VääräHälytys Torstai

[huima]

[exPertti]

^ Hauskaa, että sarjakuva muuttui lihaksi ja vereksi.

[So Hard]

^^ Ei ole mitään erityistä näyttöä että kaiffari olisi very rich ja toisaalta vaikka se olisi likkojen motiivi, niin tuskin tämä mieskään nyt silkasta tosirakkaudesta ja henkisestä yhteydestä on kuvioon mennyt?

[exPertti]

tuskin tämä mieskään nyt silkasta tosirakkaudesta ja henkisestä yhteydestä on kuvioon mennyt?

Höh, aika kyynistä.

[Nergal]

Viiskymppinen gubbe vaihtaa kahteen parikymppiseen bi-tyttöön.

Mistäs päättelit että ne on bi? Olet tainnut viettää aikaa liikaa pornon parissa, ehken tytöt vaan ottavat yksitellen.

Mutta vedätys ton on oltava, minkä takia se on mysteeri. Ton näkönen jäbä ei voi vetää minkkiä puoleen niin että tohon sais suostuteltua, kaksi.

[Niba]

Aina helpottaa jos naiset on vaikka 20v nuorempia, ehkä jossain Kallion kulmilla?

[Vesper]

Viiskymppinen gubbe vaihtaa kahteen parikymppiseen bi-tyttöön.

Mistäs päättelit että ne on bi? Olet tainnut viettää aikaa liikaa pornon parissa, ehken tytöt vaan ottavat yksitellen.

Johtuisko vaikka tästä:

Iltasanomat kertoo, kuinka blondikaunottaret Elina ja Sonja olivat pariskunta jo ennen Mikaa.

[Haemaeraemies]

On vain ajan kysymys koska polyamoriaa lähdetään ajamaan avioliittolakiin. Melkein kaikki samat argumentit joilla homoliittoja puolustetaan istuu yhtä hyvin polyamoriaan.

Ulkomailla tuo on iso kysymys, härmässä ei ole ihmiset uskaltaneet vielä tulla komeroista asiansa kanssa. Onhan Polyillä etujärjestönsä joka maassa, joka pyrkii juurikin ajamaan Polyille oikeuksia, sekä levittämään tietoisuutta asiasta.

Tässäkin pätee että ihmiset pelkää sitä mitä ei ymmärrä. Olen päihdekeskustelussa tottunut että tutkittu mielipiteeni jonka perustelen oikeaoppisesti ei kelpaa koska se on väärä. Mutta että en myöskään kykene monen mielestä arvioimaan oman parisuhteeni oikeaa statusta, koska Polyamorinen ratkaisu? Vaatii aika paljon ylimielisyyttä, tietämättömyyttä tai pelkoa tulla dumailemaan ihmisten parisuhdetta, joita ei edes tunne.

Oman perheeni päässä kertomani on otettu fiksusti vastaan kommentilla " kunhan itse olet onnellinen" , mikä on juuri se oikea tapa suhtautua mielestäni. Vainottelu että "ehkä käy huonosti" on ihan turhaa mielestäni, aivan yhtä vituix mänt ne normaalitkin parisuhteet.

[urpiainen]

On vain ajan kysymys koska polyamoriaa lähdetään ajamaan avioliittolakiin. Melkein kaikki samat argumentit joilla homoliittoja puolustetaan istuu yhtä hyvin polyamoriaan.

Ulkomailla tuo on iso kysymys, härmässä ei ole ihmiset uskaltaneet vielä tulla komeroista asiansa kanssa.

Mä en nyt paljon tästä asiasta tiedä sen enempää teoreettisesti kuin kokemusperäisestikään (no, vähän enemmän nyt sentään teoreettisesti), mutta mä en nyt ihan varma ole kummankaan herran väitteestä.

So Hardin väiitteestä tulee mieleen, että sikäli kun olen ymmärtänyt, homoliittoja puolustetaan pitkälti kahdella (tosin aika lailla toisiinsa liittyvällä) argumentaatiolinjalla, joista kumpikaan ei sovellu oikeastaan lainkaan monipuolisoisuuteen:
(i) Ensimmäinen argumentaatiolinja korostaa sitä, että kahden tasavertaisen aikuisen yhdessä vapaasti ja harkiten solmima liitto ei saisi olla yhteiskunnan silmissä oikeudelliselta ja instituutionaaliselta statukseltaan eriävä riippuen liiton solmijoiden sukupuolesta, koska tällainen oikeuksien sukupuolisidonnaisuus ei oikein istu nykyaikaiseen etiikkaan. Tämä on vaikuttavilta perusteiltaan aivan eri keskustelu kuin se, pitäisikö sallia useamman kuin kahden henkilön väliset avioliittosuhteet.
(ii) Toinen argumentaatiolinja korostaa perinteisten perhearvojen hengessä sitä, että yhteiskuntamme ja toimintatapamme on aika lailla rakennettu sen oletuksen varaan, että merkittävä osa aikuisista solmii pitkäaikaisen ja institutionalisoidun parisuhteen. Perhearvojen ja perinteisen yhteiskuntajärjestyksen rapautumisen etenemisestä huolestuneet konservatiivit haluaisivat sitten tuoda homotkin ruotuun tämän mallin mukaisesti. Tämä on vaikuttavilta perusteiltaan aivan eri keskustelu kuin se, pitäisikö sallia useamman kuin kahden henkilön väliset avioliittosuhteet.

Mitä sitten taas Hämiksen kontribuutioon tulee, niin olen ymmärtänyt, että hänen hengenheimolaisensa tyypillisesti haluavat tosiaan puhua polyamoriasta eivätkä vanhanaikaisesti polygamiasta. Ilmesesti tällä korostetaan juuri sitä, että haluavat vapauden epäkonventionaaliselle tunne-elämälleen mutta nimenomaan eivät vaadi monipuolisoisuuden avioliitonomaista institutionalisoimista. Sosiaaliantropologiasta kun tiedämme, että polygamistisissakin yhteisöissä yksiavioisuus on ollut pääsääntöisesti normi (ehkä pääsääntöinen yksiavioisuus on ihmiselle lajityypillinen piirre?) ja polygamia pikemminkin käytännössä eliitille varattu, valta- ja varallisuussuhteisiin liittyvän poliittisen toiminnan väline kuin varsinainen intiimi ihmissuhdemuoto. Tällaisten epäsymmetristen valtasuhteiden haikailu ei oikein istu polyamoristien vapauseetokseen, ja termivalinnankin kautta korostavatkin pikemminkin niiden oikeutta toteuttaa itseään jotka syystä tai toisesta eivät lajityypilliseen intiimisuhdekäyttäytymiseen asetu, kuin ajavat varsinaista polygamiaa.

Edit: ai juu, Kitinä-disclaimer: yllä selitän, miksi pidän sekä SH:n että Hämiksen väitteitä sukupuolineutraalin ja lukumääräneutraalin avioliiton perustelujen samuudesta faktuaaliselta laadultaan kyseenalaistettavina. En yllä ota lainkaan normatiivista kantaa sen enempää polyamorian kuin polygamiankaan sallittavuuteen, toivottavuuteen, paheksuttavuuteen tai mihinkään muuhunkaan sellaiseen.

[exPertti]

Koko homokeskusteluhan on pelkkää homoyhteisön semantiikkaa. Heille ei riitä "parisuhteen rekisteröiminen" vaan he haluavat "kirkkohäät". Eikä tämä rekisteröity parisuhde kelpaa sen on oltava avioliitto. Homot ovat helvetin konservatiivisia.

[Haemaeraemies]

On vain ajan kysymys koska polyamoriaa lähdetään ajamaan avioliittolakiin. Melkein kaikki samat argumentit joilla homoliittoja puolustetaan istuu yhtä hyvin polyamoriaan.

Ulkomailla tuo on iso kysymys, härmässä ei ole ihmiset uskaltaneet vielä tulla komeroista asiansa kanssa.

Mitä sitten taas Hämiksen kontribuutioon tulee, niin olen ymmärtänyt, että hänen hengenheimolaisensa tyypillisesti haluavat tosiaan puhua polyamoriasta eivätkä vanhanaikaisesti polygamiasta. Ilmesesti tällä korostetaan juuri sitä, että haluavat vapauden epäkonventionaaliselle tunne-elämälleen mutta nimenomaan eivät vaadi monipuolisoisuuden avioliitonomaista institutionalismoista.

Polyamorit tosin ottavat polygamiaan käsitteellistä pesäeroa senkin takia, että usein kyseessä ei ole avioliitto. Polyamoria on todellakin kattotermi, joka pitää allaan kaikki mahdolliset ratkaisut, niin siitä kuin naisella on monta miestä, kuin siihen että on useita ihmisiä joilla on kaikilla ristiin keskenään tunteita ja suhteita, eli bi-suhteita on myös kuviossa joillain. En itse tunne ainuttakaan polygamian toteuttajaa, mutta useita ihmisiä jotka elävät ns. avoimessa suhteessa, jota voisi sanoa polyamoriaksi. Monen rakkauttahan sana tarkoittaa.

Mulle tuo polygamian ydinajatus on , että toisen tunteet muita kohtaan ei ole pois itseltään, vaan minulle päin. Energia ja onni joita neitini saa muilta miehiltä, heijastuu myös minulle asti, ja sama päin vastoin. Ja oikeastaan ihan sama miksi sitä kutsuu, kunhan kaikki on onnellisia.

[Nergal]

Viiskymppinen gubbe vaihtaa kahteen parikymppiseen bi-tyttöön.

Mistäs päättelit että ne on bi? Olet tainnut viettää aikaa liikaa pornon parissa, ehken tytöt vaan ottavat yksitellen.

Johtuisko vaikka tästä:

Iltasanomat kertoo, kuinka blondikaunottaret Elina ja Sonja olivat pariskunta jo ennen Mikaa.

No nyt selittää, setä sai kaksi pesää. Big deal, mutta miksi tämä on julkisuudessa? Alan olemaan enemmän ja enemmän Huiman puolella tästä jutusta.

[urpiainen]

Koko homokeskusteluhan on pelkkää homoyhteisön semantiikkaa. Heille ei riitä "parisuhteen rekisteröiminen" vaan he haluavat "kirkkohäät".

Laki ei tarkoita: Kirkkohäitä. 
Kirkolla on täysi vapaus päättää omista käytännöistään eikä sille lain myötä tulisi velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Samaa sukupuolta olevat parit saisivat jatkossa siviilivihkimisen.

Vaikka kai tässä on sama kuin siinä tarveharkintainen tuki -asiassa: Pertsalla on persukepumielipide, joka on oikea, koska siltä tuntuu, faktoilla ei ole väliä.

[Vagabondo]

Vaikka kai tässä on sama kuin siinä tarveharkintainen tuki -asiassa: Pertsalla on persukepumielipide, joka on oikea, koska siltä tuntuu, faktoilla ei ole väliä.

Mistä tuli mieleen, että munhan piti linkittää päivän Dilbert tänne

[exPertti]

Koko homokeskusteluhan on pelkkää homoyhteisön semantiikkaa. Heille ei riitä "parisuhteen rekisteröiminen" vaan he haluavat "kirkkohäät".

Laki ei tarkoita: Kirkkohäitä. 
Kirkolla on täysi vapaus päättää omista käytännöistään eikä sille lain myötä tulisi velvollisuutta vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja. Samaa sukupuolta olevat parit saisivat jatkossa siviilivihkimisen.

Vaikka kai tässä on sama kuin siinä tarveharkintainen tuki -asiassa: Pertsalla on persukepumielipide, joka on oikea, koska siltä tuntuu, faktoilla ei ole väliä.

Ei kun minulla on perttimielipide. Se Ainoa Ja Oikea (TM)

[Nergal]

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1 ... 82489.html

Vedätys ja huono semmonen.

[Riemumieli]

Koko spektaakkeli on vitun tyhmää paskaa, ja antaa iltapäivälehdistä entistä vastenmielisemmän kuvan.

[So Hard]

So Hardin väiitteestä tulee mieleen, että sikäli kun olen ymmärtänyt, homoliittoja puolustetaan pitkälti kahdella (tosin aika lailla toisiinsa liittyvällä) argumentaatiolinjalla, joista kumpikaan ei sovellu oikeastaan lainkaan monipuolisoisuuteen

Tätä sä saat nyt vähän perustella.

Kokeillaans: "kolmen tasavertaisen aikuisen yhdessä vapaasti ja harkiten solmima liitto ei saisi olla yhteiskunnan silmissä oikeudelliselta ja instituutionaaliselta statukseltaan eriävä riippuen liiton solmijoiden määrästä, koska tällainen oikeuksien määräsidonnaisuus ei oikein istu nykyaikaiseen etiikkaan"

=> Pohjimmiltaan kyse on siitä, että väkivaltakoneisto ei saa sanella, ketkä haluvat turvata ja vahvistaa keskinäisiä rakkaussuhteitaan oikeudellisilla konstruktioilla, jos kyse on täysivaltaisista aikuisista, jotka elävät keskinäisessä läheisyyssuhteessa ja yhteistaloudessa.

Perhearvojen ja perinteisen yhteiskuntajärjestyksen rapautumisen etenemisestä huolestuneet konservatiivit haluaisivat sitten tuoda homotkin ruotuun tämän mallin mukaisesti.

Ööh, eiköhän ne konservatiivit ole kuitenkin ennen muuta vastustajapuolella. Homot itsehän haluavat tasavertaisuutta, eivät mitään "ruotua." Sama tasa-arvokysymys koskee ihan yhtä lailla polygamiaa - eli pohjimmilltaan erilaisten vähemmistöjen oikeutta saada lain suojaa omalle parisuhdemuodolleen.

Tasa-arvon lisäksi keskeisiä perusteita jo parisuhteen rekisteröintiä ja sittemmin saman sukupuolen avioliittoa koskevissa jutuissa ovat olleet perhekokonaisuuteen liittyvät taloudelliset suojamekanismit ja lisäksi adoptio/huoltajuuskysymykset. Jos lapsi syntyy polygaamiseen perheeseen ja tosiasiallinen huolenpito- ja kiintymyssuhde syntyy, on minusta ihan yhtä vahvat tai heikot perusteet antaa ei-biologiselle vanhemmalle tässä tilanteessa samat oikeudet kuin samaa sukupuolta olevassa parisuhteessa. Jos vanhemmuutta ei enää oletusarvoisesti kytketä biologiseen vanhemmuuteen, niin tosiasiallinen vanhemmuus ei kuitenkaan sulkeudu pois sillä, että perheen yhtenäisyyttä ei tunnusteta kuin kahden, kenties satunnaisesti valikoituneen osapuolen välillä. Jos kaksi miestä asuu naisen kanssa ja nainen tulee raskaaksi, isä on oletusarvona se joka on naimisissa. Kytkentä biologiaan on silloin sattumaa.

On myöskin hyvin erikoista ajatella, että esimerkiksi tosiasiallisessa moniavioisuustilanteessa vaimon oikeus puolison elatukseen ratkeaisi sen mukaan kuka on päävaimo ja kuka jalkavaimo - nythän tosiasiallisissa moniavioliitoissa, joita maahanmuuttajajoukkueessa löytyy, kakkosvaimo elää käytännössä "lainsuojattomana" ja lasten asemakin voi olla niin ja näin. "Nnaapurin tädin" lapset ovat AU-lapsia ja isyys on erikseen vahvistettava, kun taas ykkösvaimon muksut ovat automatic perillisiä ja huollettavia. Erotilanteessa kakkosvaimo (tai mies) on täysin vailla suojaa, kun omaisuus on virallisen pariskunnan nimissä.

Jos/kun avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaliksi, se voidaan mielestäni ihan samoin argumentein muuttaa määräneutraaliksi. Se, että enemmistön moraalinen närkästys ja fobiat sen varmaan estävät jonkin aikaa on toinen juttu. Samat arugmentit ja tosiasiat alkaen siitä, ettei establishmenttia pidä kiinnostaman kuka panee ketä, taloudellinen tasa-arvoisuus ja lasten etu toimivat kaikenlaisia perheyksiköitä koskien. Minusta on hassu ajatus, että kahden karvapyllyn perheyksikkö tunnustetaan mutta ei sellaista, joissa kahden karvapyllyn lisäksi on yksi siloisempi mukana, vaikka lasten oikea biologinen äiti.

Kun asiaa pohdiskelen, niin en oikeastaan keksi mitään syytä miksi vastustaisin moniavioisuutta. Ehkä ne somaliasta rahdatut pakkonaitetut jalkavaimot saisivat sen myötä jotain oikeuksiakin.

[Ylermi Ylihankala]

Pari päivää Europol seminaaria takana. Mielenkiintoinen paketti ja harvinaisen mainiosti valmistellut esitykset sekä ilmaisukykyiset puhujat. Nyt sitten mitennäksi, mitä juhlavaa ostan työviikon päätteeksi päivälliseksi. Lauantaina on kauden päätöspeli, siis futista, ja saunailta. Voi veljet!

[Vagabondo]

Jos/kun avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaliksi, se voidaan mielestäni ihan samoin argumentein muuttaa määräneutraaliksi. Se, että enemmistön moraalinen närkästys ja fobiat sen varmaan estävät jonkin aikaa on toinen juttu. Samat arugmentit ja tosiasiat alkaen siitä, ettei establishmenttia pidä kiinnostaman kuka panee ketä, taloudellinen tasa-arvoisuus ja lasten etu toimivat kaikenlaisia perheyksiköitä koskien. Minusta on hassu ajatus, että kahden karvapyllyn perheyksikkö tunnustetaan mutta ei sellaista, joissa kahden karvapyllyn lisäksi on yksi siloisempi mukana, vaikka lasten oikea biologinen äiti.

Tätäkin asiaa on luonnollisesti käsitelty jo aiemmin kitinässä. En nyt jaksa etsiä ketjua, mutta muistan käyneeni pitkän keskustelun konservatiiveja vastaan yrittäessäni esittää samaa pointtia, jonka SH omassa kirjoituksessaan mielestäni hyvin toi esille.

Kitinätarkennus: Tarkoitin SH:n koko postausta, vaikka lainasin siitä tilankäytöllisistä syistä vain pienen pätkän

[Ylermi Ylihankala]

Miehen ja useamman naisen liittoa ei pidä missään nimessä hyväksyä, koska se on selkänahastani pois. Jos en pääse playboy kartanoon, ei pidä muidenkaan päästä.

[exsu]

Yliopisto huoli mut takaisin, kuin hienoo!

[So Hard]

Yliopisto huoli mut takaisin, kuin hienoo!

Jei!

[urpiainen]

So Hardin väiitteestä tulee mieleen, että sikäli kun olen ymmärtänyt, homoliittoja puolustetaan pitkälti kahdella (tosin aika lailla toisiinsa liittyvällä) argumentaatiolinjalla, joista kumpikaan ei sovellu oikeastaan lainkaan monipuolisoisuuteen

Tätä sä saat nyt vähän perustella.

Kokeillaans: "kolmen tasavertaisen aikuisen yhdessä vapaasti ja harkiten solmima liitto ei saisi olla yhteiskunnan silmissä oikeudelliselta ja instituutionaaliselta statukseltaan eriävä riippuen liiton solmijoiden määrästä, koska tällainen oikeuksien määräsidonnaisuus ei oikein istu nykyaikaiseen etiikkaan"

=> Pohjimmiltaan kyse on siitä, että väkivaltakoneisto ei saa sanella, ketkä haluvat turvata ja vahvistaa keskinäisiä rakkaussuhteitaan oikeudellisilla konstruktioilla, jos kyse on täysivaltaisista aikuisista, jotka elävät keskinäisessä läheisyyssuhteessa ja yhteistaloudessa.

Kyllä mä nyt kuitenkin pitäisin kiinni alkuperäisestä väitteestäni, että jos tosiaan halutaan keskustella merkityksellisesti itse asioista, niin sitten tosiaan pitää keskustella toisaalta sukupuolisen suuntautumisen perusteella tapahtuvasta rajoittamisesta ja toisaalta monipuolisoisuuden aspekteista. Argumentit ovat erilaisia, vedotaan eri asioihin, tarkastellaan hyvin erilaista empiiristä näyttöä jne, vaikka kuinka molemmissa olisi pohjimmiltaan kyse ihmissuhteiden muodon yhteiskunnallisesta sääntelystä. Analogia- ja kalteva pinta -argumentit aika usein sotkevat enemmän kuin selventävät, ja oikean abstraktiotason käsittely on myös keskeistä.

Perhearvojen ja perinteisen yhteiskuntajärjestyksen rapautumisen etenemisestä huolestuneet konservatiivit haluaisivat sitten tuoda homotkin ruotuun tämän mallin mukaisesti.

Ööh, eiköhän ne konservatiivit ole kuitenkin ennen muuta vastustajapuolella.

No totta kai. Konservatiivit nyt tunnetusti (lähes määritelmän mukaan?) eivät välttämättä ole niin kovin itsenäiseen ajatteluun kykeneviä hahmoja. Vähän kuin kristillisen avioliittokäsityksen historian ja teologian tuntevan pitäisi ehkä ajatella, että kristillisen avioliittokäsityksen ilmeinen seuraava askel voisi hyvinkin olla sukupuolineutraali avioliitto, mutta silti kristillisyyteen vetoavat tyypillisesti vastustavat sukupuolineutraalisuutta.

Tasa-arvon lisäksi keskeisiä perusteita jo parisuhteen rekisteröintiä ja sittemmin saman sukupuolen avioliittoa koskevissa jutuissa ovat olleet perhekokonaisuuteen liittyvät taloudelliset suojamekanismit ja lisäksi adoptio/huoltajuuskysymykset. Jos lapsi syntyy polygaamiseen perheeseen ja tosiasiallinen huolenpito- ja kiintymyssuhde syntyy, on minusta ihan yhtä vahvat tai heikot perusteet antaa ei-biologiselle vanhemmalle tässä tilanteessa samat oikeudet kuin samaa sukupuolta olevassa parisuhteessa.

Mä olen samaa mieltä siitä, että *osa* keskeisistä argumenteista soveltuu molempii tapauksiin. Nämä ovat kuitenkin keskeisten argumenttien aito osajoukko.

Kun asiaa pohdiskelen, niin en oikeastaan keksi mitään syytä miksi vastustaisin moniavioisuutta.

No tästä mä en vielä ole esittänyt mitään kantaa - mutta mielestäni osoittanut, että perustelut ovat osin erilaisia kuin sukupuolineutraalin avioliiton tapauksessa. Tämä pitäisi nähdä jo siitäkin, että nämä kysymykset ovat loogisesti riippumattomia toisistaan: voisimme, jos niin haluaisimme, hyväksyä lukumääräneutraalin avioliiton ilman sukupuolineutraalisuutta, tai sitten sukupuolineutraalina versiona. Asiat ovat toisistaan riippumattomia, ergo niillä on eri perusteet (joista osa toki samankaltaisia).

[So Hard]

Niin, enhän mä sanonutkaan että kaikki sopivat molempiin vaan melkein kaikki. Sekä puolesta että vastaan.