Mut jatkakaa, jatkakaa, mä viihdyn!
Yliluonnolliset ilmiöt
-
Aito_Johanna
-
Nowaysis
Niin minäkin. En tajua niitä yhtään.Suvinen kirjoitti: Kansalta, josta 90% kuuluu oikein virallisesti johonkin henkimaailman olentoa ylistävään järjestöön tai lahkoon?
Miten tämä voi olla eri asia? En vaan tajua. Itse laitan kaikki samalle viivalle.
Mulla jäi peili makkariin yöksi. Valitettavasti sieltä ei kuitenkaan tullut vanhanaikaisesti pukeutuneita, puolipukeisia saati alastomiakaan miehiä. Heräsin kuitenkin yöllä ja peilistä vilkkui siniset valot. Vaikka olin siis puolinukuksissa ja siten varsin alttiissa tilassa kaikille alieneiden ja talon entisten asukkaiden yhteydenotoille, järkeilin sen olevan joko modeemi tai naapurin parvekkella olevat jouluvalot. Nyt aamulla täysin heränneenä huomasin, että modeemin valot ovatkin keltaisia ja oransseja eikä naapurillakaan ole sinisiä jouluvaloja. Apua!!1
P.S. Kahta kerrosta alempana olevalla naapurilla on siniset jouluvalot.
-
T3000
En voi ottaa kantaa, kun en näiden englannismien perusteella varmuudella tietää, mitä käsitettä ajat takaa. Tarkoitan sen kummemmin kategorisoimatta kaikenlaisia uskomusjärjestelmiä, joissa on sellaisia elementtejä, joita ei voida mitenkään todentaa ja joiden uskotaan muodostavan laajemman viitekehyksen elämälle, elämänarvoille tai toimintatavoille joissain tilanteissa. Oli kyse sitten tapakristitystä tai kiihkomuslimista.So Easy kirjoitti:Oletan että puhut nyt lähinnä "believing" etkä niinkään "having faith" -tyyppisestä uskosta.
Harhaudut asiassa sivupoluille. Rakkaushan on puhtaasti sisäinen tunne tai kokemus, riippumatta siitä onko se molemminpuolinen ja yhtäaikainen vaiko ei! Tiedän, että se mitä sanomme rakkaudeksi, on aivokemiallisia muutoksia, joiden seuraukset ovat helposti havaittavissa oman tai toisen käytöksessä, aina persoonaa myöten. Vaikka tiede ei sitä pystyisi tarkasti kuvaamaan, ei se muuttaisi mitenkään sitä kokemusta mikä minulla siitä on. En silti kuvittele, että kukaan tiedemies pystyy selittämään rakkautta kokonaisuutena ymmärrettävästi sellaiselle joka ei sitä ole kokenut, vaikka mukaan kiskottaisiin PET-kuvaukset, hormonitasojen mittaukset tms. Ne ovat kuitenkin selkeitä viitteitä siitä, että paitsi että ko. ilmiö esiintyy, se on myös mitattavissa. Tiede ja "usko" lyövät kättä. Kyse on kuitenkin vain sisäisen, subjektiivisen kokemuksen mittaamisesta, ei minkään ulkoisen faktan, kuten yliluonnollisen tapahtuman todenperäisyydstä.So Easy kirjoitti:Assosiaatio jälkimmäisestä: Sanoisitko että uskot rakkauteen? Jos -- ja hyvin todennäköisesti kun -- sitä ei ilmiönä kokonaisuudessaan pystytä tieteen avulla elinaikanamme kuvaamaan, kieltäytyisitkö siis uskomasta siihen?
Jonkin yliluonnollisen ilmiön mitattava esiintyminen olisi fakta, samalla lailla kuin rakkauden aiheuttamat aivokemialliset muutokset. En kiistä kenenkään kokemusta tai uskomusta yliluonnollisesta ilmiöstä tunteena tai kokemuksena, samoin kuin en kiistä jonkun kokemusta rakkaudesta - riippumatta siitä, onko ko. henkilön aivoissa tapahtunut ko. aivokemiallisia muutoksia vaiko ei. Jokin subjektiivinen kokemus tai tunne ei kuitenkaan mittaa todellisuutta. Onko rakkaus totta? Mitä sen on väliä, koska koen sen silti sellaisena kuin koen. Ei ole mitään syytä, miksi minun täytyisi todentaa tai mittauttaa rakkauteni todenperäisyys tieteellisesti.
Sen sijaan henkilöllä, joka väittää kokeneensa yliluonnollisen ilmiön, on oltava valmius tarkastella ja antaa muidenkin tarkastella kokemustaan kriittisesti, jos aikoo esittää sen faktana. Yhden ihmisen subjektiivinen kokemus on varsin heikko mittari todellisuudelle. Jos se hyväksytään päteväksi mittariksi, niin yhtä päteviä, rinnakkain eläviä todellisuuksia on N+1 kappaletta, jossa N on erilaisten subjektiivisten kokemusten yhteissumma.
Erottaisin edelleen tunteet ja tuntemukset omaksi aiheekseen. Niiden todenperäisyydestä, aitoudesta tms. ei ole kyse. Oikeampi analogia olisi vaikkapa seuraava: Pitäisitkö tervejärkisenä sitä, että rakastuu vaikkapa kirjallisuuden tai elokuvan satuhahmoon? Tuntemus ja kokemus on lienee ihan sama kuin todelliseen ihmiseen rakastumisessa. Haamuihin tai jumalaan uskominen on periaattessa samaa kuin satuhahmoon rakastuminen - aito uskomus tai tuntemus ilman että olisi tuon sisäisen kokemuksen ylittävää evidenssiä siitä, että tunteen tai tuntemuksen kohde on olemassa.So Easy kirjoitti:Eipä tulisi itselleni ihan ensimmäisenä mieleen nimittää moista nimenomaan tervejärkisyydeksi (terveydellä kai yleensä viitataan jonkinlaiseen mahdollisimman luonnonmukaiseen tilaan, ja tunteidensa kieltäminen tuskin ainakaan tätä lähemmäs vie).
Edelleen - jonkin tuntemuksen todenperäisyydestä on hedelmätön väitellä. Jos voimakas usko johonkin aiheuttaa aivokemiallisen reaktion, niin se voidaan varmaan jollain keinoin kuvata ja todentaa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että olisi millään muotoa mahdollista todentaa tai tarkastella uskomuksen kohdetta.So Easy kirjoitti:Ja sitä paitsi jos tämä kelpaisi sinulle, niin miksei kelpaisi yhtä lailla se, että joku sanoisi tuntevansa Jumalan sydämessään, jos tämäkin tila voitaisiin tieteen keinoin tunnistaa?
-
Aito_Johanna
No kyllähän monet pitävät puhetta Jumalastakin hullujen puheena. Vrt. PetriFB, ei hän missään ajattelijan maineessa ole tällä palstalla. Kristinusko ei ole nyky-Suomessa kovinkaan pop. - Ja ei, minusta toisten uskon pilkkaaminen ei kuulu hyviin tapoihin, joten jos kummitususkonto perustetaan, yritän olla irvailematta. Ilmeisesti nyt kuitenkaan kummitukset eivät ole sinulle sama kuin Jeesus jollekulle hartaalle kristitylle?Suvinen kirjoitti:En osaa käyttää lainaus-toimintoa kovinkaan hyvin ja olen herkästi provosoituva.. helmasyntini!
Miksi yliluonnollisia ilmiöitä pidetään jotenkin hullujen puheena?
Kansalta, josta 90% kuuluu oikein virallisesti johonkin henkimaailman olentoa ylistävään järjestöön tai lahkoon?
Miten tämä voi olla eri asia? En vaan tajua. Itse laitan kaikki samalle viivalle.
Merkillistä argumentaatiossasi tässä keskustelussa on se, että suhtaudut yliluonnollisiin ilmiöihin kiihkouskovaisen tavoin: suutut, kun joku asettaa niiden olemassaolon kyseenalaiseksi, etsii tapahtumille loogisempia selityksiä ja kieltäytyy uskomasta niihin ilman todisteita.
-
hebuli
Enkö? Voisitko listata vaikka ranskalaisin viivoin esittämäsi kysymykset joihin en ole vastannut? Mielestäni olet vain tivannut omaa mielipidettäni sille mitä pidän todennäköisimpänä selityksenä Elpan näylle, ja kerroin jo että uskon syynä olleen alitajunnan ja tilanteen luoma illuusio. Mieli voi olla vahva asia ja luoda asioita silmiemme eteen.Suvinen kirjoitti:Vaadit minulta vastauksia, vaikket itse vastaa yhteenkään kysymykseeni.
Pidän sitä yhtä todennäköisenä (eli kaukaahaettuna ja epätodennäköisenä) selityksenä kyseiselle näylle kuin että kyseessä oli kuolleen ihmisen haamu. Molemmissa tehdään yksi perustavaa laatua oleva alkuoletus: a) haamuja on oikeasti olemassa b) ufomiehiä on oikeasti olemassa (Maan läheisyydessä). Molemmat omasta mielestäni yhtä kummallisia oletuksia, nykytietämyksen puitteissa.Uskot siis, että Elpan näkemä nuori mies oli ufojen tv-lähetys?
Miten niin "juuri kuolleen miehen näköisen"? Missä tämä asia varmistui että juu oli se sama tyyppi? Eikös se ollut kuulemma edellisten asukkien poika? Tarinassa minua mietitytti kovasti myös se että ilmeisesti tarinan sankaritar näki hahmon vain vilaukselta ("kiljaisin ja juoksin samantien ulos"), ja silti on edelleen kovinkin tarkka muistikuva miltä kyseinen mies näytti? Sellainen ihmisen mieli voi olla varsinkin vuosia vanhojen muisteloiden kohdalla, tarinan ja muistojen aukot täydentyvät ja muuntuvat milloin mistäkin lähteistä.Otetaanpa mahdollisuus, että ufot lähettelisivät koelähetyksiä jostain huitsikuukkelista. Mikä onkaan prosentuaalinen todennäköisyys, että Elppa olisi nähnyt juuri tässä nimenomaisessa kylppärissä juuri nuoren kuolleen miehen näköisen tv-lähetyksen juuri sillä hetkellä?
Pidän molempia suunnilleen yhtä uskomattomina ja kaukaahaettuina selityksinä. Nykytietämyksen valossa pidän mielen trikkejä huomattavasti todennäköisempänä selityksenä.Molemmat selitykset täysin tuulesta temmattuja, mutta kumpaa pitäisit todennäköisempänä?
Jos uskot että haamuja on olemassa ja teini-ikäiset naiset näkevät niitä herkästi, voitko selittää miksi niitä nähdään vain silloin kuin henkilö on yksinään, yleensä varsin "otollisissa" kummitustarinatilanteissa, ja miksi näitäkin tapauksia tuntuu olevan niin harvakseltaan? Onko haamuja niin vähän keskuudessamme? Mikseivät kaikki teini-ikäiset tytöt näe haamuja ympärillään jatkuvasti? Esim. aamumetrossa mennessään kouluun, viereen istuutuisi haamu? Mikä ettei?
Niin kauan kuin jokin eriskummalliselta tuntuva asia ei ole mitenkään järjellä selitettävissä tai todistettavissa, sitä voitanee pitää yliluonnollisena.Miksi ihmeessä edes erottelet toisistaan tieteen ja yliluonnolliset ilmiöt? Kyllä minä ainakin uskon, että kaikki ilmiöt ovat jotenkin selitettävissä.
Jaa miksi?Meillä on vain näkemyseroja siinä, mikä selitys olisi "oikea" ja korrekti. Jos tosissaan uskot ufoihin niin fine; minä en kuitenkaan ottaisi niitä ensimmäiseksi selitykseksi. Miksi en, siihenkin minulla on kyllä perustelut, en vain jaksa tässä niitä välttämättä ruotia, koska ne kuuluvat jonkin muun nimikkeen alle kuin "ylikuonnolliset ilmiöt".
Olet taas käsittänyt täysin väärin. Juuri sillä tavalla tapahtuu edistystä että yritetään etsiä selitystä ja tutkitaan eriskummallisia asioita, ei sillä että ykskantaan todetaan "juu oli se haamu. kyllä niitä on. uskon ainakin". Muuten jäädään samalle tietoisuuden tasolle kuin missä PetriFB on omassa uskossaan, ei mitään kehitystä silläkään saralla.Kriittinen ja skeptinen saa olla, mutta joku raja siinäkin. Miten koskaan missään asiassa voi tulla edistystä, jos koko ajan lytätään kaikki omista näkemyksistä poikkeavat?
Olet väärässä. Paranormaaleja ilmiöitä, ufoja jne. on tutkittu ja tutkitaan kovasti myös tiedeyhteisössä. Ongelmana on lähinnä se ettei mitään edistystä tällä saralla tunnu tapahtuvan kun kaikki tarinat joko osoittautuvat fuulaksi tai muuten vaan mitään todistusaineistoa ei kerta toisensa jälkeen saada kokoon. Ei ihmekään jos tutkijat menettävät asiaan kiinnostuksensa.Minä en voi niitä tarjota, en ole tiedemies. Mutta uskon kyllä, että joskus ne selitykset löytyvät. Näille kysymyksille ei vaan tiedepiireissä ilmeisesti kovasti laiteta kiireellisyysarvoa.
James Randi ja monet muut skeptikkopiirit ovat jo pitkään tarjonneet huomattavaa rahallista palkintoa paranormaalien ilmiöiden todistamisesta tai todentamisesta valvotuissa oloissa. Skeptikot eivät yritä todistaa ettei yliluonnollisia ilmiöitä ole olemassa, vaan yrittävät kriittisesti tarkastella onko niitä oikeasti olemassa ja etsiä niille todistusarvoa.
Mutta siinä on pidemmän päälle sama ongelma kuin eräällä suomalaisella ufotutkijalla, jolle parin vuoden pesti ufouskovaisten parissa riitti ja hän joutui toteamaan että kyseinen joukko on täynnä umpihulluja ja hörhöjä, eikä käteen jäänyt mitään mikä olisi edes antanut viitteitä uhvomiesten olemassaolosta. Jos on paranormaaleita ilmiöitä kriittisesti tarkasteleva tutkija (kuten James Randin voisi sanoa olevan), voi pidemmän päälle alkaa harmittaa kun homma ei tunnu etenevän mihinkään, ja aina näkee samat huijausyritykset ja hörhöt kerta toisensa jälkeen.
Viimeksi muokannut hebuli, 20.12.2005 12:23. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
-
hebuli
Ihmiset uskovat moniin eriskummallisiin asioihin. Joka tapauksessa, minua ihmetyttää se että esim. sinä tunnut kovasti uskovan haamuihin, levitaatioon jne., mutta tunnut kovin haluttomalta yrittää todistaa näitä oikeaksi mitenkään tai osoittaa epäilijöitä oikean tiedon lähteille. "Kattokaa googlella" ei nyt vaan oikein riitä.Suvinen kirjoitti:Miksi yliluonnollisia ilmiöitä pidetään jotenkin hullujen puheena?
Jos minä uskoisin johonkin muiden mielestä eriskummalliseen asiaan, kyllä minulle tulisi tarve yrittää löytää uskomuksilleni edes jotain todisteita jo ihan vahvistaakseni omaa uskoani asiaan (todistusten jälkeen se ei enää olisikaan pelkkää uskoa). Sinulla tuntuu kuitenkin olevan tarve saada edes jotain pontta uskomuksillesi, miksi muuten täällä kirjoittelisimme?
Niin minäkin. Kuten sanoin, olet mielestäni uskossasi verrattavissa PetriFB:hen, vaikka et samalla tavoin paasaakaan ja yritä saada muita kääntymään uskoosi.Kansalta, josta 90% kuuluu oikein virallisesti johonkin henkimaailman olentoa ylistävään järjestöön tai lahkoon? Miten tämä voi olla eri asia? En vaan tajua. Itse laitan kaikki samalle viivalle.
Ps. Muista kuitenkin että tuosta 90% suuri osa ei välttämättä usko Jumalaan, vaikka kirkkoon kuuluukin. Perinteiden takia jne., monille kirkkoon kuuluminen tai kuulumattomuus on niin merkityksetön asia.
-
hebuli
Suvinen, vielä yksi toteamus ja kysymys.
Kun olet niin yksioikoisesti nimeämässä kaikki loogista ja maanläheistä selitystä haamuhavainnoille esittävät laput silmillä kulkeviksi ahdasmielisiksi epäilijöiksi, niin kai tajuat että olet aivan samalla tavalla itse laput silmillä ja ahdasmielinen, kun uskot että ilmiöissä täytyy olla syynä henkimaailman olennot (ilman mitään varsinaisia perusteita)? Olen oikeasti yllättynyt kuinka myrkkyä sinulle tuntuu olevan myöntää että selityksenä voisi kuitenkin olla yksinkertaisesti mielen luomat trikit. Pidätkö mahdottomana että mieli voi teettää kaikkea vänkää ja saada ihmiset luulemaan asioita?
Sitten kysymys: uskotko Jumalaan? Rinnastit aikaisemmin aaveuskovaisuuden ja kristinuskon toisiinsa. Jotta et yrittäisi päästä kysymyksestä kuin koira veräjästä, vastaa mielellään kyllä tai ei sen mukaan pidätkö Jumalan olemassaoloa todennäköisenä, eikä kierrellen "on se toki mahdollista" tai "ei sitä tiedä, ehkä".
Oletan että uskot kristinuskon Jumalaan, koska niin monet henkilöt kautta historian ja nykyaikana ovat väittäneet jopa keskustelleensa Jumalaksi itseään kutsuvan henkiolennon kanssa. Ilmeisesti tämä riittää sinulle todisteeksi kristinuskon Jumalan olemassaolosta, kun kerran muutamat kertomukset "haamuhavainnoista" riittävät haamuihin uskomiseen.
Toinen kysymys samaa sarjaa: uskotko lentäviin lautasiin ja ufomiehiin, eli ulkoavaruuden asukkeihin jotka käyvät aluksillaan maapallolla? Sama juttu: maailmasta löytyy todella paljon ihmisiä jotka väittävät tavanneensa ufomiehiä, vierailleensa Sirius-"planeetalla" tai jopa olevansa sieltä kotoisin, joutuneensa usein kidnapatuiksi muukalaisten avaruusaluksiin ja joutuneensa niissä kaikenlaisiin tutkimuksiin jne. Riittävätkö nämä todistajankertomukset sinulle todisteeksi siitä että tosi on? Et kai vaan väitä heitä valehtelijoiksi, hä?
Omalta osaltani sanon että suhtaudun skeptisesti ja kriittisesti kaikkiin noihin kolmeen asiaan: haamujen, Jumalan ja ufomiesten olemassaoloon. En ole täysin blokannut sitä mahdollisuutta että ne saattaisivat olla totta, mutta tällä hetkellä juuri mikään näkemäni, kokemani tai kuulemani ei tue uskoani noihin asioihin.
Kun olet niin yksioikoisesti nimeämässä kaikki loogista ja maanläheistä selitystä haamuhavainnoille esittävät laput silmillä kulkeviksi ahdasmielisiksi epäilijöiksi, niin kai tajuat että olet aivan samalla tavalla itse laput silmillä ja ahdasmielinen, kun uskot että ilmiöissä täytyy olla syynä henkimaailman olennot (ilman mitään varsinaisia perusteita)? Olen oikeasti yllättynyt kuinka myrkkyä sinulle tuntuu olevan myöntää että selityksenä voisi kuitenkin olla yksinkertaisesti mielen luomat trikit. Pidätkö mahdottomana että mieli voi teettää kaikkea vänkää ja saada ihmiset luulemaan asioita?
Sitten kysymys: uskotko Jumalaan? Rinnastit aikaisemmin aaveuskovaisuuden ja kristinuskon toisiinsa. Jotta et yrittäisi päästä kysymyksestä kuin koira veräjästä, vastaa mielellään kyllä tai ei sen mukaan pidätkö Jumalan olemassaoloa todennäköisenä, eikä kierrellen "on se toki mahdollista" tai "ei sitä tiedä, ehkä".
Oletan että uskot kristinuskon Jumalaan, koska niin monet henkilöt kautta historian ja nykyaikana ovat väittäneet jopa keskustelleensa Jumalaksi itseään kutsuvan henkiolennon kanssa. Ilmeisesti tämä riittää sinulle todisteeksi kristinuskon Jumalan olemassaolosta, kun kerran muutamat kertomukset "haamuhavainnoista" riittävät haamuihin uskomiseen.
Toinen kysymys samaa sarjaa: uskotko lentäviin lautasiin ja ufomiehiin, eli ulkoavaruuden asukkeihin jotka käyvät aluksillaan maapallolla? Sama juttu: maailmasta löytyy todella paljon ihmisiä jotka väittävät tavanneensa ufomiehiä, vierailleensa Sirius-"planeetalla" tai jopa olevansa sieltä kotoisin, joutuneensa usein kidnapatuiksi muukalaisten avaruusaluksiin ja joutuneensa niissä kaikenlaisiin tutkimuksiin jne. Riittävätkö nämä todistajankertomukset sinulle todisteeksi siitä että tosi on? Et kai vaan väitä heitä valehtelijoiksi, hä?
Omalta osaltani sanon että suhtaudun skeptisesti ja kriittisesti kaikkiin noihin kolmeen asiaan: haamujen, Jumalan ja ufomiesten olemassaoloon. En ole täysin blokannut sitä mahdollisuutta että ne saattaisivat olla totta, mutta tällä hetkellä juuri mikään näkemäni, kokemani tai kuulemani ei tue uskoani noihin asioihin.
-
hebuli
Mielestäni tuo kiteytti vastauksesi täydellisesti. En jaksa edes laskea kuinka monta ristiriitaisuutta siinä oli. Erityisesti pidin tavastasi pukea suuresti inhoamasi "laput silmillä kulkevan" kriittisen skeptikon viitta yllesi heti kun siirryttiin kummitustarinoista ja levitaatiosta kristinuskon Jumalan olemassaoloon ja ufomiehiin. Mitä tapahtuikaan sille avomielisyydelle ja eri mahdollisuuksien asettamiselle samalle viivalle? Etkö omasta mielestäsi ollut aikoinaan ahdasmielinen kun menit toteamaan uskonnonopettajallesi hänen valehtelevan Jumalan olemassaolosta? Justiinsa.Suvinen kirjoitti:Tiedän, että tuo on ristiriidassa kaiken muun sanomani kanssa...
Kummitustarinoillesi annettiin mielestäni varsin järkeenkäypiä selityksiä ja pointteja moneltakin taholta, joko et lukenut sinulle suunnattuja vastauksia tai et vain halunnut ottaa niitä ollenkaan huomioon, koska haluat pitää kiinni aaveuskovaisuudestasi etkä suostu kuuntelemaan mitään mikä nakertaa uskoasi. No, se vapaus sinulle suotakoon, aivan kuten muillekin kaltaisillesi jotka uskovat esim. Jumalaan ja ufomiehiin. Sen pituinen se. Luovutan.
-
hebuli
Valitettavaa että sinusta tuntuu noin vain koska joku uskaltaa epäillä kummitustarinoitasi.Suvinen kirjoitti:Minä luovutan myös. Huomasin ketjua lukiessani nimittäin myös sen, että vaikka kuinka yrität esittää viileän analyyttistä, paistaa kyllä kommenttiesi läpi selkeä halveksunta minun mielipiteitäni kohtaan.
Kaiken lisäksi olet valehtelija. Esimerkkinä kysymyksesi "olis kiva nähdä miten skeptikot selittävät tuon! (Elpan kertomus)." Kun annoin yhden mahdollisen vaihtoehdon, olit kuin myrkynniellyt. Oliko se esimerkkisi vastakysymyksestä?Minä sentään yritin selventää omia näkökantojani, mutta joka kerta kysyessäni sinulta jotain, sain vastaukseksi vastakysymyksen.
Pyysin sinua jo aiemmin listaamaan ne kysymykset joihin en mielestäsi ollut antanut vastausta. Toistelet jatkuvasti samaa etten muka suostu vastaamaan kysymyksiisi, mutta jotenkin kummasti ne kysymyksesi ovat hukassa. Yrittäisit edes, ennenkuin lähdet tuollaiseen halpamaiseen ja typerryttävään henkilökohtaisuuksien linjalle. Put up or shut up.
Kuules nyt suvinen. Minua ei vittuakaan kiinnosta leimata sinua miksikään. Vika on omassa päässäsi jos sinusta siltä tuntuu. Sille en voi mitään jos sinua ahdistaa ettei joku usko sinun yliluonnollisia teorioita tarinoillesi. Enintään olet saanut minulta hieman vastavetoa sille että itse menit väittämään että minulla on "laput silmillä" yms. koska en niele kummitustarinoittesi yliluonnollisuutta.Haluat siis leimata minut kummitususkovaiseksi, herkkäuskoiseksi ja samalla ahdasmieliseksi? Lainaan tässä omaa nasevaa sanontaasi: Just.
Puhut jatkuvasti itsesi pussiin ja viestisi ovat ristiriitaisuuksia täynnä. Nyt sanot noin, vaikka aiemmassa viestissä sanoit esim. tähän tapaan:Et todellakaan lukenut ajatuksella viimeistä postaustani tai sitten et vain tajua. Pitänee tiivistää helpommin suodatettavaan muotoon?
- USKON; ETTÄ KUMMITUKSET, JUMALA, HENGET JA UFOKOKEMUKSET VOISIVAT EHKÄ KAIKKI OLLA PERUSTALTAAN SAMAN LUOKAN YLILUONNOLLISIA ILMIÖITÄ.
Suvinen edellisessä viestissä kirjoitti:Omasta "uskostani" ufojuttuihin tai maan ulkopuoliseen älylliseen elämään yleensä: tässäkin taas aihe, josta voisin jaaritella sivutolkulla. Mutta yritän tiivistää, joten tyydyn vain toteamaan, ettei se mielestäni ole mikään uskon asia.
Toisin kuin yliluonnolliset ilmiöt, on ajatus maan ulkopuolisesta elämästä ja ufoista sellainen, johon voi oikeasti tarttua, jota voi tutkia ja todistaa fysiikan ja tieteen keinoin.
Ainakin niillä keinoilla, joita meillä on. Joudun nyt siis tässä asiassa luottamaan lukemaani eli tiedemiesten suorittamiin tutkimuksiin; en vaadi, että minun itseni täytyisi todeta, että on mahdotonta matkustaa fyysisesti valoa nopeammin tai käydä naapurigalaksissa katsomassa, josko siellä olisi mahdollista syntyä elämää.
En siis lähtisi edes sotkemaan "ufojuttuja" koko yliluonnolliseen aihepiiriin. Jos joku väittää ufon kyydissä istuneensa, en häntä usko; sen sijaan voisin ajatella, että hän on joko a) nukkunut b) mielenterveydeltään häiriintynyt tai c) kokenut jonkinsortin yliluonnollisen ilmiön, jota luulee ufoksi koska katseli Salaisia Kansioita edellisiltana.
Ottaen huomioon aiemmat ristiriitaiset kommenttisi, ei todellakaan.Oliko nyt tarpeeksi selkeästi ilmaistu?
Yksinkertainen kysymys: pidätkö todennäköisenä että aaveita on olemassa? Minä en. En pidä sitä 130% mahdottomana, mutta eeeeeeeerittäin epätodennäköisenä nykytietämyksen valossa.Herranjestas, en missään vaiheessa ole väittänyt sinisilmäisesti ja ehdottomasti uskovani kummituksiin tai muihin!
Edelleen kysymys johon et suostunut vastaamaan: jos kerran olet niin ihkun avomielinen aaveiden olemassaolon mahdollisuuden suhteen, miksi et ole yhtä avomielinen muissakin yliluonnollisissa ilmiöissä, kuten kristillisen Jumalan ja ufomiesten olemassaolon suhteen? Miksi olet kahden jälkimmäisen tapauksessa yllättäen kriittinen skeptikko joka uskaltaa epäillä yksittäisten kertomusten painoarvoa?
Ei, vaan sanoit kuulleesi tarinan. Kun tarinan yliluonnollisuutta uskallettiin epäillä, aloit tivata "Väitättekö ystävääni valehtelijaksi vai?". Miksi tuollainen tarina riittää sinulle todisteeksi yliluonnollisista ilmiöistä, jos uskovaisten tarinat Jumalan kokemisesta tai ufouskovaisten lukuisat tarinat muukalaiskohtaamisista eivät kelpaa samanarvoiseksi todisteeksi?Kerroin selkeästi, että olen omalla kohdallani törmännyt tapaukseen, joka on lähinnä uskottavin yliluonnollinen ilmiö jonka tiedän.
Niinpä niin, valikoiden skeptikko riippuen siitä mistä yliluonnollisesta ilmiöstä puhutaan?Perhana; skeptinen voi olla ja väitän olevani! Ei se tarkoita, että nielen ihan kaiken?!
-
HellBell
Me emme tiedä. Se, että tiedämme, ettemme tiedä, on se lähtökohta, jonka tässä voisi myöntää.
Jos itse olisin nähnyt vastaavanlaisen yliluonnollisen ilmiön ja tietäisin olleeni aivan hereillä ja niin sanotusti täysissä ruumiin ja hengen voimissa, niin pitäisin sitä omakohtaisena mahdollisena kokemuksena asiasta. Silloin kun asiasta ei jää todisteita (valokuvat, filmit jne), ei sitä kokemustietoa voi jakaa 'pätevästi' kukaan muu kuin kokija itselleen ja hänkin vasta sitten kun on rajannut muut luonnolliset selitykset pois tapauksesta (väsymys, päihdetilat, huumaannuttavien aineiden vaikuttaminen tavalla tai toisella etc). Sittenkään absoluuttista varmuutta ei jää mistään.
..
Senkin uskominen että maailma on selitettävissä tieteellisesti, on uskomista. Pointti juuri siinä, että lopultakaan me _emme_ tiedä, onko se selitettävissä niin, tyhjentyykö kaikki meidän logiikallamme selitettävissä olevaan tieteeseen vai olemmeko siinä uskossa liian mahtipontisia. Meidän Linnunratamme lisäksi on olemassa lukuisia galakseja, me olemme vain hiirenkikkaraa Maa-planeettoinemme täällä. Kun sitä oikein ajattelee, alkaa tuntua niin mitättömältä, ettei näe sille mitään estettä etteikö maailmassa todella olisi käsityskykymme ylittäviä asioita, joista osaa 'yliluonnollisiksikin' nimitetään. Ehkä ne ovat yliluonnollisia meille, mutteivät yliluonnollisia jossakin muussa luonnossa/muodossa.
Me emme tiedä.
Jos itse olisin nähnyt vastaavanlaisen yliluonnollisen ilmiön ja tietäisin olleeni aivan hereillä ja niin sanotusti täysissä ruumiin ja hengen voimissa, niin pitäisin sitä omakohtaisena mahdollisena kokemuksena asiasta. Silloin kun asiasta ei jää todisteita (valokuvat, filmit jne), ei sitä kokemustietoa voi jakaa 'pätevästi' kukaan muu kuin kokija itselleen ja hänkin vasta sitten kun on rajannut muut luonnolliset selitykset pois tapauksesta (väsymys, päihdetilat, huumaannuttavien aineiden vaikuttaminen tavalla tai toisella etc). Sittenkään absoluuttista varmuutta ei jää mistään.
..
Senkin uskominen että maailma on selitettävissä tieteellisesti, on uskomista. Pointti juuri siinä, että lopultakaan me _emme_ tiedä, onko se selitettävissä niin, tyhjentyykö kaikki meidän logiikallamme selitettävissä olevaan tieteeseen vai olemmeko siinä uskossa liian mahtipontisia. Meidän Linnunratamme lisäksi on olemassa lukuisia galakseja, me olemme vain hiirenkikkaraa Maa-planeettoinemme täällä. Kun sitä oikein ajattelee, alkaa tuntua niin mitättömältä, ettei näe sille mitään estettä etteikö maailmassa todella olisi käsityskykymme ylittäviä asioita, joista osaa 'yliluonnollisiksikin' nimitetään. Ehkä ne ovat yliluonnollisia meille, mutteivät yliluonnollisia jossakin muussa luonnossa/muodossa.
Me emme tiedä.
-
hebuli
HellBell, kiitos itsestäänselvyyden sanomisesta. Toivottavasti et luullut minun ajattelevan ihmiskunnan tietävän jo kaiken, ja ettei maailmassa voisi olla mitään mikä ylittää nykyisen käsityskykymme?
Kuitenkin on mielenkiintoista että näille käsityskykymme ylittäville ilmiöille on kuitenkin jo valmiina ihmeellisiä, täysin tuulesta temmattuja teorioita. Miksi Suviselle kelpaa kyllä näkemys että ne luullut ihmishahmot ovat aiemmin kuolleiden ihmisten henkiä, mutta eivät ihmismielen aiheuttamia trikkejä tai ufomiesten kokeellisia TV-lähetyksiä? Vaikuttaa ikäänkuin hän kaikesta huolimatta mielestään tietäisi mistä kyseisissä tapauksissa oli kyse, kun kerran hylkää järjestään kaikki muut vaihtoehdot. Toisinsanoen hän on omalta osaltaan aivan yhtä (ellei jopa enemmän) ahdasmielinen ja rajoittunut ajatuksiltaan kuin miksi hän haukkuu minua.
Miten niinkin mielestään "avomielinen" ja kaikki eri mahdollisuudet samalle viivalle asettava henkilö voi kuitenkin sanoa uskonnonopettajalleen ykskantaan ettei Jumalaa ole olemassa, tai väittää että ihmiset jotka omasta mielestään ovat käyneet ulkoavaruuden muukalaisten aluksissa ja käyneet Siriuksessa, ovat mielenvikaisia hörhöjä jotka ovat vain uneksineet tai kuvitelleet kaiken? Miksi yhtäkkiä näin päin?
"Me emme tiedä". Minkään todenperäisyyttä ei voi enää epäillä, koska emmehän me tiedä? Aprillipilatkaan eivät enää ole epätosia kunnes toisin todistetaan.
Kuitenkin on mielenkiintoista että näille käsityskykymme ylittäville ilmiöille on kuitenkin jo valmiina ihmeellisiä, täysin tuulesta temmattuja teorioita. Miksi Suviselle kelpaa kyllä näkemys että ne luullut ihmishahmot ovat aiemmin kuolleiden ihmisten henkiä, mutta eivät ihmismielen aiheuttamia trikkejä tai ufomiesten kokeellisia TV-lähetyksiä? Vaikuttaa ikäänkuin hän kaikesta huolimatta mielestään tietäisi mistä kyseisissä tapauksissa oli kyse, kun kerran hylkää järjestään kaikki muut vaihtoehdot. Toisinsanoen hän on omalta osaltaan aivan yhtä (ellei jopa enemmän) ahdasmielinen ja rajoittunut ajatuksiltaan kuin miksi hän haukkuu minua.
Miten niinkin mielestään "avomielinen" ja kaikki eri mahdollisuudet samalle viivalle asettava henkilö voi kuitenkin sanoa uskonnonopettajalleen ykskantaan ettei Jumalaa ole olemassa, tai väittää että ihmiset jotka omasta mielestään ovat käyneet ulkoavaruuden muukalaisten aluksissa ja käyneet Siriuksessa, ovat mielenvikaisia hörhöjä jotka ovat vain uneksineet tai kuvitelleet kaiken? Miksi yhtäkkiä näin päin?
"Me emme tiedä". Minkään todenperäisyyttä ei voi enää epäillä, koska emmehän me tiedä? Aprillipilatkaan eivät enää ole epätosia kunnes toisin todistetaan.
-
Angita
Hebuli olet niin suloinen esitellessäsi idoliasi James Randia. 
hebuli kirjoitti:Käsittääkseni Skepsis, James Randi ja monet muut tahot ovat valmiita maksamaan suuria summia tällaisista todisteista.
hebuli kirjoitti:Löytävätkö myös Skepsis ja James Randi nuo todisteet ihan vaan googlettamalla, jotta voivat antaa haasteen voittorahat oikeille tahoille?
hebuli kirjoitti:Esim. Skepsis ja James Randi ovat valmiita järjestämään kontrolloituja testejä, jotka minun silmissäni olisivat varsin todistusvoimaisia. Vaihtoehtoisesti voisi tulla levitoimaan minun eteeni, mutta pelkään että minua olisi paljon helpompi huijata kuin esim. James Randia.
hebuli kirjoitti: Esim. menee James Randin eteen kontrolloituun testitilanteeseen, ja levitoi siinä.
hebuli kirjoitti: Tavoittelen edelleen Randin miljoonan dollarin palkintoa yliluonnollisista tapahtumista.
Niin ja ufomiehiä...hebuli kirjoitti: James Randi ja monet muut skeptikkopiirit ovat jo pitkään tarjonneet huomattavaa rahallista palkintoa paranormaalien ilmiöiden todistamisesta tai todentamisesta valvotuissa oloissa.
hebuli kirjoitti:Eikö aivan yhtä todennäköinen selitys olisi että kyseessä oli ufomiesten katsoma kolmiulotteinen (hologrammi) Maan historiasta kertova dokumenttielokuva, joka vahingossa näkyi myös kyseisissä huoneissa lähetinongelmien takia?
hebuli kirjoitti:Toinen mahdollinen selitys on että kyseessä oli talon päällä leijuvien ufomiesten TV-ohjelma, joka heijastui myös kyseiseen vessaan lähetinongelmien takia.
hebuli kirjoitti: Huumenuoren haamu, ufomiesten kokeellinen TV-lähetys, vai jokin muu?
hebuli kirjoitti: Miksei yhtähyvin ne ufomiesten TV-lähetykset?
hebuli kirjoitti: Miksi sinulle ei kelpaa selitykseni ufomiesten TV-lähetyksistä?
hebuli kirjoitti:Toinen kysymys samaa sarjaa: uskotko lentäviin lautasiin ja ufomiehiin, eli ulkoavaruuden asukkeihin jotka käyvät aluksillaan maapallolla?
hebuli kirjoitti:No, se vapaus sinulle suotakoon, aivan kuten muillekin kaltaisillesi jotka uskovat esim. Jumalaan ja ufomiehiin.
hebuli kirjoitti: Edelleen kysymys johon et suostunut vastaamaan: jos kerran olet niin ihkun avomielinen aaveiden olemassaolon mahdollisuuden suhteen, miksi et ole yhtä avomielinen muissakin yliluonnollisissa ilmiöissä, kuten kristillisen Jumalan ja ufomiesten olemassaolon suhteen?
Kertaus on opintojen äiti vai miten se menikään...hebuli kirjoitti:Miksi Suviselle kelpaa kyllä näkemys että ne luullut ihmishahmot ovat aiemmin kuolleiden ihmisten henkiä, mutta eivät ihmismielen aiheuttamia trikkejä tai ufomiesten kokeellisia TV-lähetyksiä?
-
hebuli
Tiedän.Angita kirjoitti:Hebuli olet niin suloinen
Toki, varsinkin kun ei saa vastapuolelta mitään kommenttia asiaan. Randin nimen mainitseminen jopa viiteen kertaan on kyllä jo aikamoinen saavutus, vai onko? Paljonko sulla muuten meni aikaa tuon kokoelman teossa? Mitä mieltä olet itse keskusteltavasta asiasta?Kertaus on opintojen äiti vai miten se menikään...
-
Angita
Kyllä siinä tovi vierähti leikekirjan kanssa, mutta kyllä kannatti!hebuli kirjoitti:Tiedän.Angita kirjoitti:Hebuli olet niin suloinenToki, varsinkin kun ei saa vastapuolelta mitään kommenttia asiaan. Randin nimen mainitseminen jopa viiteen kertaan on kyllä jo aikamoinen saavutus, vai onko? Paljonko sulla muuten meni aikaa tuon kokoelman teossa? Mitä mieltä olet itse keskusteltavasta asiasta?Kertaus on opintojen äiti vai miten se menikään...
Itse asiaan. Maailmassa on paljon ilmiöitä joita ei vielä nykytieteen valossa voida selittää. Esimerkiksi jonkun näköinen kuudes aisti ihmisillä näyttäisi olevan ja toisilla se on pidemmälle kehittynyt kuin toisilla. On aivan järkevää etsiä tieteellisesti päteviä selityksiä ilmiöille ja vaatia todisteita.
Uskon asiat ovat sitten asia erikseen. En menisi avostelemaan ihmisten uskoa jumaliin tai muuhun vastaavan (uskonhan niihin itsekin, eli oma lehmä ojassa
). Jumalien tai muiden henkimaailman olentojen olemassaoloa ei liene kuitenkaan voida tieteellisesti perustella/todistaa, ne ovat enemmänkin ihmisten subjektiivisia kokemuksia. Se ei kuitenkaan tee niistä yhtään sen vähemmän merkityksellisiä yksilöille itselleen.-
hebuli
Ihmisen taidot todistaa vedenpitävästi eri ilmiöitä tai niiden takana olevia mekanismeja on rajallinen. Itselleni riittäisi sekin että tarpeeksi moni tekisi samankaltaisia havaintoja (mieluummin samanaikaisesti), jolloin voitaisiin ainakin varmentua ilmiön olemassaolosta, vaikka täyttä varmuutta sen aiheuttavista syistä ei olisikaan. Jos ympärillämme liehuisi läpikuultavia hahmoja ympäriinsä kuin Ghostbustersissa ikään, ette näkisi minua selittämässä että kaikki vaan kuvittelevat näkynsä. Ilmiön yleisyyden takia olisin jo valmis uskomaan ettei kyseessä ole harha-aistimus, ainakaan jos havaitsijat eivät ole suljetussa tilassa jossa kaasuputki on alkanut vuotaa. Avoimeksi kysymykseksi jäisi edelleen mitä nämä hahmot ovat joita kaikki havaitsevat, olisivatko ne sitten aaveita, ufomiehiä vai kenties James Randin piloillaan järjestämä silmänkääntötemppu.
Sinänsä olen samaa mieltä ettei toisen uskoa johonkin pitäisi halveerata, tai toisaalta yliluonnollisiin ilmiöihin skeptisesti suhtautuvia ei pitäisi halveerata nimittäen heitä ahdasmielisiksi lappusilmiksi. Tämän vuoksi esim. Skepsis ry on ilmoittanut etteivät he ota kantaa uskontoihin liittyviin kysymyksiin (muistelen näin joskus lukeneeni heidän nettisivuiltaan). Uskonnoissa ei yleisesti edes pyritä todistamaan mitään, pelkkä usko riittää.
Lisäksi voin paljastaa että tietyt mietintäni ovat saaneet minut hieman kyseenalaistamaan ajatusta siitä että ihmisen elämällä on aikajanalla tietty henkilökohtainen alku- ja loppupiste, jota ennen ja jonka jälkeen henkilöllä on pelkkä tyhjyys ja olemattomuus. Koitin joskus selittää sitä parille kaverille saunaillassa, meni hieman liian korkealentoiseksi ja vaikeaksi selittää. Ehkä joskus tajuan loogiset aukot kyseisessä mietinnässäni.
En tiedä mihin kyseinen kuudes aisti viittaa, mutta oletan googlettamalla Sixth Sense löytyvän asiasta lisätietoa. Kunhan karsii elokuvalinkit pois.
Sinänsä olen samaa mieltä ettei toisen uskoa johonkin pitäisi halveerata, tai toisaalta yliluonnollisiin ilmiöihin skeptisesti suhtautuvia ei pitäisi halveerata nimittäen heitä ahdasmielisiksi lappusilmiksi. Tämän vuoksi esim. Skepsis ry on ilmoittanut etteivät he ota kantaa uskontoihin liittyviin kysymyksiin (muistelen näin joskus lukeneeni heidän nettisivuiltaan). Uskonnoissa ei yleisesti edes pyritä todistamaan mitään, pelkkä usko riittää.
Lisäksi voin paljastaa että tietyt mietintäni ovat saaneet minut hieman kyseenalaistamaan ajatusta siitä että ihmisen elämällä on aikajanalla tietty henkilökohtainen alku- ja loppupiste, jota ennen ja jonka jälkeen henkilöllä on pelkkä tyhjyys ja olemattomuus. Koitin joskus selittää sitä parille kaverille saunaillassa, meni hieman liian korkealentoiseksi ja vaikeaksi selittää. Ehkä joskus tajuan loogiset aukot kyseisessä mietinnässäni.
En tiedä mihin kyseinen kuudes aisti viittaa, mutta oletan googlettamalla Sixth Sense löytyvän asiasta lisätietoa. Kunhan karsii elokuvalinkit pois.
-
Bigmama
-
Angita
Juu googleta ihmeessä. Käytännön esimerkkinä kuudennesta aistista voisi olla äitini "kyvyt" joista kerroin tuolla aiemmassa viestissäni.hebuli kirjoitti:En tiedä mihin kyseinen kuudes aisti viittaa, mutta oletan googlettamalla Sixth Sense löytyvän asiasta lisätietoa. Kunhan karsii elokuvalinkit pois.
-
Haemaeraemies
- Kitisijä
- Viestit: 3484
- Liittynyt: 14.08.2005 18:34
En epäile koska ilmoille on fysikaalnen selitys ja se voidaan simuloida laboratorio olosuhteissa.Pystytkö simuloimaan vessaan kuolee narpparin peiliin labrassa?En usko.Bigmama kirjoitti:hmm.. te ette näe tuulta, mutta tiedätte sen olevan olemasa sen takia kuinka se vaikuttaa vaikka puiden lehtiin.
Epäilettekö silti tuulen olemassaoloa vaikka ette näe itse tuulta?
Jasittten,ei tarvitse nukahtaa että näkee hetkellisiä hallusinaatiota,eikä tarvi olla edes kovin väsynyt,hetkellinen häiriö oikeassa paikassa aivoissa voi kevyesti laittaa näkemään asioita.Eikä se tarkoita että olisi laitostavaraa jos vähn olemattomia näkee,kuuleehan suuhtelisen tervet ihmiset ääniä,vaikka perinteisesti se on ollut skitsofreenikkojen oikeus..
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
-
EveryWoman
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Mielenkiintoinen keskustelu.
Minä uskon, monen muun kirjoittajan tavoin, että kaikkia todellisuutemme lainalaisuuksia ei ole vielä likimainkaan selvitetty. Ajattelen esimerkiksi, että se mitä kutsumme nimellä sattuma saattaa olla vain yksi selvittämätön lainalaisuus muiden joukossa. Tuosta yliluonnollisuuden käsitteestä en kyllä oikein pidä. Eivätkö kaikki olemassaolevat lainalaisuudet ole luonnollisia - jotkin niistä eivät vain toistaiseksi ole avautuneet meille (ja kenties kaikki eivät avaudu koskaan)? Siksi kuulostaa hassulta, kun joku väittää jonkin kokemuksensa olleen nimenomaan yliluonnollinen.
Jos yliluonnollisella tarkoitetaan ainoastaan nykyhetkellä selittämätöntä, ymmärrän jo vähän paremmin, mutta siltikin jonkin tietyn kokemuksen tai tapahtuman itsepintainen määritteleminen tällaiseksi vaikuttaa hätäiseltä ratkaisulta. Tällaiseen määrittelyyn kyetäkseen kyseisellä ihmisellä pitäisi olla tiedossaan aivan kaikki se, minkä tiede tähän mennessä on selvittänyt (koska hänen olisi voitava luotettavasti arvioida ettei hänen kokemuksensa ole selitettävissä millään nykytieteen tarjoamista selityksistä) - ja tällaista määrää tietoa tuskin voi olla yhdelläkään yksittäisellä ihmisellä.
*
Vastauksena aloittajan kysymykseen kerrottakoon, että minulle tapahtui seuraavaa ylioppilaskirjoitusten matematiikan kokeessa vuonna 1997:
Kokeen suorituspaikkana oli koulun liikuntasali, jonne oli tuotu jokaiselle kokelaalle pulpetti. Pulpetit oli järjestetty suoriin riveihin ja jonoihin. Minun paikkani oli salin keskivaiheilla. Kokeen jatkuttua jonkin aikaa, minusta katsottuna takaoikealla, hyvin lähellä, alkoi matala ja voimakas miesääni puhua! Puheen tavut kuulostivat suomenkielisiltä rakenteensa ja sisältämiensä äänteiden puolesta, mutta niistä ei kuitenkaan muodostunut ymmärrettäviä sanoja. Puhujan intonaatio oli intohimoinen - kuulosti siltä että hän yritti saada kuulijat vakuuttumaan jostakin tärkeästä asiasta. Puhetta kesti varsin pitkään, ainakin yli minuutin, ja se oli niin voimakasta, että jos se olisi tullut oikeasta salissa olevasta ihmisestä, kokeen valvojat olisivat ilman muuta poistaneet häirikön salista välittömästi.
Vilkaisin puheen suuntaan ja siellä istui hentorakenteinen tyttö keskittyneenä koepaperiinsa. Tarkkailin tilannetta jonkin aikaa, edelleen kuunnellen samalla tuota puhetta, ja päättelin olevani salissa ainoa joka puheen kuuli. Puhe oli täydellisen aidon ja oikean kuuloista, huolimatta informaatiosisällön puutteesta selkeää ja painokasta. Minun oli äärimmäisen vaikea suhtautua siihen tosiasiaan, että takanani ei ollutkaan nähtävissä ketään puhuvaa miestä. Jos minulla olisi ollut side silmillä, eli en olisi voinut omin silmin todeta ettei puhuja ollut salissa konkreettisesti, olisin pitänyt puhujan olemassaoloa itsestäänselvänä.
No oliko tämä "yliluonnollinen" kokemus? Ei minun mielestäni. Olen varsin vakuuttunut siitä, että jos joku huippuedistynyt aivotutkimusryhmä olisi tuolla hetkellä voinut monitoroida minua, tapahtumalle olisi löytynyt luonnollinen selitys. Itsesuggestiolla on mahtava voima, ja hyödynnän sitä elämässäni koko ajan tietoisesti. Minulla ei ole mitään syytä ajatella etteikö tuokin puhe olisi saanut alkunsa pelkästään oman pääni sisällä. Ja tämä siis tapahtui keskellä kirkasta päivää, tilaisuudessa jossa olin varsin skarppina, en minkään aineen vaikutuksen alaisena, enkä myöskään stressaantuneena tai paineissa (kuten jotkut taisivat yo-kirjoituksissa olla). Olin syönyt hyvin ja nukkunut hyvin eikä olotilassani ollut kerrassaan mitään sellaista poikkeavaa minkä olisin itse itsestäni voinut havaita. Silti oman mieleni kehittämä hallusinaatio on minusta järkevin ja luonnollisin selitys tälle tapahtumalle.
Toki tutustuisin mielenkiinnolla muihinkin yhtä yksinkertaisilta = hyviltä vaikuttaviin selityksiin - eli en ole tämänhetkisen selitysvaihtoehtoni suhteen fanaattinen - mutta ainakaan minulle ei ole luontevaa ajatella että kyseessä olisi välttämättä jokin sellainen ilmiö, mitä tiede nykymuodossaan ei kykene selittämään (vaikka minä itse en puutteellisine tietoineni vedenpitävään selitykseen kykenekään).
Eli jos minä itse en tiedä tarkkaa selitystä, se ei vielä tarkoita ettei minkään tieteenalan edistynyt tutkijakaan tietäisi. Enpä muuten ole tullut edes selvittäneeksi, keitä kaikkia matalaäänisiä mieshenkilöitä siinäkin liikuntasalissa on kuollut. Ei minusta tuntuisi luontevalta ajatella, että kuulemani ääni olisi jotenkin sidoksissa tilassa aiemmin kuolleeseen henkilöön. Enkä siis väitä ettei se mitenkään olisi mahdollista. En vain näe mitään syytä sellaisen selityksen pitämiseen oikeimpana mahdollisena.
Minä uskon, monen muun kirjoittajan tavoin, että kaikkia todellisuutemme lainalaisuuksia ei ole vielä likimainkaan selvitetty. Ajattelen esimerkiksi, että se mitä kutsumme nimellä sattuma saattaa olla vain yksi selvittämätön lainalaisuus muiden joukossa. Tuosta yliluonnollisuuden käsitteestä en kyllä oikein pidä. Eivätkö kaikki olemassaolevat lainalaisuudet ole luonnollisia - jotkin niistä eivät vain toistaiseksi ole avautuneet meille (ja kenties kaikki eivät avaudu koskaan)? Siksi kuulostaa hassulta, kun joku väittää jonkin kokemuksensa olleen nimenomaan yliluonnollinen.
Jos yliluonnollisella tarkoitetaan ainoastaan nykyhetkellä selittämätöntä, ymmärrän jo vähän paremmin, mutta siltikin jonkin tietyn kokemuksen tai tapahtuman itsepintainen määritteleminen tällaiseksi vaikuttaa hätäiseltä ratkaisulta. Tällaiseen määrittelyyn kyetäkseen kyseisellä ihmisellä pitäisi olla tiedossaan aivan kaikki se, minkä tiede tähän mennessä on selvittänyt (koska hänen olisi voitava luotettavasti arvioida ettei hänen kokemuksensa ole selitettävissä millään nykytieteen tarjoamista selityksistä) - ja tällaista määrää tietoa tuskin voi olla yhdelläkään yksittäisellä ihmisellä.
*
Vastauksena aloittajan kysymykseen kerrottakoon, että minulle tapahtui seuraavaa ylioppilaskirjoitusten matematiikan kokeessa vuonna 1997:
Kokeen suorituspaikkana oli koulun liikuntasali, jonne oli tuotu jokaiselle kokelaalle pulpetti. Pulpetit oli järjestetty suoriin riveihin ja jonoihin. Minun paikkani oli salin keskivaiheilla. Kokeen jatkuttua jonkin aikaa, minusta katsottuna takaoikealla, hyvin lähellä, alkoi matala ja voimakas miesääni puhua! Puheen tavut kuulostivat suomenkielisiltä rakenteensa ja sisältämiensä äänteiden puolesta, mutta niistä ei kuitenkaan muodostunut ymmärrettäviä sanoja. Puhujan intonaatio oli intohimoinen - kuulosti siltä että hän yritti saada kuulijat vakuuttumaan jostakin tärkeästä asiasta. Puhetta kesti varsin pitkään, ainakin yli minuutin, ja se oli niin voimakasta, että jos se olisi tullut oikeasta salissa olevasta ihmisestä, kokeen valvojat olisivat ilman muuta poistaneet häirikön salista välittömästi.
Vilkaisin puheen suuntaan ja siellä istui hentorakenteinen tyttö keskittyneenä koepaperiinsa. Tarkkailin tilannetta jonkin aikaa, edelleen kuunnellen samalla tuota puhetta, ja päättelin olevani salissa ainoa joka puheen kuuli. Puhe oli täydellisen aidon ja oikean kuuloista, huolimatta informaatiosisällön puutteesta selkeää ja painokasta. Minun oli äärimmäisen vaikea suhtautua siihen tosiasiaan, että takanani ei ollutkaan nähtävissä ketään puhuvaa miestä. Jos minulla olisi ollut side silmillä, eli en olisi voinut omin silmin todeta ettei puhuja ollut salissa konkreettisesti, olisin pitänyt puhujan olemassaoloa itsestäänselvänä.
No oliko tämä "yliluonnollinen" kokemus? Ei minun mielestäni. Olen varsin vakuuttunut siitä, että jos joku huippuedistynyt aivotutkimusryhmä olisi tuolla hetkellä voinut monitoroida minua, tapahtumalle olisi löytynyt luonnollinen selitys. Itsesuggestiolla on mahtava voima, ja hyödynnän sitä elämässäni koko ajan tietoisesti. Minulla ei ole mitään syytä ajatella etteikö tuokin puhe olisi saanut alkunsa pelkästään oman pääni sisällä. Ja tämä siis tapahtui keskellä kirkasta päivää, tilaisuudessa jossa olin varsin skarppina, en minkään aineen vaikutuksen alaisena, enkä myöskään stressaantuneena tai paineissa (kuten jotkut taisivat yo-kirjoituksissa olla). Olin syönyt hyvin ja nukkunut hyvin eikä olotilassani ollut kerrassaan mitään sellaista poikkeavaa minkä olisin itse itsestäni voinut havaita. Silti oman mieleni kehittämä hallusinaatio on minusta järkevin ja luonnollisin selitys tälle tapahtumalle.
Toki tutustuisin mielenkiinnolla muihinkin yhtä yksinkertaisilta = hyviltä vaikuttaviin selityksiin - eli en ole tämänhetkisen selitysvaihtoehtoni suhteen fanaattinen - mutta ainakaan minulle ei ole luontevaa ajatella että kyseessä olisi välttämättä jokin sellainen ilmiö, mitä tiede nykymuodossaan ei kykene selittämään (vaikka minä itse en puutteellisine tietoineni vedenpitävään selitykseen kykenekään).
Eli jos minä itse en tiedä tarkkaa selitystä, se ei vielä tarkoita ettei minkään tieteenalan edistynyt tutkijakaan tietäisi. Enpä muuten ole tullut edes selvittäneeksi, keitä kaikkia matalaäänisiä mieshenkilöitä siinäkin liikuntasalissa on kuollut. Ei minusta tuntuisi luontevalta ajatella, että kuulemani ääni olisi jotenkin sidoksissa tilassa aiemmin kuolleeseen henkilöön. Enkä siis väitä ettei se mitenkään olisi mahdollista. En vain näe mitään syytä sellaisen selityksen pitämiseen oikeimpana mahdollisena.
-
Bigmama
Eli uskot koska sinulle on OPETETTU fysiikkaa. Ja pelkkää naamaa peilissäkö tässä haettiin?Haemaeraemies kirjoitti:En epäile koska ilmoille on fysikaalnen selitys ja se voidaan simuloida laboratorio olosuhteissa.Pystytkö simuloimaan vessaan kuolee narpparin peiliin labrassa?En usko.Bigmama kirjoitti:hmm.. te ette näe tuulta, mutta tiedätte sen olevan olemasa sen takia kuinka se vaikuttaa vaikka puiden lehtiin.
Epäilettekö silti tuulen olemassaoloa vaikka ette näe itse tuulta?
-
Turbohaltija
Tulipa mieleeni, että Raamatussa kerrotaan Jeesuksen kävelleen vetten päällä opetuslasten paatin luokse myrskyisellä järvellä, oliskohan ollut Genesaretinjärvi (en jaksa kaivaa Raamattua esille kityilyä varten). No opetuslapset tietty möllää monttu avoimena Mestarin tallustelua. Jesse sitten, että no tulkaa tekin tänne tsippailemaan ja sit yks niistä hemmoista tulee ja astuu pari askelta, mutta sitten sen usko loppuu, se alkaa vajota, ja Jeesus soimaa vähäuskoisia....Hebuli kirjoitti:Mistä keksit tuon täysin väärän olettamuksen?Suvinen kirjoitti:Kumpikaan teistä ei selvästikään uskoisi, vaikka nenän edessä alkaisin levitoimaan..
En väitä, että Raamatun kertomus todistaisi mitään tieteellisessä mielessä. Sehän on vain kertomus, johon joko voi uskoa tai olla uskomatta. Mutta oletetaan hetkeksi, että jotain yliluonnollisen oloista todella tapahtuisi Tixille ja Hebulille. Miten he eroaisivat opetuslapsesta, joka ensin käveli ja sitten vajosi, kun usko loppui? Pointtini on: Jos oikeasti on olemassa, jotain mitä luonnonlakimme ja tieteelliset todistelumme eivät voi tyhjentävästi selittää, onko meidän sitten pakko uskoa? Kierkegaardin mukaan järjen ja uskon välillä on ´hyppy`. Uskoon olennaisesti kuuluva ominaisuus on, että se on todiste itsessään. Olisiko Jeesuksen pitänyt antaa opetuslapselle järjellä ymmärrettävä selitys vetten päällä kävelylle, jotta tämäkin olisi siihen pystynyt? Miten mikään järjellinen selitys olisi voinut voittaa kokemusperäisen järjen mukanaan tuoman epäuskon? Miksi ihminen kieltäisi kaiken siihen asti totena pitämänsä niin kauan kuin on olemassa vähäinenkin mahdollisuus sovittaa uusi ja outo kokemus olemassaolevaan tietoon?
Minulla on kokemus, jota en itse voi selittää millään tieteellisellä tai järkiperäisellä syyllä. Tästä huolimatta kokemus on täysin todellinen ja riittää minulle todisteeksi asiasta, jonka olemassaoloon rationaalinen mieli suhtautuu epäluulolla. Kokemukseni on psykoloitavissa pois, redusoitavissa helpommin ymmärrettäviin, psykologisiin perussyihin. Tästä huolimatta näin tekevä ulkopuolinen ei voisi ymmärtää sitä, minkä minä ymmärrän. Mun järkeni on tehnyt ´hypyn`. Enkä voi todistaa asiaa, eikä minun tarvitse, koska en yritä saada ketään uskomaan. Uskoa ei voi saada aikaan millään tieteellisellä todisteella.
-
EveryWoman
- Kitisijä
- Viestit: 5729
- Liittynyt: 15.08.2005 21:45
Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että kyvyttömyys uskoa ilman vedenpitäviä todisteita on yhtä lailla elämää hankaloittava ominaisuus kuin ennakkoluuloisuuskin (= taipuvaisuus jumiutua uskomaan perusteettomiinkin ensivaikutelmiin). (Jos nyt siis tulkitsin viestisi oikein.)Turbohaltija kirjoitti:...
-
Haemaeraemies
- Kitisijä
- Viestit: 3484
- Liittynyt: 14.08.2005 18:34
Samanmoinen esimerkki löytyy linunradan käsikirja liftareille-kirjasta,mutta se koskee lentämistä.Temppu yksinkertaisuudessaan perustuu siihen että tippuessasi jostan et muista osua maahan,joten jäät leijumaan.mutta heti ku mietit "hei,mä lennän"niin tiput maahan kun muistat sen maahan tippumisen mahdollisuuden.Turbohaltija kirjoitti:[
Tulipa mieleeni, että Raamatussa kerrotaan Jeesuksen ...
lItse hippihörhöfoliohattuna jonka harrastuksia on crop circlet ,visiot/hallusinaatio ja toiset ulottuvuudet,joten olen totunut näkemään,kokemaan ja juttelemaan kummia asioita,mutta ainä yhtä kummastuttavaa on kun perusfysiikkaa oletaan kyseenalaistamaan miten sattuu paranormalien asioiden todistamiseksi.
En sano ettei fysiikkaa saa kyseenalaista,mutta joku roti kun aletaan vertailemaan selvää fysiikkaa ja randomhörhöilyä.Sietäisin jos esimerkiksi kvanttifysiikan/mekaniikan kautta kyseenalaistettaisiin tai kumottaisiin jokin perusfysiikan "totuus",vaikka saataisiin todistettua että on varmasti rinnakkaistodelisuus,joka ottaa ja antaa asioita meidän todellisuudesta.
Good human, but sometimes if needed, a bad citizen.
*samaa mieltä*Aito_Johanna kirjoitti:
No kyllähän monet pitävät puhetta Jumalastakin hullujen puheena. Vrt. PetriFB, ei hän missään ajattelijan maineessa ole tällä palstalla. Kristinusko ei ole nyky-Suomessa kovinkaan pop. - Ja ei, minusta toisten uskon pilkkaaminen ei kuulu hyviin tapoihin, joten jos kummitususkonto perustetaan, yritän olla irvailematta.
Jumalanpilkka on esim. käsittääkseni Suomessa kielletty siksi, että se loukkaa uskovaisten tunteita - ei siksi että jumalaa ei saisi pilkata. Kun täällä joku mainitsi että 90% suomalaisista kuuluu kirkkoon hän unohti että valtaosa näistä on ns. tapakristittyjä tai haluaa yksinkertaisesti vain nauttia kirkon palveluksista kuten kirkkohäistä tms. VARSINAISET uskovaiset ovat aika marginaalista väkeä.
Uskonto on okei juttu siinä mielessä, että se antaa tietyn moraalisen kehyksen yksilölle; normit joiden mukaan elää. Se on vain väline.
"En tiedä pitäisikö sinulle ojentaa netiketti, banaani vai köysi." - Tix