa suunsa impulssin ohjaamana, tulee turpaan - mutta jos antaa impulssin mennä ohi ja mainitsee asiasta neutraalisti (siis vasta sitten kun on taas oma itsensä), tyyliin: Voi hitsi, tää aihe suututtaa mua niin kovasti, että äsken tuli jopa mieleen sanoa sulle: "##"%¤&//#¤¤"#"!, ollaan taas sillä hedelmällisellä avoimuuden maaperällä.

Silleesti täällä.

Jaa'a. Kerran mua kiukutti ton miehen kanssa ihan tosissaan (en nyt muista enää syytä) ja ihan oikeasti teki mieli haukkua se täysin pataluhaksi. Sitten kun tilanne oli enempi hallinnassa, niin kerroin, että teki kyllä äsken mieli sanoa tosi pahasti. Mies kysyi että miten olisin halunnut haukkua. Kysyin, että miksi haluat tietää. No että josko siitä oppisi toimimaan paremmin. En kertonut, sillä arvelin, ettei siitä kyllä mitään opi, jos olisin kertonutkin, että olisin halunnut kutsua häntä helvetin idioottimaiseksi taliaivoksi, vaan jätin kertomatta, kun ihan turhaa pahaa mieltä olis mun nähdäkseni tullu. Että eikö se nyt riitä tiedoksi, että jätin haukkumatta häntä rumasti. Onko se niin tärkeää, että mitkä nimenomaiset rumat sanat oli kyseessä. Ja kun kerroin, ettei ne kyllä auta oppimaan toimimaan paremmin, niin eipä tuo enää pyytänytkään saada tietää.

Mua muuten joskus turhauttaa se, että pitäisi jaksaa kantaa vastuu siitä, että hallitsee impulssinsa, ettei vahingoittaisi turhaan toista. Ja tuntuu, että sitä turhautumista on vaikea purkaa sen miehen kanssa. Joskus kaipaa kovasti, että sais kiljua ne rumat sanat ääneen tai ees kirjottaa ne. Mahtaakohan se helpottua ajan myötä vai onkohan siihen jotain muuta konstia?

Mida kirjoitti:Jaa'a. Kerran mua kiukutti ton miehen kanssa ihan tosissaan (en nyt muista enää syytä) ja ihan oikeasti teki mieli haukkua se täysin pataluhaksi. Sitten kun tilanne oli enempi hallinnassa, niin kerroin, että teki kyllä äsken mieli sanoa tosi pahasti. Mies kysyi että miten olisin halunnut haukkua. Kysyin, että miksi haluat tietää. No että josko siitä oppisi toimimaan paremmin. En kertonut, sillä arvelin, ettei siitä kyllä mitään opi, jos olisin kertonutkin, että olisin halunnut kutsua häntä helvetin idioottimaiseksi taliaivoksi, vaan jätin kertomatta, kun ihan turhaa pahaa mieltä olis mun nähdäkseni tullu. Että eikö se nyt riitä tiedoksi, että jätin haukkumatta häntä rumasti. Onko se niin tärkeää, että mitkä nimenomaiset rumat sanat oli kyseessä. Ja kun kerroin, ettei ne kyllä auta oppimaan toimimaan paremmin, niin eipä tuo enää pyytänytkään saada tietää.

Enpä minäkään siksi niistä toiselle kerro, että se toinen siitä jotenkin ottaisi opikseen. Vaan enemmän sellaisessa vitsi miten sekopäiseksi sitä ihminen voikaan vihoissaan mennä -hengessä. Sitä kun yhdessä päivitellään ja naureskellaan, niin suuttunut osapuoli pääsee kohtauksensa rippeistä helpommin ja nopeammin eroon.

Meillä lähdetään aina siitä, että impulssikuohuissa mieleen tulevat jutut eivät ole totta vaan lapsellista kiukuttelua ja kertovat kiukuttelijasta enemmän kuin haukkujen kohteesta. Mutta eihän sitä niin osaisi ajatella, jos ne päästelisi toiselle päin naamaa kun tilanne on päällä. Siksi kannattaa yrittää rauhoittua ensin.

Mida kirjoitti:Mua muuten joskus turhauttaa se, että pitäisi jaksaa kantaa vastuu siitä, että hallitsee impulssinsa, ettei vahingoittaisi turhaan toista. Ja tuntuu, että sitä turhautumista on vaikea purkaa sen miehen kanssa. Joskus kaipaa kovasti, että sais kiljua ne rumat sanat ääneen tai ees kirjottaa ne. Mahtaakohan se helpottua ajan myötä vai onkohan siihen jotain muuta konstia?

Joitakin ihmisiä se kiljuminen helpottaakin ihan uskomattoman paljon. Jos sinä olet sellainen, eikö sen miehen kanssa voisi keskustella asiasta niin, että voisit silloin tällöin kiljuakin - jolloin mies tajuaisi aina ajatella että kyse on sinun tarpeestasi enemmän kuin hänen viastaan? Eli että vaikka kiljuminen näyttäisikin kohdistuvan häneen, todellisuudessa hänessä ei ole vakavaa vikaa vaan sinun pitää vain yleisesti ottaen saada purkaa itseäsi. Tietysti tuo voi osoittautua toimimattomaksi, jos toisella on vaikka tietynlainen kasvuhistoria takana tjsp.

Mitä ikinä tapahtuukin, pidä huoli ettei sinusta tule passiivis-aggressiivista - eli että et ala padota aggressiota sisääsi ja kanavoida sitä sitten pois jotakin kierompaa tietä (selvimpänä esimerkkinä toisen syyllistäminen ja semmoiset). Luuletko että auttaisi, jos hankalassa tilanteessa huutaisit vain suoraa huutoa - et siis mitään loukkaavia sanoja? Tai jos haluat välttämättä käyttää sanoja (siitäkin voi olla paljonkin hyötyä ahdistuksen laukaisemisessa), kirjoita tosiaan vaikka paperille niin pahoja ajatuksia kuin ikinä irti lähtee, mutta pidä huoli että lopetat kirjoittamisen aina järkiperäisesti asettamalla alun sadattelut oikeaan kontekstiinsa. Täysin tuulesta temmattu esimerkki.: Vaikka kirjoitinkin että X on itsekäs kusipää, tiedän sisimmässäni että hän haluaa minulle pelkkää hyvää, ja että minun pitäisi antaa hänelle enemmän tilaa elää omaa elämäänsä. Joskus on vain niin pirun vaikeaa jaksaa ajatella niin.

Meillä toimii yleensä ihan se, että jos tosissaan keittää yli, ärähdän/tiuskaisen jotakin epärakentavaa, pyydän välittömästi sen perään anteeksi ja selitän että jaksamiseni on niin lopussa että impulssit tunkevat väkisin pintaan. Ja että en oikeasti ajattele niin kuin tuli sanottua.

EveryWoman kirjoitti:Olepa kiltti ja yritä selittää minulle jollakin ymmärrettävällä tavalla, miten yllä oleva kantani olisi määriteltävissä veivaamiseksi?

Allaoleva on hyvä esimerkki veivaamisesta:

Olen muuten aika hämmästynyt siitä, että olet onnistunut saamaan So Easyn kannanotosta urkkimista puolustelevan kuvan. Itselleni muodostui päinvastainen käsitys.

No esimerkiksi lause:

So Easy kirjoitti:Vai oliko pointtisi, että kyllä hän saisi tietää sinusta mitä vaan haluaisi, mutta jostain syystä juuri tuo ilman lupaa perehtyminen olisi huono juttu? Miksi?

Oliko tuossa sinulle jotain epäselvää? Etkö yhtään näe tuossa urkkimisen puolustelua, vaan, kuten yllä toteat, "päinvastaista"? Missä ihmeen vaihtoehtotodellisuudessa elät? Toivottavasti et näyttele tyhmää ja totea seuraavaksi: "Ei hän siinä mitään puolustellut, kunhan vain kyseli selityksiä asialle joka sattui kiinnostamaan."

Lisäksi: vaikka hän tekstissä tosiaan puolustelisikin urkkimista (mitä en usko), siitä ei millään tavalla käy ilmi sinun esittelemäsi oikeuksiin vetoaminen urkkimisen hyväksyttävyyden perusteluna.

Täysin tyhjää semantiikkaa. Jos puolustelee urkkimista, silloin on päivänselvää että katsoo sen oikeudekseen. Älä jälleen viitsi veivata tyhjästä.

Todennäköisesti toteaisin vain, että suhde ei ole ilmapiiriltään sellainen mitä etsin, ja jatkaisin etsintöjä sinkkuna.

Myös silloin jos hän ei jostain syystä haluaisi paljastaa ketä äänesti eduskuntavaaleissa? On se pienestä kiinni. Onko teillä myös sääntö ettei kotona saa koskaan pitää mitään vaatteita yllään? Onko toisella mahdollisesti jotain hävettävää kehossaan?

Sääntö? Että ei saa? Mistäköhän se johtuu, että vaikka olen jo useaan otteeseen korostanut avoimuushommelin vapaaehtoisuutta

Ähym. "Vapaaehtoisuus" tässä tilanteessa tarkoittaa siis sitä että käytännössä uhkaat toista erolla, jos hän ei ole suostuvainen kaikkiin oikkuihisi ja päähänpistoihisi sen suhteen ettei toisella saisi olla mitään omia ajatuksia ja mielipiteitä joita ei jaa toisen kanssa. Samanlainen idea kuin jos sanoisi toiselle "Tottakai saat mennä tänään ulos ystäviesi kanssa, mutta jos sen teet, et palatessasi löydä minua enää täältä.". Voihan tuotakin toki kutsua vapaaehtoisuudeksi, jossain kierossa rinnakkaistodellisuudessa.

ja itselähtöisyyttä, sinä kuvittelet parisuhteeni olevan täynnä sääntöjä ja rajoituksia (FYI, jos se ei satu olemaan kaikille selvää: itse ehdotan selitykseksi projektiota)?

Minä puolestani ehdotan syyksi tuohon luulooni sen että sinä ja So Easy vaikutatte suhtautuvan asiaan kovin mustavalkoisesti. Esimerkkinä: kun kysyin kantaa puolisoiden väliseen vaalisalaisuuteen, "yllättäen" et vastannut kysymykseeni, vaan kiersit sen toteamalla kuinka et ole koskaan seurustellut kenenkään kanssa joka olisi halunnut pitää äänestyskäyttäytymisensä omana asianaan. Kappas, en ole minäkään, mutta silti osaan miettiä kysymystä laajemmassa yhteydessä.

Oletan kuitenkin vastauksesi kysymykseeni olevan että ainakaan sinun suhteissasi ei ole koskaan tunnettu eikä tulla koskaan tuntemaan sellaista asiaa kuin vaalisalaisuus. Minä puolestani voisin kuvitella suovani toiselle sen ihan jo vain periaatteen vuoksi, ja jopa ihan ilman että alkaisin uhkailla erolla.

Niin, kysymykseesi vastatakseni: ei meillä ole sääntöjä. Mutta kuinka ollakaan: sääntöjen puuttumisesta huolimatta liikumme kumpikin täällä ilman vaatteita yleensä päivittäin.

Tuntien sinun ehdottomuutesi (kyllä, ehdottomuutesi) "avoimuuden" suhteen, parempi vertauskohta olisi ettei kotonanne saisi käyttää vaatteita ollenkaan, koskaan. Sinähän kun olit kuitenkin sitä mieltä että kaikki ajatukset tulee olla yhteisiä, mitään omaa ja yksityistä ei saa missään tapauksessa olla vaan kaikki pitää jakaa toisen kanssa. Muuten sinä kuulemma toteat toiselle ettei suhde ole sitä mitä sinä etsit (mitä se sitten lieneekään, käsityksesi ihmissuhteista vaikuttaa kovin totalitaristiselta).

No, onneksi olet ilmeisesti löytänyt ihmisen joka suhtautuu parisuhteeseen yhtä epäluuloisesti kuin sinä. Ellei hän sitten kuitenkin pidä itsellään joitakin salaisuuksia joista sinä et tiedä mitään. Mietipäs sitä... (taisi mennä yöunet)

CandyMan kirjoitti:esimerkiksi lause:

So Easy kirjoitti:Vai oliko pointtisi, että kyllä hän saisi tietää sinusta mitä vaan haluaisi, mutta jostain syystä juuri tuo ilman lupaa perehtyminen olisi huono juttu? Miksi?

Oliko tuossa sinulle jotain epäselvää? Etkö yhtään näe tuossa urkkimisen puolustelua, vaan, kuten yllä toteat, "päinvastaista"? Missä ihmeen vaihtoehtotodellisuudessa elät? Toivottavasti et näyttele tyhmää ja totea seuraavaksi: "Ei hän siinä mitään puolustellut, kunhan vain kyseli selityksiä asialle joka sattui kiinnostamaan."

Valitettavasti teen juuri kuten arvelitkin. En tosiaan näe tuota puolusteluna, vaan henkilön salailuhaluun kohdistuvana kiinnostuksena. Olisi mielenkiintoista kuulla, miten tällainen tapa lukea ihmisten tarkoitusperiä (= että ei pidä heitä lähtökohtaisesti puolustuskannalla olevina) olisi määriteltävissä tyhmyydeksi. Tyhmyydenhän piti olla sitä, josta sakotetaan.

Lisäksi: vaikka hän tekstissä tosiaan puolustelisikin urkkimista (mitä en usko), siitä ei millään tavalla käy ilmi sinun esittelemäsi oikeuksiin vetoaminen urkkimisen hyväksyttävyyden perusteluna.

Täysin tyhjää semantiikkaa. Jos puolustelee urkkimista, silloin on päivänselvää että katsoo sen oikeudekseen. Älä jälleen viitsi veivata tyhjästä.

Kaikille asenteille ja arvoille voi olla olemassa mitä moninaisimpia oikeutuksen tapoja ja perusteluja. Voin hyvin kuvitella henkilön, joka puolustelee urkkimista (esim. sen oletetuilla hyödyillä) vaikka ei katsokaan sitä oikeudekseen.

Yleensä hätäiset ja perusteettomat johtopäätökset kertovat tekijänsä mielenliikkeistä enemmän kuin kohteesta. Mitä mieltä olet itse - kertooko se jotakin sinun maailmastasi, että manifestoit seuraavanlaisia harhakuvitelmia: kysymyksen esittäminen merkitsee puolustelua, ei kiinnostusta, ja avoimuuden kannattaminen uhkailevaa fasismia?

"Vapaaehtoisuus" tässä tilanteessa tarkoittaa siis sitä että käytännössä uhkaat toista erolla, jos hän ei ole suostuvainen kaikkiin oikkuihisi ja päähänpistoihisi sen suhteen ettei toisella saisi olla mitään omia ajatuksia ja mielipiteitä joita ei jaa toisen kanssa.

Kuinka niin? Implikoin, että jos olisin suhteessa henkilön kanssa, joka haluaisi säilyttää vaalisalaisuutensa, hänen olisi välttämättä pyrittävä pitämään omana tietonaan hyvin paljon muutakin sellaista, joka kaikissa parisuhteissani tähän mennessä on itsestäänselvästi ja vapaaehtoisesti jaettu. Ja että epäavoimuuden määrä olisi silloin todennäköisesti niin huomattava, että suhteen ilmapiiri ei olisi sitä mitä etsin. Tämän havainnon tehtyäni toteaisin ko. henkilölle aikovani jatkaa etsintöjä.

EI siis suinkaan niin päin, että kiristäisin häneltä tiedon vaalikäyttäytymisestä erolla uhaten, kuten sinä tulkitsit (edelleen: mieti vähän, mitä tuo tulkinta kertoo sinusta). Ei siitä tiedosta (tai muistakaan tiedoista) ole minulle mitään iloa, ellei kumppani jaa sitä vapaaehtoisesti. Ymmärtääkö hän?

Samanlainen idea kuin jos sanoisi toiselle "Tottakai saat mennä tänään ulos ystäviesi kanssa, mutta jos sen teet, et palatessasi löydä minua enää täältä.". Voihan tuotakin toki kutsua vapaaehtoisuudeksi, jossain kierossa rinnakkaistodellisuudessa.

Minä en kutsuisi tuota vapaaehtoisuudeksi, ellen haluaisi tehdä itsestäni naurunalaista. Miksi sinäkään tekisit niin? On olemassa myös todellista vapaaehtoisuutta, johon toivon sinunkin saaneen edes hataran kosketuksen jossakin vaiheessa elämääsi.

Minä puolestani ehdotan syyksi tuohon luulooni sen että sinä ja So Easy vaikutatte suhtautuvan asiaan kovin mustavalkoisesti. Esimerkkinä: kun kysyin kantaa puolisoiden väliseen vaalisalaisuuteen, "yllättäen" et vastannut kysymykseeni, vaan kiersit sen toteamalla kuinka et ole koskaan seurustellut kenenkään kanssa joka olisi halunnut pitää äänestyskäyttäytymisensä omana asianaan. Kappas, en ole minäkään, mutta silti osaan miettiä kysymystä laajemmassa yhteydessä.

Ai osaat? No minäpä en osaa. On hyvin hankalaa yrittää vastata kunnolla moiseen kysymykseen, jossa määritellään oletetusta kumppanista ainoastaan yksi ominaisuus: halukkuus säilyttää vaalisalaisuus. Etenkin jos ei ikinä ole seurustellut sellaisen henkilön kanssa. Yritin vastauksella vain valottaa sitä, ettei yksittäisten, suht. triviaalien juttujen salaaminen ole se määräävä tekijä parisuhdetta arvioitaessa, vaan yleinen avoimuus/sen puute. Jos kuvittelen, että kumppanini salaisi kaiken sen, mitä vaalisalaisuuden säilyttämiseksi pitäisi salata, on hyvin todennäköistä että hän salaisi myös paljon muuta. Silloin on myös todennäköistä, että suhteessa ei olisi kovin hauskaa - eli että jos jostakin kumman syystä olisin ylipäätään tällaisen henkilön kanssa tullut suhteeseen lähteneeksi (mikä jo sekin vaikuttaa kovin kaukaa haetulta - epäavoimuuden kun haistaa kilometrien päähän), varmaan lopettaisin touhun viimeistään siinä vaiheessa kun tajuaisin mistä kaikki johtuu.

Jos todella pidät tällaista erittelyä kysymyksen kiertämisenä, joudun kysymään onko kaikki kotona.

Oletan kuitenkin vastauksesi kysymykseeni olevan että ainakaan sinun suhteissasi ei ole koskaan tunnettu eikä tulla koskaan tuntemaan sellaista asiaa kuin vaalisalaisuus.

Äläpä oleta. Ei minua kiinnosta julistaa yksittäisten salaisuuksien osalta absoluuttisesti, mitkä niistä tullaan tai ei tulla tuntemaan. Pidän mahdollisena (vaikkakin epätodennäköisenä), että joskus seurustelisin jonkun sellaisen kanssa, jolla olisi jokin poikkeuksellinen syy pitää äänestyskäyttäytymisensä omana tietonaan (= tiedon jakamisesta seuraisi todellista vahinkoa). En vain voi kuvitella mikä tällainen syy voisi olla, kun en ole sellaista koskaan kohdannut. Voi myös olla etäisesti mahdollista, että joskus löydän itseni suhteesta henkilön kanssa, joka haluaa säilyttää vaalisalaisuuden vaikka mitään erityissyytä siihen ei olekaan. Pointti on silti edelleen: en tietenkään lopeta olemassaolevaa suhdetta minkään yksittäisen pikkuasian kertomatta jättämisen vuoksi. Höpsö.

Minä puolestani voisin kuvitella suovani toiselle sen ihan jo vain periaatteen vuoksi, ja jopa ihan ilman että alkaisin uhkailla erolla.

Wo-hoo! Kuinka jalomielistä, oi profeetta!

Siltä varalta, että et vielä ole ymmärtänyt vapaaehtoisuuden merkitystä: Vapaaehtoisuuteen perustuvassa suhteessa nimenomaan suodaan toiselle mahdollisuus/oikeus tehdä mitä ikinä. Silloin kaikki ne teot ja tekemättä jättämiset, jotka osapuolet valitsevat, tapahtuvat va-paa-eh-toi-ses-ti.

Niin, kysymykseesi vastatakseni: ei meillä ole sääntöjä. Mutta kuinka ollakaan: sääntöjen puuttumisesta huolimatta liikumme kumpikin täällä ilman vaatteita yleensä päivittäin.

Tuntien sinun ehdottomuutesi (kyllä, ehdottomuutesi) "avoimuuden" suhteen, parempi vertauskohta olisi ettei kotonanne saisi käyttää vaatteita ollenkaan, koskaan.

Not. Vaatteiden käyttämiselle on monia hyviä syitä, esimerkiksi kylmältä suojautuminen ja julkisilla paikoilla muiden ihmisten kunniottaminen - joten jos kotona on kylmä tai siellä ollaan vain käymässä, on käytännöllistä pitää vaatteet päällä. Olisi naurettavaa, jos kumppanini ei antaisi minun pukeutua missään tilanteessa kotona ollessani, eikä sellaista voi verrata suhteessa vallitsevaan avoimuuspyrkimykseen (jo siksikään, että kyseinen pyrkimys lähtee aina osapuolista itsestään - ei toisen asettamista määräyksistä). Uskon, että jopa sinä ymmärrät tämän.

Sinähän kun olit kuitenkin sitä mieltä että kaikki ajatukset tulee olla yhteisiä, mitään omaa ja yksityistä ei saa missään tapauksessa olla vaan kaikki pitää jakaa toisen kanssa.

Katso nyt omaa tekstiäsi. Aivan: tuo on sinun tekstiäsi. Minä en ole ikinä, en yhden yhtä kertaa, moista sanonut. Saat vapaasti käydä läpi viestihistoriani sekä Kitinässä että Cityssä. Tuollaisia naurettavuuksia et sieltä löydä.

No, onneksi olet ilmeisesti löytänyt ihmisen joka suhtautuu parisuhteeseen yhtä epäluuloisesti kuin sinä. Ellei hän sitten kuitenkin pidä itsellään joitakin salaisuuksia joista sinä et tiedä mitään. Mietipäs sitä... (taisi mennä yöunet)

Muistellaanpa: edellyttäen että arvaan edellisen nikkisi oikein, olet yrittänyt käyttää tuota samaa "tehokeinoa" minuun yhteensä liki kymmenen kertaa (joista osa City-aikoina). Mitä veikkaat: jos yöuneni eivät menneet ensimmäisellä kerralla, kuinka mahtaa käydä nyt? Lisäksi sinulle voisi olla hyödyllistä lukea nämä (ja vaikka aiemmatkin) mielipiteenvaihdot uudestaan objektiivisemmalla silmällä, ja miettiä kumpi meistä onkaan se, joka tekstiensä perusteella vaikuttaa epäluuloiselta.

Ei minua varsinaisesti kiinnosta, mitä synkkää sinun historiastasi tältä alueelta löytyy. Yritän vain saada sinut tajuamaan, että kirjoitustyylisi paljastaa sinusta ja ajattelustasi ehkä enemmän kuin haluaisit (tunnuthan olevan niitä ihmisiä, joille ei ole luontevaa kertoa itsestään "ihan kaikkea"). No, onneksi voit aina turvautua sanomaan, että koko juttu oli pelkkä provo!

Edit: kirjvirh korjattu

EveryWoman kirjoitti:

Mida kirjoitti:Jaa'a. Kerran mua kiukutti ton miehen kanssa ihan tosissaan (en nyt muista enää syytä) ja ihan oikeasti teki mieli haukkua se täysin pataluhaksi. Sitten kun tilanne oli enempi hallinnassa, niin kerroin, että teki kyllä äsken mieli sanoa tosi pahasti. Mies kysyi että miten olisin halunnut haukkua. Kysyin, että miksi haluat tietää. No että josko siitä oppisi toimimaan paremmin. En kertonut, sillä arvelin, ettei siitä kyllä mitään opi, jos olisin kertonutkin, että olisin halunnut kutsua häntä helvetin idioottimaiseksi taliaivoksi, vaan jätin kertomatta, kun ihan turhaa pahaa mieltä olis mun nähdäkseni tullu. Että eikö se nyt riitä tiedoksi, että jätin haukkumatta häntä rumasti. Onko se niin tärkeää, että mitkä nimenomaiset rumat sanat oli kyseessä. Ja kun kerroin, ettei ne kyllä auta oppimaan toimimaan paremmin, niin eipä tuo enää pyytänytkään saada tietää.

Enpä minäkään siksi niistä toiselle kerro, että se toinen siitä jotenkin ottaisi opikseen. Vaan enemmän sellaisessa vitsi miten sekopäiseksi sitä ihminen voikaan vihoissaan mennä -hengessä. Sitä kun yhdessä päivitellään ja naureskellaan, niin suuttunut osapuoli pääsee kohtauksensa rippeistä helpommin ja nopeammin eroon.

Meillä lähdetään aina siitä, että impulssikuohuissa mieleen tulevat jutut eivät ole totta vaan lapsellista kiukuttelua ja kertovat kiukuttelijasta enemmän kuin haukkujen kohteesta. Mutta eihän sitä niin osaisi ajatella, jos ne päästelisi toiselle päin naamaa kun tilanne on päällä. Siksi kannattaa yrittää rauhoittua ensin.

Mida kirjoitti:Mua muuten joskus turhauttaa se, että pitäisi jaksaa kantaa vastuu siitä, että hallitsee impulssinsa, ettei vahingoittaisi turhaan toista. Ja tuntuu, että sitä turhautumista on vaikea purkaa sen miehen kanssa. Joskus kaipaa kovasti, että sais kiljua ne rumat sanat ääneen tai ees kirjottaa ne. Mahtaakohan se helpottua ajan myötä vai onkohan siihen jotain muuta konstia?

Joitakin ihmisiä se kiljuminen helpottaakin ihan uskomattoman paljon. Jos sinä olet sellainen, eikö sen miehen kanssa voisi keskustella asiasta niin, että voisit silloin tällöin kiljuakin - jolloin mies tajuaisi aina ajatella että kyse on sinun tarpeestasi enemmän kuin hänen viastaan? Eli että vaikka kiljuminen näyttäisikin kohdistuvan häneen, todellisuudessa hänessä ei ole vakavaa vikaa vaan sinun pitää vain yleisesti ottaen saada purkaa itseäsi. Tietysti tuo voi osoittautua toimimattomaksi, jos toisella on vaikka tietynlainen kasvuhistoria takana tjsp.

Mitä ikinä tapahtuukin, pidä huoli ettei sinusta tule passiivis-aggressiivista - eli että et ala padota aggressiota sisääsi ja kanavoida sitä sitten pois jotakin kierompaa tietä (selvimpänä esimerkkinä toisen syyllistäminen ja semmoiset). Luuletko että auttaisi, jos hankalassa tilanteessa huutaisit vain suoraa huutoa - et siis mitään loukkaavia sanoja? Tai jos haluat välttämättä käyttää sanoja (siitäkin voi olla paljonkin hyötyä ahdistuksen laukaisemisessa), kirjoita tosiaan vaikka paperille niin pahoja ajatuksia kuin ikinä irti lähtee, mutta pidä huoli että lopetat kirjoittamisen aina järkiperäisesti asettamalla alun sadattelut oikeaan kontekstiinsa. Täysin tuulesta temmattu esimerkki.: Vaikka kirjoitinkin että X on itsekäs kusipää, tiedän sisimmässäni että hän haluaa minulle pelkkää hyvää, ja että minun pitäisi antaa hänelle enemmän tilaa elää omaa elämäänsä. Joskus on vain niin pirun vaikeaa jaksaa ajatella niin.

Meillä toimii yleensä ihan se, että jos tosissaan keittää yli, ärähdän/tiuskaisen jotakin epärakentavaa, pyydän välittömästi sen perään anteeksi ja selitän että jaksamiseni on niin lopussa että impulssit tunkevat väkisin pintaan. Ja että en oikeasti ajattele niin kuin tuli sanottua.

Minä tiiän ittestäni, että jos mulle huudellaan rumia vaikka sitten tunnekuohussa ja tiedän, ettei se oikeasti niin ajattele, niin kyllä siitä jää jäljet. Ja niitä on tosi vaikea neutraloida järjellä ajattelemalla. Ja siksi pelottaa, että jos ite menee tyhmiä sanomaan, niin sille toiselle jää ne arvet kanssa ja se alkaa suhtautua enemmän negatiivisesti. Muuttuu ehkä liian varovaiseksi tekemisissään jne. Ja että sellaisen vahingon jälkeen olisi todella vaikea saattaa asioita tasapainoon. Niin, että ne menisivät tosiaan oikeisiin mittasuhteisiinsa.

Siksi mun epärakentavat tiuskaisunikin on jo siltä osin suodattuneita, ettei ulos pääse mitään, minkä arvelisin olevan todella loukkaavaa ja myös pyydän anteeksi heti kun/jos tajuan, että ton voi ottaa pahasti.

Siis pelottaa se, ettei olisi sellaista tapaa, millä nuo rumat ajatukset voisi toiselle kertoa sellaisenaan niin, ettei se johtaisi tilanteen huononemiseen pysyvästi millään tasolla. Muuta ratkaisua en oo keksinyt, kuin sen, että salaa ne kaikkein raadollisimmat jutut osittain.

Sen sijaan en salaile pahaa tuulta, väsymystä tai pahaa mieltä. Sen kanssa oon vain hakusessa, että onko se oikeasti kannattavaa kertoa ne rumatkin yksityiskohdat rumimmassa muodossaan?

Ja mitä jos kävisin avautumaan siitä, että vituttaa ja on rasittavaa aina olla niin kontrolloitu. Toinen helposti saattaisi kokea sen syyttelynä ja palautteena itseään kohtaan, vaikka kuinka painottaisi, että tää on mun ongelma. Ja sit se märehtis sitä ja suris eikä uskois, ettei siihen oo mitään syytä. Tai sitten se käsittäis asian mun kannalta, en tiiä. Mutta sen tiiän, että siitä tulis raskas keskustelu, eikä oo kovin varmaa, että se onnistuis.

Prosessoin, prosessoin...

Mida kirjoitti:Minä tiiän ittestäni, että jos mulle huudellaan rumia vaikka sitten tunnekuohussa ja tiedän, ettei se oikeasti niin ajattele, niin kyllä siitä jää jäljet. Ja niitä on tosi vaikea neutraloida järjellä ajattelemalla. Ja siksi pelottaa, että jos ite menee tyhmiä sanomaan, niin sille toiselle jää ne arvet kanssa ja se alkaa suhtautua enemmän negatiivisesti. Muuttuu ehkä liian varovaiseksi tekemisissään jne. Ja että sellaisen vahingon jälkeen olisi todella vaikea saattaa asioita tasapainoon. Niin, että ne menisivät tosiaan oikeisiin mittasuhteisiinsa.

Joo, semmoisia vahinkoja voi olla tosi vaikea korjata.

Sen verran tuohon voisi sanoa, että vahingoittumisalttius ei ymmärtääkseni kuitenkaan ole ollenkaan staattinen juttu. Siihen vaikuttaa oman historian lisäksi ainakin se, minkälaisen ihmisen kanssa on suhteessa (miten omat ja toisen prosessit toimivat yhdessä ja vaikuttavat toisiinsa), millaisena suhteen osapuolet kokevat suhteensa (onko suhteen historian perusteella helppo vai vaikea luottaa toisen hyväntahtoisuuteen) ja avoimuus / itsen ja toisen tunteminen (onko myönteisiä kokemuksia ahdistavien asioiden jakamisesta, jolloin on helpompi altistaa itsensä sellaiselle uudestaan).

Mitä tahansa suhdetta voi siis kehittää sellaiseen suuntaan, että osapuolien on aiempaa helpompi ymmärtää ja sitä kautta sietää toistensa tunnekuohuja. Ymmärtäminen lienee kuitenkin siinä avainasemassa, ja ymmärrystä taas ei saavuteta, ellei olla raadollisen rehellisiä omista mielenliikkeistä ja niiden mekanismeista. Jos kertoo rehellisesti:
a) mieleen tulleet sanat,
b) sen, että pitää moisia ajatuksia itsekin aivan typerinä eikä todellisuudessa ajattele niin,
c) sen, miksi arvelee aiheen olevan niin tulenarka ja oman mielentilan niin herkkä että mieleen ylipäätään tuli jotakin niin typerää (usein jokin suhteen ulkopuolinen syy),
d) sen, miten vastaavia tilanteita olisi ehkä mahdollista välttää tai vähentää, ja
e) pyytää anteeksi,
niin lopputuloksena molemmilla on useimmiten rauhallisempi mieli kuin jos olisi vain sanonut että suututti. Toki noista voi puhua vaikka jättäisi a:n kokonaan pois - mutta usein niiden sanojen sanominen edistää ymmärtämistä, koska se, mitkä sanat tuli valittua, kertoo osaltaan jotakin b-, c-, ja d-kohdista. Lisäksi: mitä enemmän paljastaa, sitä vähemmän jää mielikuvituksen varaan. Ja monien ihmisten mielikuvitus rakentaa yleensä paljon todellisuutta ahdistavampia vaihtoehtoja sen sanomatta jätetyn tilalle - monesti ilman että henkilö edes tiedostaa sitä itse.

Itselleni jää pahoista sanoista vaikeasti hoidettavia jälkiä silloin, jos on ilmeistä että toinen todella tarkoittaa mitä sanoo (eli että hän on asiasta samaa mieltä vielä seuraavanakin päivänä). Siksi tulen usein jopa tarkistaneeksi asian kysymällä. Jos kyse oli puhtaasta impulssista, se menee myös nopeasti ohi (usein jo tuon kysymyksen esittämisen aikana). Tätä mietin, kun kirjoitit:

Siis pelottaa se, ettei olisi sellaista tapaa, millä nuo rumat ajatukset voisi toiselle kertoa sellaisenaan niin, ettei se johtaisi tilanteen huononemiseen pysyvästi millään tasolla. Muuta ratkaisua en oo keksinyt, kuin sen, että salaa ne kaikkein raadollisimmat jutut osittain.

Toki jos niissä pahoissa ajatuksissa on edes puolet "totta" - siis sellaista, mitä ajattelet muutenkin kuin tunnekuohun vallassa - on ymmärrettävää että et mielelläsi jaa niitä kumppanin kanssa. Silloin kannattaakin tarkoin miettiä, miten ja millä tavalla niistä voisi keskustella, vai haluaako tyytyä jättämään ne vain omaksi tiedokseen. En kyllä itse ollenkaan suosittele kielteisten ajatusten hautaamista omaan itseen. Voi käydä niin, että padottu viha ja kielteisyys alkavat ryömiä ulos jossakin niin verhotussa muodossa, etteivät omat tai kumppanin kyvyt enää riitä sen alkuperän selvittämiseen. Silloinkin kumppani kärsii, ilman omaa syytään, ja sellaista tilannetta on vieläkin vaikeampi korjata verrattuna konfliktiin, joka on avoimesti pöydällä tarkasteltavana.

Lisäksi kumppani usein aistii sellaisiakin asioita, joita toinen ei sano - vaikka ei osaisikaan kuvailla mistä tarkkaan ottaen olisi kyse. Sen aistiminen, että toinen ei kerro kaikkea, taas lisää pelon ja epäluottamuksen fiiliksiä hankalista asioista on entistä vaikeampi puhua, koska toinen loukkaantuu entistä helpommin.

Sen sijaan en salaile pahaa tuulta, väsymystä tai pahaa mieltä. Sen kanssa oon vain hakusessa, että onko se oikeasti kannattavaa kertoa ne rumatkin yksityiskohdat rumimmassa muodossaan?

Ja mitä jos kävisin avautumaan siitä, että vituttaa ja on rasittavaa aina olla niin kontrolloitu. Toinen helposti saattaisi kokea sen syyttelynä ja palautteena itseään kohtaan, vaikka kuinka painottaisi, että tää on mun ongelma. Ja sit se märehtis sitä ja suris eikä uskois, ettei siihen oo mitään syytä. Tai sitten se käsittäis asian mun kannalta, en tiiä. Mutta sen tiiän, että siitä tulis raskas keskustelu, eikä oo kovin varmaa, että se onnistuis.

Kertomisen tapa merkitsee hurjasti. Pitäisi voida varmistua siitä, että toinen tosiaan ymmärtää (= osaa nähdä asian samalla tavalla kuin sinä ja lisäksi luottaa siihen että sinä tosiaan näet siten). Luuletko, että olisi vahingoksi, jos kertoisit että et uskalla jutella hänen kanssaan tietyistä asioista, joihin kuitenkin kipeästi kaipaisit juttelukaveria (ja mieluiten haluaisit, että se olisi hän)? Kun hän kysyy, miksi et uskalla, voisit ehkä sanoa saman kuin tässäkin: että pelkäät hänen suuttuvan ja loukkaantuvan ja kuvittelevan että syytät häntä ahdistuksestasi. Jos hän ymmärtää, miten hankalassa tilanteessa olet, hänen on jo selvästi helpompi luottaa siihen, että mitä ikinä sanottavaa sinulla onkin, et syytä siitä häntä. Edellyttäen toki, että et oikeastikaan syytä siitä häntä - edes mielesi syvimmissä sopukoissa.

Prosessoin, prosessoin...

Nää on kyllä hirveän hankalia juttuja miettiä näin tekstitse, ja näin yleisellä tasolla. Jokainen suhde ja tilanne on niin omanlaisensa, että on vaikea sanoa mitään kovin yksityiskohtaista kommenttia jos ei tunne osapuolia ihmisinä. Lisäksi teoria on aina käytäntöä helpompaa.

So Easy kirjoitti:Vai oliko pointtisi, että kyllä hän saisi tietää sinusta mitä vaan haluaisi, mutta jostain syystä juuri tuo ilman lupaa perehtyminen olisi huono juttu? Miksi?

EveryWoman kirjoitti:Valitettavasti teen juuri kuten arvelitkin. En tosiaan näe tuota puolusteluna, vaan henkilön salailuhaluun kohdistuvana kiinnostuksena.

Luepas tuo ylläoleva teksti uudestaan, tarvittaessa useampaan kertaan. Siinä ei puhuta salailunhalusta, vaan kyseenalaistetaan mitä väärää muka toisen asioista salaa urkkimisessa voisi olla. Jos lukee muuta samassa yhteydessä esitettyä tekstiä, kuten epäilyn että "salailija" ilmeisesti häpeää omia ajatuksiaan ja mielipiteitään, on se helposti nähtävissä aivan muuksi kuin puhtaaksi tiedonjanoksi asian suhteen. Mieti kirjoitetun tekstin takana olevia todellisia motiiveja, mikäli vain pystyt. Se että siihen on ympätty kysymysmerkki perään ei tee siitä puhdasta tiedonjanoon perustuvaa kysymystä. Ymmärrät varmasti jo tämän pointin, mutta haluat muuten vaan vängätä.

Olisi mielenkiintoista kuulla, miten tällainen tapa lukea ihmisten tarkoitusperiä (= että ei pidä heitä lähtökohtaisesti puolustuskannalla olevina) olisi määriteltävissä tyhmyydeksi.

Tyhmyydeksi voidaan luokitella sokeus päivänselvissä asioissa. Tosin kuten sanoin, epäilen sinun vain näyttelevän sokeaa saadaksesi edes jotain väittelyn aihetta.

Huvittavaa sinänsä kuinka ilmeisesti viittaat itseesi kursivoidulla tekstillä, vaikka aikaisemmassa ja tässä viestissäsi arvelet kannanottojeni kertovan vain asiaanliittyvistä ongelmista parisuhteissani. Toisin kuin ilmeisesti sinun tapauksessasi, minulle on luotu lahja miettiä ja tehdä johtopäätöksiä sellaisistakin asioista joista (=asiaan liittyvät ongelmat) ei välttämättä ole vankkaa omakohtaista empiiristä kokemusta.

Yleensä hätäiset ja perusteettomat johtopäätökset kertovat tekijänsä mielenliikkeistä enemmän kuin kohteesta.

Vastaavasti keskusteluiden sekoittaminen ottamalla niihin mukaan asiaankuulumattomia väitteitä kertoo suonensisäisten huumeiden käytöstä.

Mitä mieltä olet itse - kertooko se jotakin sinun maailmastasi, että manifestoit seuraavanlaisia harhakuvitelmia: kysymyksen esittäminen merkitsee puolustelua, ei kiinnostusta, ja avoimuuden kannattaminen uhkailevaa fasisimia?

Näyttelet edelleen tyhmää. Onhan tuokin yksi tapa väitellä, vaikkakaan ei tippaakaan rakentava. Kursivoitu teksti oli sinun kirjoittamasi naurettava väite, ei minun. Ei, en ole väittänyt että kysymyslauseen esittäminen ei koskaan merkitsisi puhdasta tiedonjanoa, mutta normaali-ihminen kyllä käsittää seuraavien kahden kysymyksen tarkoitusperät aivan erilaisiksi:

"Paljonko kello on?"

"Putositko sinä lapsena useinkin päällesi?"

Kylläpä olet saanut taas vängättyä tikusta asiaa.

Ei siitä tiedosta (tai muistakaan tiedoista) ole minulle mitään iloa, ellei kumppani jaa sitä vapaaehtoisesti. Ymmärtääkö hän?

Ymmärtääkö EWWK että tässä keskustelussa oli koko ajan kyse toisen tietojen urkkimisesta, so. salaa kaivelusta? Miksi ihmeessä sekoitat typeränä tähän koko ajan kysymyksen vapaaehtoisuuteen liittyvästä avoimuudesta? Onko joku mahdollisesti väittänyt että täydelliseen ja molemminpuoliseen vapaaehtoisuuteen liittyvä asioiden julkituominen olisi paha asia? Pyrit kyllä koko ajan kääntämään keskustelun ikäänkuin kyse muka olisi siitä, vaikka se ei ole missään vaiheessa ollut.

On olemassa myös todellista vapaaehtoisuutta, johon toivon sinunkin saaneen edes hataran kosketuksen jossakin vaiheessa elämääsi.

Jälleen kerran: tässä keskustelussa ei ollut kyse molemmille osapuolille täysin vapaaehtoisesta ja molempien haluamasta tiedonjakamisesta, vaan salaa urkkimisesta.

Sinähän kun olit kuitenkin sitä mieltä että kaikki ajatukset tulee olla yhteisiä, mitään omaa ja yksityistä ei saa missään tapauksessa olla vaan kaikki pitää jakaa toisen kanssa.

Katso nyt omaa tekstiäsi. Aivan: tuo on sinun tekstiäsi. Minä en ole ikinä, en yhden yhtä kertaa, moista sanonut.

Ahaa! Eli myönnätkö vihdoinkin että ihmisellä voi olla toimivassa parisuhteessaan asioita joita ei ole tarpeen, eikä välttämättä edes hyvä, tuoda toiselle julki? Ihan vaikka et välttämättä itse pystyisi käsittämään miksi kenelläkään voisi olla mitään sellaista, ja ihan ilman että tarvitsee edes epäillä kyseisessä suhteessa olevan jotain järkyttävää vikaa, jos ei halua ulostaa ihan kaikkea tietämäänsä ulos? Jos näin, sittenhän tämä keskustelu on turha.

Ellei hän sitten kuitenkin pidä itsellään joitakin salaisuuksia joista sinä et tiedä mitään. Mietipäs sitä... (taisi mennä yöunet)

Muistellaanpa: edellyttäen että arvaan edellisen nikkisi oikein, olet yrittänyt käyttää tuota samaa "tehokeinoa" minuun yhteensä liki kymmenen kertaa.

Nyt kyllä repesin... ai ihanko kymmenen kertaako laskit? Näytä yksikin. Syvältä tuo kyllä tuntui kouraisevan, kun sait sen jälkeen kirjoitettua vastinetta vielä puoli sivua.

Lisäksi sinulle voisi olla hyödyllistä lukea nämä (ja vaikka aiemmatkin) mielipiteenvaihdot uudestaan objektiivisemmalla silmällä, ja miettiä kumpi meistä onkaan se, joka tekstiensä perusteella vaikuttaa epäluuloiselta.

Sanoisin että se, joka vaatii sekä omilta että muiden ihmissuhteilta totalitarismia "avoimuuden" suhteen, aivan vastaavalla tavalla kuin se joka vaatii täydellistä yksityisyyttä. Minähän en lukeutunut noista kumpaankaan, mikä lienee selvää kaikille lukutaitoisille.

Ei minua varsinaisesti kiinnosta, mitä synkkää sinun historiastasi tältä alueelta löytyy. Yritän vain saada sinut tajuamaan, että kirjoitustyylisi paljastaa sinusta ja ajattelustasi ehkä enemmän kuin haluaisit (tunnuthan olevan niitä ihmisiä, joille ei ole luontevaa kertoa itsestään "ihan kaikkea").

Viittaatko kirjoitustyylilläni siihen että pyrin karsimaan toisen esittämän turhan hevonpaskan ja tärkeilyn pois? Mitä se kertoo minusta? Että haluan puhua asioista niiden oikeilla nimillä?

Joskus mietityttää lienetkö koskaan edes seurustellut? Niin ehdottomia, teoreettisen utopistisia ja typerryttäviä monet siihen liittyvät mielipiteesi tuntuvat olevan. No, vakka kantensa valitsee, ei siinä mitään.

EveryWoman kirjoitti:Pitkä viesti, paljon asiaa.

Väsyttää, joten ihan vaan kerron, että otin asian puheeksi ja ainakin teoriassa selvittelimme, että miten nämä olisi parasta hoitaa, miten toimia jos sellainen ja sellainen tilanne tulee. Käytännön toimivuudesta ei tiiä ennen ku o tullu kokeiltua, mutta enää ei tunnu siltä, että olis järkevämpi salata.

Ja mulla muuten se isoin syy sille, miks ei tehny mieli paljastaa niitä rumuuksia oli se, että ne muistuttaa teini-iän tyhmyyksistä ja hiukan hävettää. Tosin niistäkin vihdoin avauduin sitten ihan perusteellisesti tänään.
Mul on ihana mies.

Kiitos sinulle avusta.

Sä olet kyllä, Hebuli, aina välillä ihan uskomaton.

CandyMan kirjoitti:

So Easy kirjoitti:Vai oliko pointtisi, että kyllä hän saisi tietää sinusta mitä vaan haluaisi, mutta jostain syystä juuri tuo ilman lupaa perehtyminen olisi huono juttu? Miksi?

EveryWoman kirjoitti:Valitettavasti teen juuri kuten arvelitkin. En tosiaan näe tuota puolusteluna, vaan henkilön salailuhaluun kohdistuvana kiinnostuksena.

Luepas tuo ylläoleva teksti uudestaan, tarvittaessa useampaan kertaan. Siinä ei puhuta salailunhalusta, vaan kyseenalaistetaan mitä väärää muka toisen asioista salaa urkkimisessa voisi olla.

Tässä nyt bissen imailtuani täytyy kysyä: mitä vittua sä oikein sekoilet? Kysyin juuri sitä mitä kysyin ja nimenomaan kiinnostuksesta sitä kohtaan, että missä ongelman nimenomaisesti nähtiin olevan (siis siinä että ylipäätään saa tietää, vaiko siinä että se tapahtuisi salaa).

EW:n projisointihuomio oli kyllä niin touché kuin vain olla voi..

CandyMan kirjoitti:Täysin tyhjää semantiikkaa. Jos puolustelee urkkimista, silloin on päivänselvää että katsoo sen oikeudekseen.

(Olis varmaan ihan hyvä vähän tarkkailla minkälaisia brain farteja tulee päästeltyä, mutta ei mennä nyt siihen.) Keskityt ainakin omasta näkökulmastani aivan tavattomasti siihen, mikä nyt on kunkin oikeus. En ymmärrä, miten tämä voisi olla yhtään niin kiinnostavaa saati olennaista kuin se, miten nyt olisi kannattavinta toimia. "Minulla on oikeus olla puhumatta kenellekään enää sanaakaan koko loppuelämäni aikana!!" Duh..

Ainakin omasta mielestäni kaikki salailu, niin urkkimiseen kuin muuhunkin liittyvä, on sellaista mistä kannattaisi pyrkiä eroon. Olen kuitenkin käsittänyt että itseäsi puistattaa juuri se, että itse puolustamasi salailu olisi katsottavissa ihmisten rakentavan ja syventävän kanssakäymisen kannalta jotakuinkin yhtä vahingollisena kuin se kauhistuttava "urkkiminen". Suhde, jossa urkkimisella voisi ylipäätään saada selville jotain olennaista -- ja jossa siitä siten toisen osapuolen mielestä edes voisi olla jotain "haittaa" (jos sellaiseksi siis luetaan ko. olennaisen asian selville saaminen) -- on huonossa jamassa jo lähtökohtaisesti. Miksi siis keskittää energiansa ainoastaan urkkimisen tuomitsemiseen?

Kuten olen toisaallakin todennut, olen itse salaillut ennen paljon enemmän. Salailun ja sitä puolustaneet argumentit olin -- tietysti, kuten me kaikki -- oppinut sen perusteella mitä eri tuuteista oli eteeni tungettu ja/tai sattunut putoamaan. Ajan myötä tarpeeksi asiaa mietittyäni on vain tullut todettua, että älyllisesti vahvimmat argumentit ovat salailua vastaan, ja siten olen alkanut opetella avoimemmaksi. Jo pelkästään tähänastisen kokemuksen pohjalta nämä tässä ketjussa esitetyt kyynistelyt näyttävät lähinnä vain surullisilta, ehkä kaikessa tomeruudessaan myös hieman huvittavilta (muistan teininä vaahdonneeni hyvin samaan tyyliin).

Kuinka kauan olet itse ajatellut jatkaa tuota salailun puolustamista? 50-vuotiaaksi? Kuolinvuoteelle asti? Mistä tulikin mieleeni, että voitteko kuvitella ketään ihmistä, joka siinä vaiheessa toteasisi että olisipa pitänyt salailla enemmän sen sijaan, että päällimmäisenä olisi mielessä pikemminkin että olisipa ollut tärkeää jakaa elämäänsä paljonkin enemmän monien, tai ainakin kaikkein lähimpien kanssa? Miksi jättää tämä oivallus vasta siihen hetkeen, kun elämä on jo ohi?

So Easy kirjoitti:Miksi jättää tämä oivallus vasta siihen hetkeen, kun elämä on jo ohi?

*sulaa*

Karkkikönsikkäälle vastaan myöhemmin, jos jaksan.

Mida kirjoitti:vihdoin avauduin sitten ihan perusteellisesti tänään.

Vau, onneksi olkoon!

Vaikka enpä ole juuri epäillytkään, ettet sä osaisi.

Huh, on se hyvä, että on keskustelupalsta. Muutoin voisi tulla henkirikoksia. Tai voihan sitä joku vetää itsensä kiikkuun, kun ei jaksa lukea näitä teidän postauksia loppuun asti.

EveryWoman kirjoitti:

Mida kirjoitti:vihdoin avauduin sitten ihan perusteellisesti tänään.

Vau, onneksi olkoon!

Vaikka enpä ole juuri epäillytkään, ettet sä osaisi.

40min tuli papatettua miehelle kaikkia miätityttäneitä asioita iltalenkin aikana. Jälkeenpäin katoin sykemittarista, että maksimisyke oli ollut 172
Hiukanko tuli paineella pihalle. Mutta hyvällä tavalla kuitenkin ja hyvin otettiin vastaan. Mä en tajuu mihin se pelko perustu, että mies jotenkin tykkäis vähemmän tms. jos tietäisi. Luulis et täl tiätämyksel olis jo tuntenu tota sen verran.

silsis kirjoitti:Huh, on se hyvä, että on keskustelupalsta. Muutoin voisi tulla henkirikoksia. Tai voihan sitä joku vetää itsensä kiikkuun, kun ei jaksa lukea näitä teidän postauksia loppuun asti.

Toivotaan kuiteski, että suurin osa ihmisistä ei kokisi näitä postauksia ihan noin tärkeiksi.

Mida: pus.

Nyt olis tarjoutunut hyvä tilaisuus lukea kumpparin City-salaisuudet, kun jostain syystä selain tarjosi mulle sen tunnaria ja salasanaa sisäänkirjautumiseen.

Olin parempi ihminen tiellä itsetuntemukseen ja passasin.

Ann kirjoitti:Nyt olis tarjoutunut hyvä tilaisuus lukea kumpparin City-salaisuudet, kun jostain syystä selain tarjosi mulle sen tunnaria ja salasanaa sisäänkirjautumiseen.
Olin parempi ihminen tiellä itsetuntemukseen ja passasin.

Sähän tiedät mun salasanan, urpo.