Kitinä

urpiainen kirjoitti:on keskeistä ymmärtää, että käyttäytymissäännöt ja niiden valvonta sanktioineen perustuu ihan tavallisten ihmisten sopimukseen, ei erityisyksilöiden voimaan tai muuhun erityislaatuun. Minusta on selvää, että ihmiset toimivat eri rooleissa ja silloin heiltä edellytetään roolin mukaista käyttäytymistä. Virkatehtävissä viran mukanaantuomien vaatimusten mukaan, vapaalla kuta kuinkin samojen vaatimusten mukaan kuin mitä muihinkin kohdistetaan (hyväksyn kyllä esim. nuo rankemmat seuraukset rattijuopumuksesta, eli kyllä tuossa Elco-So Hard-linjassa jotain minuunkin vetoavaa on).

Maneerini mukaan kirjoitan saman vielä uudelleen; poliisi on töissä virkamiehenä nauttien virkaehtosopimuksen määräämän palkkaluokan mukaista palkkaa ja suorittaen työnantajan direktio-oikeudellaan hänelle määräämiä virkatehtäviä. Poliisin työ on työ. Ei elämäntehtävä.

Premissi: Ihminen ei ole täydellinen
Premissi: Poliisi on ihminen
Johtopäätös: Poliisi ei ole täydellinen

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:on keskeistä ymmärtää, että käyttäytymissäännöt ja niiden valvonta sanktioineen perustuu ihan tavallisten ihmisten sopimukseen, ei erityisyksilöiden voimaan tai muuhun erityislaatuun. Minusta on selvää, että ihmiset toimivat eri rooleissa ja silloin heiltä edellytetään roolin mukaista käyttäytymistä. Virkatehtävissä viran mukanaantuomien vaatimusten mukaan, vapaalla kuta kuinkin samojen vaatimusten mukaan kuin mitä muihinkin kohdistetaan (hyväksyn kyllä esim. nuo rankemmat seuraukset rattijuopumuksesta, eli kyllä tuossa Elco-So Hard-linjassa jotain minuunkin vetoavaa on).

Maneerini mukaan kirjoitan saman vielä uudelleen; poliisi on töissä virkamiehenä nauttien virkaehtosopimuksen määräämän palkkaluokan mukaista palkkaa ja suorittaen työnantajan direktio-oikeudellaan hänelle määräämiä virkatehtäviä. Poliisin työ on työ. Ei elämäntehtävä.

Premissi: Ihminen ei ole täydellinen
Premissi: Poliisi on ihminen
Johtopäätös: Poliisi ei ole täydellinen

No tämä argumentti on kyllä irrelevantti asialle: ei noista faktuaalisista premisseistä ja niistä johdetusta deskriptiivisestä johtopäätöksestä voi oikein johtaa mitään normatiivista johtopäätöstä siitä, mitä poliisilta voidaan olettaa ja vaatia, tai miten hänen tulisi pyrkiä käyttäytymään. Saat normatiivisen johtopäätöksen ulos vain, jos laitat myös normatiivisia premissejä sisään. Ja tyypillisesti silloin vain siirrät kiistan johtopäätöksestä premissiin.

Mutta siis kertauksena: olen varmaan samaa mieltä kanssasi itse asiasta. Eroamme siinä, että (i) minusta tuo yllä oleva argumentti on aika irrelevantti ja (ii) tämä poliisin täydellisen nuhteettomuuden vaatimus ei minusta viittaa käsitykseen lakien jumalallisuudesta vaan siihen, että poliisin auktoriteetin ja toimintavallan katsotaan perustuvan poliisiyksilöiden poikkeusominaisuuksiin.

urpiainen kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:on keskeistä ymmärtää, että käyttäytymissäännöt ja niiden valvonta sanktioineen perustuu ihan tavallisten ihmisten sopimukseen, ei erityisyksilöiden voimaan tai muuhun erityislaatuun. Minusta on selvää, että ihmiset toimivat eri rooleissa ja silloin heiltä edellytetään roolin mukaista käyttäytymistä. Virkatehtävissä viran mukanaantuomien vaatimusten mukaan, vapaalla kuta kuinkin samojen vaatimusten mukaan kuin mitä muihinkin kohdistetaan (hyväksyn kyllä esim. nuo rankemmat seuraukset rattijuopumuksesta, eli kyllä tuossa Elco-So Hard-linjassa jotain minuunkin vetoavaa on).

Maneerini mukaan kirjoitan saman vielä uudelleen; poliisi on töissä virkamiehenä nauttien virkaehtosopimuksen määräämän palkkaluokan mukaista palkkaa ja suorittaen työnantajan direktio-oikeudellaan hänelle määräämiä virkatehtäviä. Poliisin työ on työ. Ei elämäntehtävä.

Premissi: Ihminen ei ole täydellinen
Premissi: Poliisi on ihminen
Johtopäätös: Poliisi ei ole täydellinen

No tämä argumentti on kyllä irrelevantti asialle: ei noista faktuaalisista premisseistä ja niistä johdetusta deskriptiivisestä johtopäätöksestä voi oikein johtaa mitään normatiivista johtopäätöstä siitä, mitä poliisilta voidaan olettaa ja vaatia, tai miten hänen tulisi pyrkiä käyttäytymään. Saat normatiivisen johtopäätöksen ulos vain, jos laitat myös normatiivisia premissejä sisään. Ja tyypillisesti silloin vain siirrät kiistan johtopäätöksestä premissiin.

Mutta siis kertauksena: olen varmaan samaa mieltä kanssasi itse asiasta. Eroamme siinä, että (i) minusta tuo yllä oleva argumentti on aika irrelevantti ja (ii) tämä poliisin täydellisen nuhteettomuuden vaatimus ei minusta viittaa käsitykseen lakien jumalallisuudesta vaan siihen, että poliisin auktoriteetin ja toimintavallan katsotaan perustuvan poliisiyksilöiden poikkeusominaisuuksiin.

Uskonnollisuus aspekti nyt oli vain sellainen hajatelma ja premissi sanaa halusin käyttää, kun olen sellaisen oppinut. Eli olen samaa mieltä kanssasi.

Yritin tuolla "virkamies" näkökulmalla tuoda sitä esiin.

Vähentääkö kunnallisen terveystarkastajan työkompetenssia se, jos hän vapaa-ajallaan yksin itselleen ruokaa laittaessaan pilkkoo samalla veitsellä ensin broileria ja sitten vihanneksia pesemättä veistä välillä. Minusta ei.

James Potkukelkka kirjoitti:Vähentääkö kunnallisen terveystarkastajan työkompetenssia se, jos hän vapaa-ajallaan yksin itselleen ruokaa laittaessaan pilkkoo samalla veitsellä ensin broileria ja sitten vihanneksia pesemättä veistä välillä. Minusta ei.

Ei minustakaan. Ja kyllä ylipainoinenkin lääkäri voi antaa uskottavasti ohjeita terveellisemmistä elintavoista potilaalleen.

urpiainen kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Vähentääkö kunnallisen terveystarkastajan työkompetenssia se, jos hän vapaa-ajallaan yksin itselleen ruokaa laittaessaan pilkkoo samalla veitsellä ensin broileria ja sitten vihanneksia pesemättä veistä välillä. Minusta ei.

Ei minustakaan. Ja kyllä ylipainoinenkin lääkäri voi antaa uskottavasti ohjeita terveellisemmistä elintavoista potilaalleen.

Tuo "ylipainoinen lääkäri" on vähän hiinä ja hiinä. Ongelma on se, että ylipaino näkyy ja se voi syödä (pun not intended) uskottavuutta. Mutta se, mitä terveystarkastaja tekee kotonaan tai poliisi siviiliasussa maantiellä, ei näy virkatehtäviä suorittaessa.

urpiainen kirjoitti:

Homeboy65 kirjoitti: Tuohan on aksioma, mutta pointti on että se voi säätää millaisia lakeja tahansa. Ja mielestäni huonoja lakeja ei tarvitse totella.

Eiks tää sun pointtisi vähän niinku romuta koko edustuksellisen demokratian idean lainsäädännössä? Yleensä kai ajatellaan silleen vähän hobbeslaisittain, että vapaiden yksilöiden kannattaa solmia yhteiskuntasopimus, jossa he luovuttavat osan autonomiaansa yhteiskunnalle siten, että sitoutuvat esimerkiksi pääsääntöisesti noudattamaan niitä lakeja, jotka on yhteisesti sovitulla mekanismilla voimaan saatettu. Jos jokainen yksittäinen urpo päättää jokaisesta laista onko se hyvä vai huono ja totteleeko vai eikö tottele, niin lakeja on vähän turha vaivautua säätämään, koska samat urpot voisivat ihan suoraan jokaisessa tapauksessa funtsia, mikä on hyvä tai huono tapa toimia. Mihin siinä niitä lakeja ollenkaan tarvitaan, jos ne kuitenkin ovat alisteisia urpoille pohdiskeluille?

En tarkoittanut että jokainen voisi noudattaa vain niitä lakeja joita huvittaa. Tarkoitan että ei pidä noudattaa täysin urpoja ja/tai epäoikeudenmukaisia lakeja. Eduskunta voi halutessaan säätää vaikka Suomen viralliseksi ja ainoaksi kieleksi portugalin tai punaisia päin käveleville kuolemantuomion tai että jokaisen täysi-ikäisen kansalaisen täytyy vaihtaa kalsarinsa 6 kertaa päivässä.

Irlannissa oli vuoteen 1990 asti voimassa laki elinkautisesta homoilusta. Eli kun Sean työnsi melansa Bobin B-rappuun oli oikein antaa heille sama tuomio kuin sarjamurhaajalle? Ei minusta. Tuomio oli laillinen mutta ei oikeudenmukainen.

Lain ja oikeuden suhteesta:
- Laillisuus ja oikeudenmukaisuus eivät läheskään aina kohtaa.
- Lait eivät ole absoluutteja. Niitä voidaan muuttaa/kumota.
- Laki on sääntökokoelma, oikeus on filosofiaa. Ne ovat siis eri asioita.
- Lait eivät ole pyhiä.

Urpsu: Bulevardin (6000 autoa/vrk) ja Hämeentien (20000 autoa/vrk) suunnitelmat autoliikenteen kieltämiseksi, että raitioliikenne nopeutuu. Kun samaan aikaan raitioliikennekyselyissä ko. linjojen käyttäjät ovat tyytyväisiä palvelun nopeuteen?

http://www.hel.fi/hki/Ksv/fi/Uutiset/li ... ma_luonnos

"Miten Helsinki selviää kaupungin kasvun aiheuttamasta liikenteen lisääntymisestä? Tekemällä joukkoliikenteestä, kävelystä ja pyöräilystä houkuttelevia ja kilpailukykyisiä vaihtoehtoja henkilöautolle, linjataan Helsingin liikkumisen kehittämisohjelmassa. "

Itse PDF:ssä mainitaan esimerkkeinä "järjestelmien" tasa-arvoistamisesta pysäköinti- sekä ruuhkamaksut ja joukkoliikenteen kehittäminen ruuhkattomaksi (ja muitten järjestelmien pitäminen ruuhkaisena).

Homeboy65 kirjoitti:Irlannissa oli vuoteen 1990 asti voimassa laki elinkautisesta homoilusta. Eli kun Sean työnsi melansa Bobin B-rappuun oli oikein antaa heille sama tuomio kuin sarjamurhaajalle? Ei minusta. Tuomio oli laillinen mutta ei oikeudenmukainen.

Ah, luulin, että puhuit yleisesti tilanteesta, jossa laki sinänsä on kaikkien mielestä hyväksyttävä, mutta silti yksittäinen urpo soveltaa sitä omassa tapauksessaan egoistisesti, ja erityisesti punaisia päin ajamisesta.

Heitän teille mustavalkoisille ajatuksen. Mitä teidän mielestänne pitäisi ajatella siitä, että poliisikouluun otetaan sisään porukkaa, joilla on muutamassa vuodessa useampia liikennerikoksia? Tämä on siis virallinen ja täysin hyväksytty käytäntö. Kerron teille sen, että jos näin ei toimittaisi, moni mainio hakija ei pääsisi yrittämään kouluun. Muuta syytähän ei voi olla. Eikö tämäkin puolla sitä, että näitä teidän mainostamia yli-ihmisiä ei juuri olemassa ole?

Laki poliisin hallinnosta (110/1992) 15 f §:
Poliisimiehen on virassa ja yksityiselämässään käyttäydyttävä siten, ettei hänen käyttäytymisensä ole omiaan vaarantamaan luottamusta poliisille kuuluvien tehtävien asianmukaiseen hoitoon. Arvioitaessa poliisimiehen käyttäytymistä otetaan huomioon myös hänen asemansa ja tehtävänsä poliisihallinnossa.

Terveydenhuollon ammattihenkilöillä ei ole vastaavaa velvollisuutta, esimerkiksi vain ammattitoiminnassa tehdyt rikokset vaikuttavat ammatinharjoittamisoikeuteen.

exPertti kirjoitti:Urpsu: Bulevardin (6000 autoa/vrk) ja Hämeentien (20000 autoa/vrk) suunnitelmat autoliikenteen kieltämiseksi, että raitioliikenne nopeutuu. Kun samaan aikaan raitioliikennekyselyissä ko. linjojen käyttäjät ovat tyytyväisiä palvelun nopeuteen?

Eivät nämä tietenkään kelpaa. Kyllä sun pitäisi tietää, olemme puhuneet tästä aiemminkin. Jos haluat löytää perusteita väitteillesi kaupunkisuunnittelun luonteesta ja tavoitteista, etsi toteutuneita ratkaisuja tai linjauksia. Vähemmistöisen poliittisen ryhmän keskustelunavaukset tai aloitteet eivät tietenkään käy esimerkiksi. Hämeentielle, esimerkiksi, ei ole olemassa mitään virallista suunnitelmaa autoilun kieltämiseksi. Sen sijaan kaupunkisuunnitteluvirasto selvittää virkatyönä, mitä vaikutuksia liikenteen kokonaisuudelle olisi, jos Hämeentie muutettaisiin osittain tai kokonaan joukkoliikennekaduksi. Esimerkiksi eivät kelpaa Pertin foliohattuiset pelot, joita huonot toimittajat lietsovat. Koeta löytää parempia esimerkkejä, tämä sai arvosanaksi hylätyn.

Edit. Tuo liiikenteen kehittämisohjelmakaan ei käy esimerkiksi: se on juuri sitä kokonaisvaltaista suunnittelua, josta mainitsin. Lisäksi ratkaisut tehdään ohjelman implementoinnissa: esimerkiksi eiväöt kelpaa ne irrationaaliset pelot, joita foliohatut ohjelmaan sisään lukevat.

Olen kuvitellut, että mulla on ihan hyvin kehittynyt moraalielin mutta se ei nyt aisti ongelmaa yöllisen tyhjän risteyksen punaisia päin ajamisessa, ei vaikka ajaja olisi ammatiltaan poliisi. Yhteiskunnan selkäranka ja moraalisuus ei ole taattu jokaisen lain ja säännöksen pilkuntarkalla noudattamisella, enemmänkin päinvastoin, sillä yleisemmin ohjeistusten taa piiloutumalla voidaan väistää kaikki inhimillinen jousto. Yölliset punaiset nyt eivät ole tällä saralla suurin ongelma ja siinä se inhimillinen joustokin koskee vain kuskia, itse pysähdyn ja odotan.

^^^Niin? Kukaan ei kait ole kritisoinut sitä, että poliisi saa kenkää, jos jää kiinni rattijuopumuksesta. Kyse oli rikesakkorajoissa pyörivästä ylinopeudesta.

Ylermi Ylihankala kirjoitti:Heitän teille mustavalkoisille ajatuksen. Mitä teidän mielestänne pitäisi ajatella siitä, että poliisikouluun otetaan sisään porukkaa, joilla on muutamassa vuodessa useampia liikennerikoksia? Tämä on siis virallinen ja täysin hyväksytty käytäntö. Kerron teille sen, että jos näin ei toimittaisi, moni mainio hakija ei pääsisi yrittämään kouluun. Muuta syytähän ei voi olla. Eikö tämäkin puolla sitä, että näitä teidän mainostamia yli-ihmisiä ei juuri olemassa ole?

Ei TODELLAKAAN tarvitse olla yli-ihminen, jotta ei ole tehnyt rikoksia. Mikä vitun mainio hakija se sellainen on, taitaa olla jokin saatanan ADHD-potilas, joka haluaa päteä miliisinä ja pää on täynnä kusta ja paskaa.

^ Lääkkeet!

urpiainen kirjoitti:Eivät nämä tietenkään kelpaa.

Eivätpä tietenkään. Muutenhan joutuisit myöntämään olevasi aika suunnattoman iso mäntti silloin tällöin.

Sattumaltahan tämän tyylisiä "kokonaissuunnitelullisia" asioita on vaan joka paikassa hetki hetkeltä enemmän. Aina kun liikennevalot vaihtuvat oudon nopeasti punaiselle katson (ja löydän) bussin risteyksen toiselta puolelta. Kaistat "kokonaissuunnitellaan" niin, että ajokaista loppuu ja yhdistyy normaalikaistaksi muuttuvaan bussikaistaan. Kaikki hyvin vetävät nelikaistaiset tiet tehdään pikku hiljaa kaksikaistaisiksi bussi/henkilöautoteiksi.

Päätie laitetaan liikenteettömässä tilanteessa punaiselle aallolle, jolloin ajat aina punaisiin valoihin yksi ajaessasi. Kunnes saat vierellesi bussin jonka etuuslähetin auttaa asiassa.

urpiainen kirjoitti:

exPertti kirjoitti:("yksityisautoilua hankaloitetaan, että saataisiin joukkoliikenteen käyttäjämäärät nousuun")

No näytähän nyt joku *uskottava* esimerkki siitä, että liikennesuunnittelua todellakin tehdään salaliittoteoriasi mukaan, niin muokkaan kyllä omia käsityksiäni. Esimerkiksi ei kuitenkaan kelpaa liikennejärjestelmien kokonaisuuden suunnittelu, jossa myös esimerkiksi jalankulkijoiden, joukkoliikenteen ja pyöräilijöäiden sujuva liikkuminen otetaan myös huomioon, eikä kaikkea optimoida autoilijoiden mukaan.

Lueppa nyt urpsu huolellisesti. Perttihän nimenomaan puhuu tuosta kokonaisuuden suunnittelusta jota kiellät käyttämästä esimerkkinä eikä mistään salaliittoteorioista. Te vaan kaipaatte erilaista painotusta autoilun suhteen siinä suunnittelussa minkä takia toinen kokee sen suunnittelun yksityisautoilun hankaloittamisena ja toinen tasapainon optimoimisena.

Kyllä mäkin koen Helsingin keskustan liikennejärjestelyjen rajoittavan yksityisautoilua siinä määrin, että kannan rahani mieluummin Espoon kauppakeskuksiin, joihin pääsee kätevästi ajamalla moottoritietä pitkin kellariparkkiin. Tässä voidaan tietysti katsoa optimoinnin toimineen kun en autoineni ole liikennettä tukkimassa.

Espoossa autoilua haitataan lähinnä tukkimalla kaikki vaihtoehtoiset reitit asuinalueiden väliltä, jolloin kaikki autoliikenne pakotetaan pääväylille. Hyväähän tässä on, että läpiajoliikenne keskittyy tarkkaan harkituille väylille. Huonoa se, että ruuhka-aikoina pääväylät kuormittuu, kun vaihtoehtoisia reittejä ei ole käytössä ja asuinalueelta toiselle mentäessä joutuu välillä tekemään älyttömiä kiertoajeluita, kun suora reitti on tukossa, joka hankaloittaa esim. kimppakyytien järjestämistä. Välillä on vaan helpompi ajaa molemmat omilla autoilla perille, kuin käydä koukkaamassa kaveri kyytiin.

James Potkukelkka kirjoitti:Mä en pysty samaistumaan tähän moraalikouristukseen, jonka mukaan poliisin tulee vapaallaan olla ehdottoman 130%:n nuhteeton oikeuden palvelija. Mun mielestä siinä on jotain uskonnollista. Että lait ovat Jumalan meille antamia ja Jumala suuttuu, jos pappi (poliisi) niitä pilkkaa.

Toki poliisilta pitää vaatia suurempaa nuhteettomuutta kuin taviskansalaiselta. Normaali työntekijää ei irtisanota rattijuopumuksen takia, poliisille niin käy ja se ok. Mutta täydellisen nuhteettomuuden vaatimus ei ole realistista.

Oon Daven kelkassa tässä.

Vagabondo kirjoitti:

urpiainen kirjoitti:

exPertti kirjoitti:("yksityisautoilua hankaloitetaan, että saataisiin joukkoliikenteen käyttäjämäärät nousuun")

No näytähän nyt joku *uskottava* esimerkki siitä, että liikennesuunnittelua todellakin tehdään salaliittoteoriasi mukaan, niin muokkaan kyllä omia käsityksiäni. Esimerkiksi ei kuitenkaan kelpaa liikennejärjestelmien kokonaisuuden suunnittelu, jossa myös esimerkiksi jalankulkijoiden, joukkoliikenteen ja pyöräilijöäiden sujuva liikkuminen otetaan myös huomioon, eikä kaikkea optimoida autoilijoiden mukaan.

Lueppa nyt urpsu huolellisesti. Perttihän nimenomaan puhuu tuosta kokonaisuuden suunnittelusta jota kiellät käyttämästä esimerkkinä eikä mistään salaliittoteorioista. Te vaan kaipaatte erilaista painotusta autoilun suhteen siinä suunnittelussa minkä takia toinen kokee sen suunnittelun yksityisautoilun hankaloittamisena ja toinen tasapainon optimoimisena.

Ok. Keskustelimme tästä: "Urpsu hyvä, juuri tämän mystisen kokonaissujuvuuden nimissä koetetaan hankaloittaa yksityisautoilua toivoen turhautumisen ohjaavan suurempaan helpotetun joukkoliikenteen käyttöön." Esimerkkejä siitä, että liikennesuunnittelua ohjaa nimenomaan halu hankaloittaa autoilua, piti olla lehdet pullollaan; yhtään vain ei ole löytynyt. Mä luulen, että oikea muotoilu olisi suurinpiirtein se, että liikennesuunnittelu esim. Helsingissä lähtee siitä, että siinä missä sairaalan sänky on aina lämmin, Helsingin kadut ovat aina ruuhkaisia: autoiluyhteyksien kysyntää on niin paljon, että liikenne tuppaa asettumaan tasapainotilaan, jossa ruuhkia syntyy aika lailla. Tästä syystä johtoajatus suunnittelussa ei ole autoilun sujuvoittaminen kaikin keinoin ja varaamalla aina vain lisää tilaa autoille, vaan kapasiteetiltaan helpommin kasvatettavan joukkoliikenteen, kävelyn ja pyöräilyn saattaminen sujuvaksi vaihtoehdoksi yksityisautoilulle.

En oikein usko, että Pertin kuvaamaa ideologista autoilun tahallista hankaloittamista juuri esiintyy oikeassa kaupunkisuunnittelussa, vaan pikemminkin tavoitteena on taata mahdollisuus sujuvaan liikkumiseen mahdollisimman monelle tilanteessa, jossa tilaa on kovin vähän ja väkeä kovin paljon. Toki tästä on seurauksena usein joukkoliikennevälineiden suosiminen autoilijoiden kustannuksella (bussikaistat, ratikat ja bussit ensin läpipäästävät liikennevalot, jne.), mutta tämä on johtoajatuksen seuraus, ei itse johtoajatus. Suunnittelussa ei minusta myöskään ole mitään mystistä. Kuvaavaa minusta on, että Pertin esimerkit liittyvät kuviteltuihin suunnitelmiin autojen kieltämisestä Hämeentieltä tai foliohattuiluun siitä, että ehdotettujen kymmenien ellei satojen miljoonien monitasoliittymien korvaaminen liikkennevalo-ohjatuilla risteyksillä perustuisi haluun haitata autoilijoita. Kyllä tässä minusta taas kerran salaliittoteoretisoinnin tunnusmerkit täyttyvät.

Muuten olet toki oikeassa: tasapainoinen kokonaissyteemi on aina kompromissi, ja eri tahot haluavat tietysti painottaa tätä kompromissia eri suuntiin.

James Potkukelkka kirjoitti:Tuo "ylipainoinen lääkäri" on vähän hiinä ja hiinä. Ongelma on se, että ylipaino näkyy ja se voi syödä (pun not intended) uskottavuutta. Mutta se, mitä terveystarkastaja tekee kotonaan tai poliisi siviiliasussa maantiellä, ei näy virkatehtäviä suorittaessa.

Ja heti perään olen eri mieltä Daven kanssa. Asiantuntijuus jossain asiassa ei mielestäni tarkoita automaattisesti sitä, että se näkyy/tulee näkyä myös käytöksessä.

Vesper kirjoitti:

James Potkukelkka kirjoitti:Tuo "ylipainoinen lääkäri" on vähän hiinä ja hiinä. Ongelma on se, että ylipaino näkyy ja se voi syödä (pun not intended) uskottavuutta. Mutta se, mitä terveystarkastaja tekee kotonaan tai poliisi siviiliasussa maantiellä, ei näy virkatehtäviä suorittaessa.

Ja heti perään olen eri mieltä Daven kanssa. Asiantuntijuus jossain asiassa ei mielestäni tarkoita automaattisesti sitä, että se näkyy/tulee näkyä myös käytöksessä.

Noh. Mä sanoin ainoastaan, että se voi syödä uskottavuutta. En sitä, etteikö lääkäri voisi tupakoida ja silti kehottaa lopettamaan tupakan poltto.

urpiainen kirjoitti:Tästä syystä johtoajatus suunnittelussa ei ole autoilun sujuvoittaminen kaikin keinoin ja varaamalla aina vain lisää tilaa autoille, vaan kapasiteetiltaan helpommin kasvatettavan joukkoliikenteen, kävelyn ja pyöräilyn saattaminen sujuvaksi vaihtoehdoksi yksityisautoilulle.

En oikein usko, että Pertin kuvaamaa ideologista autoilun tahallista hankaloittamista juuri esiintyy oikeassa kaupunkisuunnittelussa

Suomalaiset eivät vaan halua käyttää isoina massoina joukkoliikennettä. Joten johtoajatuksena painopisteen siirto joukkoliikenteen suosimiseen/helpottamiseen on aina isoimman väestönosan elämän ja liikkumisen hankaloittamista. Itse mieluusti kuljen aina kun mahdollista joukkoliikenteellä, toim. huom.

Jälkimmäiseen, pieni huumori piristää aina. Mainitsit etten hakenut kaikkia lehtijuttuja. Kuka sitä jokaikistä uutista kävelykeskustasta (jota kauppiaat aina vastustavat) ja bussikaistoiksi muuttamisesta, pysäköinnin kallistumisesta tms jaksaisi hakeakaan.

exPertti kirjoitti:johtoajatuksena painopisteen siirto joukkoliikenteen suosimiseen/helpottamiseen on aina isoimman väestönosan elämän ja liikkumisen hankaloittamista.

Kui? Oletan, että puhumme edelleen isoista kaupungeista, erityisesti Helsingistä. Tällainen tieto, jonka ajantasaisuudesta tai paikkansa pitävyydestä en osaa sanoa, löytyi nopealla googlailulla: "Helsingin niemen rajan ylittää joka päivä runsaat 700 000 henkeä, joista noin 250 000 kulkee henkilöautolla ja 450 000 joukkoliikenteellä". Ei kuulosta siltä, että joukkoliikenteen sujuvuuteen panostaminen on vähemmistön suosimista enemmistön kustannuksella.

urpiainen kirjoitti:

exPertti kirjoitti:johtoajatuksena painopisteen siirto joukkoliikenteen suosimiseen/helpottamiseen on aina isoimman väestönosan elämän ja liikkumisen hankaloittamista.

Kui? Oletan, että puhumme edelleen isoista kaupungeista, erityisesti Helsingistä. Tällainen tieto, jonka ajantasaisuudesta tai paikkansa pitävyydestä en osaa sanoa, löytyi nopealla googlailulla: "Helsingin niemen rajan ylittää joka päivä runsaat 700 000 henkeä, joista noin 250 000 kulkee henkilöautolla ja 450 000 joukkoliikenteellä". Ei kuulosta siltä, että joukkoliikenteen sujuvuuteen panostaminen on vähemmistön suosimista enemmistön kustannuksella.

Helsingin niemi != suomi.

Lisäksi lisään aiheeseen vielä sen verran, että jos oikeasti saataisiinkin sellaisia uudistuksia liikennöintiin että joukkoliikenteen sujuvuus paranisi ja yksityisautoilun ei huononisi.

Mutta kun todellisuus on, että tehdään näpertämistä joka aina pala palalta heikentää yksityisautoilun toimintamahdollisuuksia. Ja silti joukkoliikenne ei toimi paremmin. Koska ongelma ei ole siinä kenelle isompi pala nykyistä surkeaa tieverkostoa pitäisi antaa vaan tieverkoston suurempi remontti.

Jos tieverkostossa on neljä kaistaa kaikille liikennevalollisella nykytiellä ja vaihdetaan kaksi kaistoista molempiin suuntiin joukkoliikennekaistoiksi Ceteris Baribus niin ehkä joukkoliikenne pystyy menemään marginaalisesti nopeammin liikennevaloista toisiin, mutta yksityisautoilu tietty menettää sen osan liikenneväylistään mikä sillä bussien tila poistettuna ennen oli. Eli tämä ei toimi. Seuraavaksi tehdään "liikennevaloetuuksia". Se voi myös lisätä pienen prosentin joukkoliikenteen sujuvuutta ja muut tienkäyttäjät kärsivät. Sekään ei tuo jäykkiin väyliin parannusta, joten seuraavaksi nokkelat rahantuhlaajat rakentavat kaistoja joilla ohitetaan osa liikennevaloista kokonaan. Ja taas ollaan pari sekuntia nopeammin seuraavissa valoissa jonottamassa. Kaizen perustainen toiminta ei selkeästi tuo hyötyjä kun ongelmat ovat syvemmällä perusrakenteessa.

Mutta tietty kokonaisuus on selkeästi huonompi kuin alkutilanne. Ja edelleenkään muutosta bussien nopeudessa ei järkevästi pysty huomaamaan, ainoa syy mikä voisi saada vaihtamaan joukkoliikenteeseen ovat edellä mainituista syistä hankaloitunut ja ruuhkautunut yksityisautoilu.

urpiainen kirjoitti:Esimerkkejä siitä, että liikennesuunnittelua ohjaa nimenomaan halu hankaloittaa autoilua, piti olla lehdet pullollaan; yhtään vain ei ole löytynyt. Mä luulen, että oikea muotoilu olisi suurinpiirtein se, että liikennesuunnittelu esim. Helsingissä lähtee siitä, että siinä missä sairaalan sänky on aina lämmin, Helsingin kadut ovat aina ruuhkaisia: autoiluyhteyksien kysyntää on niin paljon, että liikenne tuppaa asettumaan tasapainotilaan, jossa ruuhkia syntyy aika lailla. Tästä syystä johtoajatus suunnittelussa ei ole autoilun sujuvoittaminen kaikin keinoin ja varaamalla aina vain lisää tilaa autoille, vaan kapasiteetiltaan helpommin kasvatettavan joukkoliikenteen, kävelyn ja pyöräilyn saattaminen sujuvaksi vaihtoehdoksi yksityisautoilulle.

En oikein usko, että Pertin kuvaamaa ideologista autoilun tahallista hankaloittamista juuri esiintyy oikeassa kaupunkisuunnittelussa, vaan pikemminkin tavoitteena on taata mahdollisuus sujuvaan liikkumiseen mahdollisimman monelle tilanteessa, jossa tilaa on kovin vähän ja väkeä kovin paljon. Toki tästä on seurauksena usein joukkoliikennevälineiden suosiminen autoilijoiden kustannuksella (bussikaistat, ratikat ja bussit ensin läpipäästävät liikennevalot, jne.), mutta tämä on johtoajatuksen seuraus, ei itse johtoajatus. Suunnittelussa ei minusta myöskään ole mitään mystistä.

Huomasinpa, että Kitinä on taas ajan hermolla: Helsingin kaupunkisuunnittelulautakunta kokoontuu parast'aikaa, ja listalla on mm. vastineet Liikkumisen kehittämisohjelman luonnokseen. Helsingin seudun kauppakamari, autoliitto ja Stockmann (sic!) esittävät, että ohjelman ei tulisi priorisoida muita liikkumismuotoja ohi yksityisautoilun. Viraston vastine noudattaa muuten aika suoraan Urpiais-ajatelmaa Helsingin liikennesuunnittelun johtoajatuksista yllä, paitsi että virasto vielä korostaa, että muiden liikkumismuotojen kuin autoilun priorisointi ei oletusarvoisesti hankaloita yksityisautoilua merkittävästi, vaan päinvastoin mahdollistaa sen sujuvuuden pysymisen edes nykyisellä tasolla liikennepaineen kasvaessa.