Kitinä

Flipperix kirjoitti:käyttäydytkö itse täysin samalla lailla tilanteessa jossa läsnä on seksuaaliromanttisessa mielessä kiinnostava ihminen verrattuna siihen tilanteeseen, jossa paikalla ei ole?

Miksi tän kiinnostuksen pitäisi olla nimenomaan seksuaalisromanttista? Mä ainakin oon aika epävapautunut alkuun aina vaikka kiinnostus johonkin ihmiseen olisi puhtaan platonistakin, jos siis kuitenkin on olemassa voimakas halu saada tästä ihmisestä ystävä itselleen. Vähän sama, kun harva työhaastattelussakaan osaa olla kovin vapautunut, paitsi silloin kun on ihan samantekevää saako paikkaa. Oikeestaan mulla on yksi ystävä, jonka tapaamista muutamat ekat kerrat jännitin enemmän kuin yksiäkään treffejä ikinä, vaikkei välillämme ole ollut koskaan minkäänlaista seksuaalista jännitettä (tosin tää ihminen soitti bändissä, josta pidin kovasti jo ennen kuin tunsimme ja mielsin hänen kuuluvan sosiaalisesti semmoisiin piireihin, missä mulle vain naurettaisiin, mut tää ei silti läheskään selitä koko asiaa).

hermine kirjoitti:Miksi tän kiinnostuksen pitäisi olla nimenomaan seksuaalisromanttista? Mä ainakin oon aika epävapautunut alkuun aina vaikka kiinnostus johonkin ihmiseen olisi puhtaan platonistakin, jos siis kuitenkin on olemassa voimakas halu saada tästä ihmisestä ystävä itselleen.

Ei kai sen pidäkään, meitä on aika moneen junaan. En kai missään kohden sanonutkaan, että vain tuo asetelma voi aiheuttaa sordiinoilmiön. Vaikka esimies, perheenjäsenet tai sukulaiset voivat aiheuttaa samantyyppisiä efektejä ryhmäkäyttäytymiselle. Tosin itseni on vaikea kuvitella pyrkiväni tekemään johonkuhun vaikutuksen ystävystymismielessä.

So Easy kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Minulla ei ole ylipäätään aavistustakaan siitä, mikä oikeastaan johtaisi onnellisempaan elämään.

Onko siihen paremman selvyyden saamisella kuitenkin omassa elämässäsi mielestäsi oikea prioriteetti (vs. kaikki muut pyrkimykset elämässäsi)?

En tiedä, enkä voikaan tietää. Enintään voisin sanoa, että se on prioriteeteistani tärkein ja vähiten tärkeä, jos halutaan kiinnittyä sinun terminologiaasi. (Minun kannaltani ajatus "prioriteeteista" ei tietenkään kuulosta sen paremmin mahdolliselta kuin järkevältäkään.)

Flipperix kirjoitti:Vastaa nyt yhteen kysymykseen -

Minusta on aika halpamaista lähteä syyttelemään toista kysymyksiin vastaamattomuudesta, kun ei nimenomaan itse tee sitä.

Flipperix kirjoitti:

Flipperix kirjoitti:

Zeb kirjoitti:Totta hemmetissä sekaporukoissa syntyy seksuaalisia jännitteitä, mutta mikä ihme sinut on saanut uskomaan, että ne ovat voittopuolisesti negatiivinen, ryhmän vapautuneisuutta vähentävä voima?

Ihan siitä syystä, että useimmat ihmiset, jotka pyrkivät tekevään vaikutuksen, miettivät kovasti sanomisiaan ja tekemisiään. Joko tietoisesti tai tiedostamatta. Kun ei halua mokata, alkaa itsesensuuri .. kiinnitetään huomiota siihen miltä näytetään, mitä sanotaan, miten sanotaan, kenelle sanotaan, miten käyttäydytään.

So Easy kirjoitti:Kysymys: mitä järkeä on yrittää tehdä vaikutus, joka perustuu johonkin muuhun kuin mahdollisimman vapautuneesti omana itsenään olemiseen?

Järkeä? Mistä pitäen soidinmenoissa on jotain järkeä ollut? Kysymys: Mitä järkeä on kysyä kysymyksiä, joilla ei ole mitään yhteyttä reaalimaailmaan?

Onko tämä sinun mielestäsi kysymykseen vastaamista?

Ja voisitko vielä selventää, mihin aiheelliseen kysymykseen olen jättänyt vastaamatta? Omasta mielestäni en mihinkään. Sen sijaan sinä olet jo tähän mennessä jättänyt vastaamatta useampaan.

Mutta asiaan; i.e. kysymyksiisi vastaamiseen. Oletan, että toimit itse samoin.

Flipperix kirjoitti:käyttäydytkö itse täysin samalla lailla tilanteessa jossa läsnä on seksuaaliromanttisessa mielessä kiinnostava ihminen verrattuna siihen tilanteeseen, jossa paikalla ei ole? Jos vastaus on kyllä, onnittelut siitä harvinaisesta kyvystä, että pystyt tietoisella tasolla ohittamaan vaistotason impulssit täysin.

Voin lähteä vastaamaan tuohon, jos niin halutaan, mutta poikkeat aiheesta. Keskusteluhan liittyi siihen, ollaanko sitä nyt enemmän vai vähemmän avoimia mies- vai sekaseurassa, ts. aletaanko soveltaa jotain omasta itsestä välittyvää kuvaa vääristävää itsesensuuria tms. kuten itse sanoit.

Siis sillä, että etenkin sinkkuna varmaan toimisin kiinnostavassa seurassa eri tavoin kuin totaalisen epäkiinnostavassa, ei ole juurikaan tekemistä avoimuuden rajoittamisen kanssa, sillä molemmissa olosuhteissa tavoite on sama: pyrkiä olemaan mahdollisimman avoin, välttää tuota mainitsemaasi itsesensuuria.

Flipperix kirjoitti:Jos kiinnostuu jostakusta, niin sitten pyrkii vaistomaisesti tekemään vaikutuksen molemminpuolisen kiinnostuksen aikaansaamiseksi. Tällöin esimerkiksi yleisesti voimakkaita ristiriitoja aiheuttavien puheenaiheiden välttely on melko rationaalista(kin). Ei siinä ole kysymys feikkaamisesta, vaan tilannetajusta.

Eli pelkäät, ettei toinen välittäisikään sinusta kokonaisuudessaan juuri sellaisena kuin olet? Ei kai vaikuta siltä, että Mr. Magnétisme animal on sittenkin epävarma siitä, onko hän aitona itsenään sittenkään niin kovin vetovoimainen?

Ja toki, tuota kuvailemaasi toimintaa voidaan kutsua "tilannetajuksi". Tosin jos vastaisit siihen kysymykseen, että johtaako tuo kannattamasi toimintatapa (vs. avoimuus) mielestäsi loppuelämän onnellisuuden kannalta parhaaseen mahdolliseen tulokseen vai ei, niin voinemme vieläpä arvioida onko moisen "tajun" seuraaminen kannattavaa vai ei.

silsis kirjoitti:

So Easy kirjoitti: Mihin sinä uskot?

Uskon sosiaalisen pelisilmän(taitojen ja kyvyn soveltaa) käyttöön, josta kumpuaa hyvää oloa kaikille.

OK.

Tuon tarkempi sisältö tämän keskustelun kontekstissa tosin jää ainakin minulle hieman epäselväksi. Nythän puhutaan avoimuudesta vs. sen rajoittamisesta, vaikkapa itsesensuurista kuten Tix sanoi. Tarkoititko siis, että uskot olevan kaikkien elämän onnellisuuden kannalta parasta, että ihmiset eivät pyri aina olemaan mahdollisimman avoimia? Siis onko "pelisilmää" se, että ei tietyissä tilanteissa olekaan ihan avoin?

Minulle tulee mieleen tapaus lounaskeskustelusta töissä. Eräs työtoveri oli tullut yllätetyksi ullakolla majailleen syrjäytyneen nuoren naisen toimesta, ja tästä sitten kumpusi kaikenlaista keskustelua, eskaloituen mielestäni aina vain halventavampaan suuntaan -- toki tietysti sosiaalisesti hyväksyttävän huumorin lipun alla. Tilanteen sosiaalinen imu olisi edellyttänyt juurikin tähän vitsailuun mukaan lähtemistä, kuten kaikki muut seurueessa tekivätkin. Itse kuitenkin jonkin aikaa seurattuani totesin, että mielestäni tapaus tuntuu itse asiassa varsin surulliselta. Kaikki hiljenivät, mutta hetikohta vaikuttivat hyvin helpottuneilta; kukaan ei ihan oikeasti omana itsenään olisi halunnut alunperinkään lähteä sellaiseen kommentointiin. Rikoin tuossa tilanteessa ryhmädynamiikan ja -- tietämättä miten tuon "hyvän olon" määrittelet -- uskon todellakin tämän olleen kaikkien syvällisen onnellisuuden kannalta parempi tapa toimia.

Ja näitä esimerkkejähän pursuaa jatkuvasti kaikkialta. Teinipojat, jotka ryöstävät mummon, mutta jälkikäteen heistä kunkin kanssa keskusteltaessa osoittautuu, ettei heistä kukaan oikeastaan olisi halunnut toimia niin, mutta tuntui silti että ryhmään sopeutuakseen näin oli toimittava.

Nämä ovat osittain äärimmäisiä esimerkkejä, mutta yleistäen en ymmärrä, miten muiden toimintaan sopeutuminen (tarkoittaen poikkeamaa siitä, miten muutoin vain ja ainoastaan omana itsenään toimisi) voi johtaa missään tapauksessa kaikkien onnellisuuden kannalta parempaan tulokseen kuin avoimuus, oman sydämen mahdollisimman rehellinen kuunteleminen JA sen mukaan toimiminen.

So Easy kirjoitti:

silsis kirjoitti:

So Easy kirjoitti: Mihin sinä uskot?

Uskon sosiaalisen pelisilmän(taitojen ja kyvyn soveltaa) käyttöön, josta kumpuaa hyvää oloa kaikille.

Tarkoititko siis, että uskot olevan kaikkien elämän onnellisuuden kannalta parasta, että ihmiset eivät pyri aina olemaan mahdollisimman avoimia? Siis onko "pelisilmää" se, että ei tietyissä tilanteissa olekaan ihan avoin?

Avoimuus ja sanotaanko nyt sitten tämä sosiaalinen pelisilmä eivät sulje toisiaan pois. Sosiaalisella pelisilmällä tai sosiaalisilla taidoilla tarkoitan kykyä ja taitoa toimia toisten ihmisten kanssa sujuvasti erilaiset ihmiset ja tilanteet huomioiden.

Olkoon esimerkkinä vaikka työpaikkani samanikäisistä ja samanhenkisistä kolleista koostuva, toisensa läpitunteva porukka(yhtä lailla mun kaveriporukka kävisi) kontra illanvietto, jossa on vanhempieni lisäksi heidän tuttavapariskuntia. Totta munassa käyttäydyn aivan eri tavalla, eikö kaikki muka tee niin? Tämähän on juuri sitä opittua sosiaalisuutta, joka on mielestäni ja edelleen voittopuolisesti positiivinen asia, eikö?

Ja tästä avoimuudesta sanottakoot, että on myös liian avoimia ihmisiä, jotka helposti leimataan tyhmiksi hölösuiksi. Itse asiassa myönnän itse joskus jälkeenpäin miettineeni, että tulipa oltua liian avoin, vaikkapa tänne elämästäni kirjoiteltuani.

Ihan rehellisesti sanottuna tuntuu epätodelliselta edes käydä tämänlaista keskustelua, joka minusta tuntuu itsestäänselvyyksien pyörittelyltä.

Olen nainen viettämässä iltaa miesporukassa.. ja kohta humalassa. Samuli Putro on kuulemma kikkelin näköinen. Tämän tahdoin vain jakaa kanssanne näin. Kiitos.

Ann kirjoitti:Olen nainen viettämässä iltaa miesporukassa.. ja kohta humalassa. Samuli Putro on kuulemma kikkelin näköinen. Tämän tahdoin vain jakaa kanssanne näin. Kiitos.

Supermanille terveisiä.

Ann kirjoitti:Samuli Putro on kuulemma kikkelin näköinen.

Kyllä jämpti on näin.

So Easy kirjoitti:Onko tämä sinun mielestäsi kysymykseen vastaamista?

On, irrelevanttiin kysymykseen vastaamista. En haaskaa ruutia turhuuksiin.

So Easy kirjoitti:Ja voisitko vielä selventää, mihin aiheelliseen kysymykseen olen jättänyt vastaamatta? Omasta mielestäni en mihinkään. Sen sijaan sinä olet jo tähän mennessä jättänyt vastaamatta useampaan.

Olen jättänyt vastaamatta? Mihin useampaan? Kenen mielestä aiheelliseen? Missä väitin, että olet jättänyt vastaamatta? Pyysin vastaamaan yhteen kysymykseen, esittämättä mitään väitettä vastaamattomuudesta. Relaa hiukan.

So Easy kirjoitti:Siis sillä, että etenkin sinkkuna varmaan toimisin kiinnostavassa seurassa eri tavoin kuin totaalisen epäkiinnostavassa, ei ole juurikaan tekemistä avoimuuden rajoittamisen kanssa, sillä molemmissa olosuhteissa tavoite on sama: pyrkiä olemaan mahdollisimman avoin, välttää tuota mainitsemaasi itsesensuuria.

No millä tavalla se toimintatapasi mahtaa poiketa, jos olet yhtä avoin ja vapautunut (avoimuus ei edes ollut keskustelun kohteena, toim. huom.) missä tahansa seurassa? Selitä toki.

So Easy kirjoitti:Eli pelkäät, ettei toinen välittäisikään sinusta kokonaisuudessaan juuri sellaisena kuin olet? Ei kai vaikuta siltä, että Mr. Magnétisme animal on sittenkin epävarma siitä, onko hän aitona itsenään sittenkään niin kovin vetovoimainen?

Oletko sinä oikeasti noin pihalla miltä vaikutat vai teetkö tuon tahallasi? Missä kohden minä olen jostain pelosta puhunut? Ei kysymys ole mistään tietoisesta tai laskelmoivasta toiminnasta joka perustuisi jollain lailla minäkuvaani. Miten ihmeessä edes voisin olla jotain muuta kuin aito itseni, jos en tietoisesti valehtele tai esitä olevani jotain mitä en ole? Sillä taas ei ole mitään tekemistä sen kanssa, kuinka vapautuneeksi koen itseni jossain ryhmätilanteessa.

So Easy kirjoitti:Ja toki, tuota kuvailemaasi toimintaa voidaan kutsua "tilannetajuksi". Tosin jos vastaisit siihen kysymykseen, että johtaako tuo kannattamasi toimintatapa (vs. avoimuus) mielestäsi loppuelämän onnellisuuden kannalta parhaaseen mahdolliseen tulokseen vai ei, niin voinemme vieläpä arvioida onko moisen "tajun" seuraaminen kannattavaa vai ei.

Älä sekoita avoimuutta vapautuneisuuden tunteeseen. Ne ovat kaksi täysin erillistä asiaa. Edelleenkin - pariutumisprosessi ei ole jotain onnellisuusmatematiikkaa jossa ensi hetkestä alkaen lasketaan tietoisesti parisuhteen onnellisuustodennäköisyyksiä vuoteen X asti. Kysymyksesi ei ole relevantti, koska sillä ei ole reaalimaailman vastinetta. Minä en ihastu jotain matemaattista kaavaa noudattaen.

Oikeastaan pyydän ettet vastaa tähän mitään. Saan teksteistäsi päänsärkyä.

Flipperix kirjoitti: Edit: itse asiassa on varmaan melko rationaalista käytöstä esitellä ensin kaikki paremmat puolensa, jos tarkoitus on herättää kiinnostus.

Mitvit?!

Miksei kukaan ole kertonut tätä!?

Minä olen aina treffeilla vapautuneesti piereskellyt, kaivellut nenääni ja muniani haistellen sen jälkeen sormiani.

Ihmettelin, kun neidit eivät ole ihastuneet.

Olisikin siis pitänyt esittää sivistynyttä.

Olisinpa tiennyt tämän 20 vuotta sitten.

So Easy kirjoitti:Tuon tarkempi sisältö tämän keskustelun kontekstissa tosin jää ainakin minulle hieman epäselväksi. Nythän puhutaan avoimuudesta vs. sen rajoittamisesta, vaikkapa itsesensuurista kuten Tix sanoi. Tarkoititko siis, että uskot olevan kaikkien elämän onnellisuuden kannalta parasta, että ihmiset eivät pyri aina olemaan mahdollisimman avoimia?

Joskus joo. Jos esim. huomaisin olevani kovinkin lääpälläni ystäväni tyttöystävään tai vaimoon, en välttämättä katsoisi tarkoituksenmukaiseksi pamauttaa tuota tietoa kaveriporukassa, vaan riutuisin tunteeni kanssa yksinäni. Tulee mieleen paljon muitakin asioita joita sensuroisin varmasti, jos luulen että joku saattaisi loukkaantua niistä (enkä haluaisi juuri sillä kertaa loukata kyseistä henkilöä).

Vadim kirjoitti:Ensin luulin, että Urpiainen on mies. Sitten luulin lukeneeni, että hän onkin nainen. Nyt sitten ilmenee, että hän onkin mies, vieläpä "todellinen" sellainen. Ymmärrän, että joku noin niinkuin sukupuolipoliittisista syistä haluaa välttää sukupuolittumista, en vain tiedä, onko se parempi vai huonompi asia kuin tämä sukupuolen jatkuva arvailu. Ongelma vain vaihtaa locusta.

Auttakee.

Niin. Mutta onko ongelma sukupuolittumisen välttelijällä vai obsessiivisella arvailijalla? Voisiko ajatella, että vaikka ongelma säilyy, niin locuksen vaihto saattaa siirtä myös ongelman taakan locuksen arvaajalle?

Vadim kirjoitti:Jos haluaa hieman kärjistää, Pylly edustaa kartesiolaista subjektinäkemystä, minä taas olen pohjimmiltani spinozisti.

Tätä minäkin olen uumoillut. EWn ja ylösnousseen So Easyn itsensätuntemismantralla on niin vahvan kartesiolaiset metafyysiset presuppositiot, että toisin ajattelevalle niitä on paitsi mahdoton hyväksyä, hyvin hankala edes ottaa keskusteluun.

urpiainen kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Ensin luulin, että Urpiainen on mies. Sitten luulin lukeneeni, että hän onkin nainen. Nyt sitten ilmenee, että hän onkin mies, vieläpä "todellinen" sellainen. Ymmärrän, että joku noin niinkuin sukupuolipoliittisista syistä haluaa välttää sukupuolittumista, en vain tiedä, onko se parempi vai huonompi asia kuin tämä sukupuolen jatkuva arvailu. Ongelma vain vaihtaa locusta.

Auttakee.

Niin. Mutta onko ongelma sukupuolittumisen välttelijällä vai obsessiivisella arvailijalla? Voisiko ajatella, että vaikka ongelma säilyy, niin locuksen vaihto saattaa siirtä myös ongelman taakan locuksen arvaajalle?

No näin tietysti voi olla, mutta koska taustaolettamana on subjekti/objekti -jako, spinozistia tällainen toteamus ei oikein tyydytä. Sitä paitsi, olet itsekin osallistunut aktiivisesti diskursiiviseen peliin, jonka kohteena ovat sukupuoliroolit. Omasta näkökulmastani tämä ei ole mikään ratkaisu, koska sukupuolirooleja purkamalla vahvistetaan niitä.

Ann kirjoitti:Olen nainen viettämässä iltaa miesporukassa.. ja kohta humalassa.

Voitin dartsissa kaksi erää kolmesta, katsoin pornoa, vittuilin, soitin kännipuhelun, sammuin olkkarin lattialle, haastoin riitaa, hutkaisin Mylwiniä kasseille, oksensin, itkin.. Aamulla oli semmonen olo, että ens kerralla vois viettää iltaa vaikka vaihteeksi naisporukassa.

Haluaisin vastata että: olen nainen ja viihdyn paremmin miesporukassa, mutta sellaista vaihtoehtoa ei ole. Taidan olla vähän outo.

Peeäs:naiset on perseestä

elco kirjoitti:Miten tämä liittyy muka siihen, että aiemmin olit kulttuuripahvi numero yksi, jossa sukupuolilla ei ollut mitään geneettistä käyttäytymismallieroa, joka ei johtunut kulttuurista. Nyt on. Takinkääntäjä.

Epäilen, että tulkitset tekstiäni väärin. Juuri tällaisten väärinkäsitysten mahdollisuuden vuoksi olen aiemmin esittänyt mielipiteitäni mustavalkoisemmin. En siis niinkään ole kääntänyt takkiani, vaan uskaltautunut vilauttelemaan hieman sitäkin, mitä sen sisältä löytyy. Mahdollisesti idea oli kuollut jo syntyessään, mutta jatkan kuitenkin valitsemallani tiellä kunnes tylsistyn / ammun itseni.

Mielipiteeni siis on: Jos kuvitellaan täydellisen vapautuneita (siis kaikkien kulttuuristen, sukupuoliin liittyvien pakotteiden vaikutuksista vapaita) miehiä ja naisia (siitäkin huolimatta että täydellinen vapautuneisuus olisi käytännössä mahdotonta saavuttaa), heissä on varmasti fysiikasta johtuvia käyttäytymiseroja. Mutta koska nämä erot suodattuvat heidän persoonallisuuksiensa läpi - joita taas on loputtomasti erilaisia - ne eivät ilmene samalla tavalla tilastollisesti kuin nykytodellisuuden ei-vapautuneilla miehillä ja naisilla, joiden toimintaa totunnaiset sukupuoliroolimallit ohjaavat keskimäärin aika pitkälle. Ihmisyyden redusoiminen näiden erojen tasolle olisi silkkaa mielettömyyttä, sillä tällöin olisi jätetty huomiotta suurin ja olennaisin osa siitä mikä meistä tekee ihmisiä. Ymmärrän, että joku voi pitää mielenkiintoisena myös ihmisen tarkastelua eläimenä (= mainitun persoonallisuudesta ja henkisyydestä riisumisen tuloksena), mutta en ymmärrä tuon näkökulman itsepintaista änkeämistä keskusteluihin, joiden aiheena on ihminen ihmisenä. Kaksi eri asiaa.

Ei se sukupuoli tässä rehellisyydessä mitenkään merkittävä ole, kuten jo zerolle(?) yllä sanoin. Kumppanuus on se rehellisyyttä rajoittava tekijä.

Aha, okei. Voit siis olla täysin rehellinen sekä mies- että sekaporukassa, kunhan kumppanisi ei ole paikalla?

Flipperix kirjoitti:tämä pääasiassa omien uskomusteni todellisuuspohjaa peilaileva kysely on minulle tyypillinen tapa ottaa selvää siitä, tulisiko minun tarkistaa näkemyksiäni johonkin suuntaan.

Eli pyrit hahmottamaan, onko sinulla oikea vai väärä käsitys mainittujen asenteiden yleisyydestä? Vai pyrit selvittämään, mikä oman asenteesi tulisi olla?

EveryWoman kirjoitti:Eli pyrit hahmottamaan, onko sinulla oikea vai väärä käsitys mainittujen asenteiden yleisyydestä?

Tätä ajoin takaa.

Vadim kirjoitti:Ensin luulin, että Urpiainen on mies. Sitten luulin lukeneeni, että hän onkin nainen. Nyt sitten ilmenee, että hän onkin mies, vieläpä "todellinen" sellainen. Ymmärrän, että joku noin niinkuin sukupuolipoliittisista syistä haluaa välttää sukupuolittumista, en vain tiedä, onko se parempi vai huonompi asia kuin tämä sukupuolen jatkuva arvailu. Ongelma vain vaihtaa locusta.

Minulla ei toistaiseksi ole ollut tarvetta arvailla urpiaisen sukupuolta. Minulle on muodostunut sellainen käsitys, että hän on biologiselta sukupuoleltaan mies (kenties lähinnä sitä kautta, että hänen näkökulmansa naiseuteen vaikuttaa jollakin tavoin ulkopuoliselta). Kuitenkaan en kokisi sitä ongelmallisena, jos ilmenisi että hän edustaakin väestörekisterissä kauniimpaa sukupuolta. Siinä tapauksessa pitäisin häntä yhtenä palstan harvoista todellisista naisista.

Toisin sanoen: niin miehen kuin naisenkin kohdalla tämän todellisuus määräytyy minulle samojen attribuuttien kautta - niiden, jotka tekevät ihmisestä todellisen ihmisen. Ellei keskustelu koske fysiologisia ominaisuuksia, miehen ja naisen välinen ero on minulle lähinnä retorinen.

Flipperix kirjoitti:Älä sekoita avoimuutta vapautuneisuuden tunteeseen. Ne ovat kaksi täysin erillistä asiaa.

Olisi varmaan hyvä viimeistään tässä vaiheessa määritellä tarkemmin, mitä vapautuneisuudella tarkoitetaan. Urpiainenhan yrittikin jo keskustelun alussa haastaa keskustelijoita tekemään niin.

Oma vapautuneisuuden määritelmäni sisältää ilman muuta avoimuuden. Se, että itselle tuttuja rooleja vetävässä seurueessa tuntee olonsa rennoksi, koska tietää harjaantuneisuuden vuoksi kykenevänsä vastaamaan ryhmän sosiaalisiin odotuksiin, on minun kirjoissani jotakin muuta.

EveryWoman kirjoitti:Oma vapautuneisuuden määritelmäni sisältää ilman muuta avoimuuden. Se, että itselle tuttuja rooleja vetävässä seurueessa tuntee olonsa rennoksi, koska tietää harjaantuneisuuden vuoksi kykenevänsä vastaamaan ryhmän sosiaalisiin odotuksiin, on minun kirjoissani jotakin muuta.

Voin yrittää selvittää eroa, jonka itse näen käsitteiden välillä.

Itse miellän vapautuneisuuden tunteena, olotilana, jossa voin olla täysin rennosti oma itseni, en joudu miettimään mitä sanon tai miten asian esitän tai pohtimaan sanomiseni mahdollisia negatiivisia seuraamuksia koska tiedän voivani rehellisesti sanoa mitä tahansa (ilman loukkaustarkoitusta, toki) missä tahansa muodossa ilman paheksuntaa, välirikkoa tms. sosiaalista sanktiota. Ilman roolia tai naamiota. On vain.

Avoimuus taas on enemmän luonteenpiirre kuin tunnetila, se määrittävä tekijä sille kynnykselle, mitö haluamme antaa itsestämme ja ajatuksistamme tiedoksi ulospäin ja mitä haluamme pitää yksityisenä. Vapautuneena on helpompaa olla avoimempi kuin normaalitilassa, mutta vapautunut voi olla myös olematta erityisen avoin itsestään.

Esimerkiksi - aivopierujen kirjoittelu tänne on varmastikin hyvin vapautunutta sosiaalisten sanktioiden puuttuessa. Omien henkilökohtaisten asioiden kertominen taas vaatii jonkinasteista avoimuutta täälläkin. Vapaututta on kertoa ronski vitsi miettimättä pahastuuko joku paikallaolija, avoimuutta on kertoa menneisyyden traumastaan tuntemattomalle. Keskustelu psykoterapeutin kanssa voi taas vaatia ja sisältää suuriakin avoimuuden elementtejä, mutta ei välttämättä kovinkaan suurta vapautuneisuuden tunnetta.

En jaksa sen syvemmälle tähän keskusteluun mennä, koska mitään yleistä määritelmää ei varmaan ole olemassakaan.

urpiainen kirjoitti:

Vadim kirjoitti:Jos haluaa hieman kärjistää, Pylly edustaa kartesiolaista subjektinäkemystä, minä taas olen pohjimmiltani spinozisti.

Tätä minäkin olen uumoillut. EWn ja ylösnousseen So Easyn itsensätuntemismantralla on niin vahvan kartesiolaiset metafyysiset presuppositiot, että toisin ajattelevalle niitä on paitsi mahdoton hyväksyä, hyvin hankala edes ottaa keskusteluun.

Paheksun!

Ensinnäkään en omasta mielestäni ole määriteltävissä ei-spinozistiksi sen enempää kuin spinozistiksikaan. Myönnän, että moni puheenvuoroistani tukeutuu subjektiajatteluun, mutta paheksun, jos joku sen perusteella leimaa minut kartesiolaisuuden sanansaattajaksi, tai olettaa ettei subjektista voi puhua ilman objektia. Kiellän esittäneeni mitään dualismiin viittaavia metafyysisiä lähtöoletuksia ja paheksun, jos joku pelkän keskustelutapani perusteella kuvittelee minulla olevan sellaisia. Lopuksi paheksun vielä sitä, että kartesiolainen dualismi ja spinozistinen determinismi nähdään pelkkinä toisensa poissulkevina ontologisina (tai metafysiikkaa koskevina) oletuksina, sen sijaan että myönnettäisiin molempien toimivan omalla tavallaan hyödyllisinä, joskin epätäydellisinä työvälineinä havaittavan ja kuviteltavan jäsentämisessä.

Mistä lähtien kaikista kitisijöistä juuri te kaksi olette kiinnostuneet kategorisoinnista?

Edit: Siihen saakka että selviää, milloin missäkin keskustelussa tulisi puhua ontologiasta ja milloin metafysiikasta, päätän puhua molemmista.

Flipperix kirjoitti:Voin yrittää selvittää eroa, jonka itse näen käsitteiden välillä.

Kiitos selvityksestä. Joudun olemaan eri mieltä, joskaan en siksi että yrittäisin leimata sinun käsityksesi vääräksi ja omani oikeaksi, vaan tuodakseni paremmin esille keskustelua häiritsevän määrittelyeron.

Flipperix kirjoitti:Esimerkiksi - aivopierujen kirjoittelu tänne on varmastikin hyvin vapautunutta sosiaalisten sanktioiden puuttuessa. Omien henkilökohtaisten asioiden kertominen taas vaatii jonkinasteista avoimuutta täälläkin. Vapaututta on kertoa ronski vitsi miettimättä pahastuuko joku paikallaolija, avoimuutta on kertoa menneisyyden traumastaan tuntemattomalle. Keskustelu psykoterapeutin kanssa voi taas vaatia ja sisältää suuriakin avoimuuden elementtejä, mutta ei välttämättä kovinkaan suurta vapautuneisuuden tunnetta.

Jos ihmisen motivaationlähteet jaetaan karkeasti kahteen ryhmään - sisäisiin ja ulkoisiin - sisäisesti motivoitunut on minun määritelmälläni vapautunut ja ulkoisesti motivoitunut ei.

Ulkoisesti motivoituneen henkilön toimintaa ohjaa miellyttämisen halu, muiden paheksunnan välttäminen ja muut enemmän ympäristöön kuin itsen toteuttamiseen liittyvät halut. Aivopiereskelyä en pidä ollenkaan sosiaalisista vaikuttimista vapaana toimintana siitäkään huolimatta että siinä onnistuneen sosiaalisen kontaktin luomiseen panostetaan paljon IRL-tilanteita vähemmän (tämä johtunee siitä, että nimimerkin suojissa epäonnistumisen seuraukset eivät ole yhtä vakavia ja kauaskantoisia) - vai miksi muuten kyseistä toimintaa ilmenisi pelkästään sosiaalisissa ympäristöissä? Ronskin vitsinkään kertomisessa olennaista ei ole välinpitämättömyys muiden pahastumisesta vaan sosiaalisesta hyväksynnästä motivoituminen. Sisäisesti motivoitunut henkilö taas on riippumaton sekä muiden paheksunnasta että hyväksynnästä.

Ajatellaan tyyppiä, joka tunnetaan kaveripiirissä ronskien vitsien kertojana, jolta sitä odotetaan, ja jonka saama sosiaalinen hyväksyntä riippuu osaltaan ronskeista jutuista. Hän voi väittää tuntevansa olonsa vapautuneeksi vitsejä kertoessaan, mutta miten käy sinä päivänä kun hän haluaisi keskustella saman porukan kanssa vaikkapa tyttärensä heräävästä seksuaalisuudesta? Se vapautuneisuus, josta minä puhun, syntyy mahdollisuudesta toimia pidäkkeettömästi ja omaehtoisesti koko oman ihmisyytensä skaalalla seurasta riippumatta - ei mahdollisuudesta tehdä teko X seurassa Y ilman häpeää.

Avoimuutta voi kyllä olla ilman vapautuneisuuttakin (kuten terapiaesimerkissäsi), mutta tarkoittamaani vapautuneisuutta ei ole ilman avoimuutta. Avoimuus ei merkitse kaiken mahdollisen ja mahdottoman hallitsematonta suoltamista kaikkien kuultavaksi, katsottavaksi ja haisteltavaksi, vaan kussakin tilanteessa kaikkein olennaisimman peittelemätöntä jakamista. Mainitsemasi aivopiereskely ja vitsinkerronta toimivatkin usein peittelyn ja sensuurin keinoina - ne antavat mahdollisuuden sanoa edes jotakin, ilman että tarvitsisi sanoa sitä millä on oikeasti merkitystä mutta mitä ei-vapautunut henkilö (turhaan) pelkää itsestään kertoa. Tämä varmasti tuntuukin kiusallista hiljaisuutta mukavammalta, mutta on kuitenkin eri asia kuin se vapautuneisuus, mistä itse puhun.