Mitä mä olen sanonut Kitinäanalogioista? Homostelu on kai parhaimman nykykäsityksen mukaan aika suoraan synnynnäistä ja geneettistä. Itsemurhakäytös on siis erityisesti tässä (evoluutio-)keskustelussa erityisen huono analogia homostelulle.NuoriD kirjoitti:Esim. osa ihmispopulaatiosta tekee aina itsemurhan.
Kyllähän itsemurha-alttiuskin jollakin mekanismilla periytyy.urpiainen kirjoitti:Mitä mä olen sanonut Kitinäanalogioista? Homostelu on kai parhaimman nykykäsityksen mukaan aika suoraan synnynnäistä ja geneettistä. Itsemurhakäytös on siis erityisesti tässä (evoluutio-)keskustelussa erityisen huono analogia homostelulle.NuoriD kirjoitti:Esim. osa ihmispopulaatiosta tekee aina itsemurhan.
Itsemurha-alttius taitaa olla "perinnöllinen" enemmänkin ympäristötekijöiden kuin geenien kautta?NuoriD kirjoitti:Kyllähän itsemurha-alttiuskin jollakin mekanismilla periytyy.urpiainen kirjoitti:Mitä mä olen sanonut Kitinäanalogioista? Homostelu on kai parhaimman nykykäsityksen mukaan aika suoraan synnynnäistä ja geneettistä. Itsemurhakäytös on siis erityisesti tässä (evoluutio-)keskustelussa erityisen huono analogia homostelulle.NuoriD kirjoitti:Esim. osa ihmispopulaatiosta tekee aina itsemurhan.
Muistelen nähneeni tutkimuksen jossa tällainen havainto olisi tehty. Homomiehet lisäsivät sisarustensa jälkeläisten määrää.NuoriD kirjoitti: Jos on niin, että homous lisää homon vanhempien geenien leviämistodennäköisyyttä, niin silloin homous on luonnollista. Sitä ei kait ole kuitenkaan osoitettu, vaan on vain spekuloitu, että näin voisi olla.
Mun valistunut käsitys on myös se, että tähän suuntaan on tiedeyhteisön näkemys just nyt konvergoitumassa (kuten luulin jo aiemmassa viestissäni sanoneeni...). Ei sitä silti ole (ainakaan vielä) "osoitettu". Lisäksi So Hard teki ystävällisesti sen tarkennuksen, jota erheellisesti pidin tarpeettomana rautalankana.aasi kirjoitti:Muistelen nähneeni tutkimuksen jossa tällainen havainto olisi tehty. Homomiehet lisäsivät sisarustensa jälkeläisten määrää.NuoriD kirjoitti: Jos on niin, että homous lisää homon vanhempien geenien leviämistodennäköisyyttä, niin silloin homous on luonnollista. Sitä ei kait ole kuitenkaan osoitettu, vaan on vain spekuloitu, että näin voisi olla.
Ymmärsit varmaan selittämättäkin erinomaisen hyvin millä lailla. Mies-nais-parin toimiessa adoptiovanhempina lapsi saa sekä adoptioisän että adoptioäidin. Adoptiovanhemmista on reilusti ylitarjontaa, kuten on tässäkin keskustelussa jo todettu.urpiainen kirjoitti:Miten tästä päästään siihen, että ilmoitat vastustavasi homoadoptiota? Luulisi, että (i) homoadoptio ei nakerra ollenkaan ydinperheonneloiden esiintymistiheyttä tai muuta onnea ja (ii) parantavat lastenkotilapsien, homoparien mutta virallisesti yksinhuoltajien lapsien juridista asemaa jne.
Jaa, nyt päästiin jo tähän pisteeseen, missä ilmoitat norsunluutornistasi, että kanssasi eri mieltä oleva keskustelija on luonnollisesti hörhö, ja totta kai tympeän ennakkoluuloinen paskiainen. Kiva että olet katsonut homoelokuvan, mutta minusta se ei riitä osoitukseksi, että olisit oikeasti miettinyt tätä asiaa lapsen kannalta. Epäilen että poliittinen identiteettisi on sinulle tässä se tärkein motivaattori.Vaikka hyväksyisi perustelusi, en näe yhtään syytä vastustaa homoadoptiota. Kuten eilen näkemäni ihan mukavan homoperhe-elokuvan nimi kertoo, homoperheissä The Kids Are All Right. Tutkitusti. Muun väittäminen on taas kerran rokote-epäilyn, intelligent desgnin, homeopatian jne veroista hörhöilyä höystettynä tukevalla annoksella tympeitä ennakkoluuloja.
En ymmärtänyt. Ajattelen itse, että adoption ongelmia kannattaa hoitaa muilla keinoin kuin rajaamalla pois potentiaalisia adoptiopareja.Zeb kirjoitti:Ymmärsit varmaan selittämättäkin erinomaisen hyvin millä lailla. Mies-nais-parin toimiessa adoptiovanhempina lapsi saa sekä adoptioisän että adoptioäidin. Adoptiovanhemmista on reilusti ylitarjontaa, kuten on tässäkin keskustelussa jo todettu.urpiainen kirjoitti:Miten tästä päästään siihen, että ilmoitat vastustavasi homoadoptiota? Luulisi, että (i) homoadoptio ei nakerra ollenkaan ydinperheonneloiden esiintymistiheyttä tai muuta onnea ja (ii) parantavat lastenkotilapsien, homoparien mutta virallisesti yksinhuoltajien lapsien juridista asemaa jne.
Minun nähdäkseni biologiseen vanhempaan tutustuttaminen (varsinkin, jos biologiselle vanhemmalle ei haeta juridista asemaa) on kysmys, joka on (a) riippumaton siitä, että on lapsen edun mukaista, että hänellä on täysi perimysoikeus jne molempiin sosiaalisiin vanhempiinsa (perheenjäseniinsä) ja (b) sellainen, johon minulla ei ole kantaa.Minusta olisi lapsen etu tutustuttaa hänet biologiseen isäänsä/äitiinsä, vaikka sitten tämä "yh-vanhempi" eläisikin homoliitossa oman sukupuolensa edustajan kanssa. Voihan tämä em. puoliso olla tärkeä aikuinen lapsen maailmassa ilmankin juridista asemaa, mutta ei häntä tarvitse toiseksi äidiksi tai isäksi alkaa muuttamaan.
Kuten ehkä ymmärrät, jos luet viestini uudelleen huolella, en vedonnut viihde-elokuvaan vaan tiedeyhteisön kantaan, joka tuli esiin toistuvasti tuosas homoilta-ohjelmassakin: olemassaolevan tutkimustiedon ja tiedeyhteisön parhaimman käsityksen mukaan homoperheessä kasvaminen ei ole tilastollisesti merkitsevä ongelmatekijä lasten kasvulle. Ymmärsin, että olit tästä eri mieltä mutu-stetsoniin perustuen. Se on määritelmän mukaan hörhöilyä, vaikka se sinua harmittaisikin. Joskus ne omat perusteettomat ennakkoluulot vain ovat, niin, perusteettomia ennakkoluuloja.Jaa, nyt päästiin jo tähän pisteeseen, missä ilmoitat norsunluutornistasi, että kanssasi eri mieltä oleva keskustelija on luonnollisesti hörhö, ja totta kai tympeän ennakkoluuloinen paskiainen. Kiva että olet katsonut homoelokuvan, mutta minusta se ei riitä osoitukseksi, että olisit oikeasti miettinyt tätä asiaa lapsen kannalta. Epäilen että poliittinen identiteettisi on sinulle tässä se tärkein motivaattori.Vaikka hyväksyisi perustelusi, en näe yhtään syytä vastustaa homoadoptiota. Kuten eilen näkemäni ihan mukavan homoperhe-elokuvan nimi kertoo, homoperheissä The Kids Are All Right. Tutkitusti. Muun väittäminen on taas kerran rokote-epäilyn, intelligent desgnin, homeopatian jne veroista hörhöilyä höystettynä tukevalla annoksella tympeitä ennakkoluuloja.
No. Päättelyketju menee näin.urpiainen kirjoitti:Tosin jos tämä on se suunta, johon argumentaatiota haluat viedä, en oikein näe, miten tämä tukisi pikemminkin kuin nakertaisi käsittelyn kohteena ollutta väitettäsi, että homostelu on evolutiivisesti luonnotonta?
Juu juu! Mähän jo myönsin olleeni väärässä ja sun oikeassa. Lakkaa jo se mätkiminen - tällaista myöntöä et kohtaa Kitinässä usein!NuoriD kirjoitti:Kerta kiellon päälle, kun menit rautalangasta puhumaan
Jotenkin juuri tuossa aiheessa kaksostutkimukset kuulostavat hiukan huonolta laboratoriolta - jotenkin kuvittelisi, että kaksosilla joiden perhe on hajonnut ja lapset kasvatettu eri ympäristöissä, olisi jo lähtökohtaisesti huonommat eväät pöydällä. Vai voidaanko em. tutkimusissa jotenkin sulkea tällaiset tekijät pois?NuoriD kirjoitti:pika pika googletus:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract
"Suicidal behavior is highly familial, and on the basis of twin and adoption studies, heritable as well
Haluaisin myös lisätä tähän semmosen, jotta kun itsekin aika lailla tunnen niin oma käsitykseni on, etteivät hekään ota tätä asiaa niin kevyesti mitä annetaan ymmärtää (= "kun mä haluun niin mun pitää saada) vaan ovat kyllä tutkineet yms. asiaa "lapsen edun nimissä".urpiainen kirjoitti: En usko, että kantaani vaikuttaa ensisijaisesti poliittinen identiteettini. Pikemminkin kyseessä on se, että satun tuntemaan henkilökohtaisesti useampia homo- ja lesbopareja. Pidän näitä ystäviäni älykkäinä, empaattisina, lämpiminä, rakastettavina ja rakastavina, kerta kaikkiaan melkoisina mallikansalaisina. Koen äärimmäisen loukkaavaksi sen, että kaiken maailman itse itsensä pyhittäneet nettijeesukset arvioivat kirkkain silmin heidän kyvyttömyyttään vanhemmiksi ja argumentoivat, että se vasta olisi karu kohtalo lapselle, jos näiden hirviöiden kasvatettaviksi joutuisi. Ja vähät välittävät tutkimustuloksista tai muistakaan järkiargumenteista, jotka ennakkoluulojaan vastaan puhuvat.
Kakosostutkimuksethan menevät esim. niin, että katsotaan korreloivatko eri perheisiin adoptoitujen identtisten kaksosien ominaisuudet keskenään enemmän, kuin ei identtisten kaksosien.So Hard kirjoitti:Jotenkin juuri tuossa aiheessa kaksostutkimukset kuulostavat hiukan huonolta laboratoriolta - jotenkin kuvittelisi, että kaksosilla joiden perhe on hajonnut ja lapset kasvatettu eri ympäristöissä, olisi jo lähtökohtaisesti huonommat eväät pöydällä. Vai voidaanko em. tutkimusissa jotenkin sulkea tällaiset tekijät pois?NuoriD kirjoitti:pika pika googletus:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 2/abstract
"Suicidal behavior is highly familial, and on the basis of twin and adoption studies, heritable as well
NuoriD kirjoitti:Kakosostutkimuksethan menevät esim. niin, että katsotaan korreloivatko eri perheisiin adoptoitujen identtisten kaksosien ominaisuudet keskenään enemmän, kuin ei identtisten kaksosien.
Jos nähdään, että identtisen kaksosen itsemurha lisää toiseen perheeseen adoptoidun identtisen sisaren itsemurhariskiä verrattuna tilanteeseen, jossa sisar ei ollut identtinen, niin silloin kyse on perimästä. Ei adoptiosta sinänsä.
Eikö tätä asiaa voisi hoitaa paperilla? Niin että otettaisiin ainakin ehdottomasti huomioon jos niin ikävästi kävisi, että Pupusista aika samanaikaisesti jättäisi.RP kirjoitti:Noh, nyky-yhteiskunnan myötä joutuisi varmaan esimerkillisen tuntemattoman heteropariskunnan kasvatettavaksi.
Hmm... Mä muistelen, että olisin jostain lukenut (kun sattuneesta syystä oon kaksostutkimuksista kiinnostunut), ettei psyykkisistä sairauksista ole pystytty eristämään mitään sairautta aiheuttavaa geeniä..? (Tai sit se oli jotain että ei kaikista...) Mutta kaksostutkimukset ovat kuitenkin osoittaneet niiden perinnöllisyyden.So Hard kirjoitti:Onhan se nyt selvää että ne geenivirheet jotka tuottavat psyykkisiä sairauksia jotka puolestaan korreloivat itsemurha-alttiuden kanssa melko voimakkaasti periytyvät siinä missä muutkin geenivirheet. Jos näin ei olisi, psyykkisesti sairata ei olisi.
Kyllähän ne taitaa olla etukädessä sosiaalisesti periytyviä. Kun mutsi lyö niin sitten lyödään itsekin jne. Kyllä ainakin narsismi ja muut luonnehäiriöt ovat hyvin pitkälti sosiaalisesti periytyviä ja voivat osaltaan johtua todella pienenäkin koetuista jutuista.Vaola kirjoitti:Hmm... Mä muistelen, että olisin jostain lukenut (kun sattuneesta syystä oon kaksostutkimuksista kiinnostunut), ettei psyykkisistä sairauksista ole pystytty eristämään mitään sairautta aiheuttavaa geeniä..? (Tai sit se oli jotain että ei kaikista...) Mutta kaksostutkimukset ovat kuitenkin osoittaneet niiden perinnöllisyyden.So Hard kirjoitti:Onhan se nyt selvää että ne geenivirheet jotka tuottavat psyykkisiä sairauksia jotka puolestaan korreloivat itsemurha-alttiuden kanssa melko voimakkaasti periytyvät siinä missä muutkin geenivirheet. Jos näin ei olisi, psyykkisesti sairata ei olisi.
Jokainen kai tiirailee näitä asioita vähän omasta vinkkelistään, mutta minua kiinnostavat näissä keskusteluissa juuri nuo juridiset asemat. Miksi juridinen asema pitäisi evätä sukupuolisen suuntautumisen takia? Mitä haittaa siitä lapsen ja aikuisen juridisesta suhteesta voisi lapselle olla? Lähtökohtaisestihan siitä on hyötyä, kun lapsi saa oikeuden perimiseen ja sosiaalinen vanhempi oikeuden tehdä lasta koskevia päätöksiä esim. lääketieteellisten toimenpiteiden ja koulunkäynnin yhteydessä. Itseäni esim. vaivaa se, että jos itselleni tapahtuisi jotain, mukelolla ja miehelläni, jotka kuitenkin viettävät suurimman osan ajastaan samassa perheessä, ei olisi edes tapaamisoikeutta toisiinsa, minkä seurauksena myöskään pojillani ei olisi keskinäistä tapaamisoikeutta. Eli mielestäni nyky-yhteiskunnassa, missä joka toinen perhe kuitenkin on uusperhe, huoltajuussuhteitakin pitäisi voida käsitellä joustavammin, ja vaikka lisätä mahdollisten huoltajien määrää kahta enemmäksi, vanhempien seksuaalisista suuntauksista riippumatta. Minä kaipaisin mukelolleni kahta juridista "isää", jotka tosin eivät ole homoja, mutta eihän sillä taas pitäisi tässäkään tapauksessa olla mitään merkitystä.Zeb kirjoitti:Noista homoparien, mutta virallisesti yh-vanhempien lapsista, ovathan hekin biologisesti jonkun miehen ja jonkun naisen lapsia. Minusta olisi lapsen etu tutustuttaa hänet biologiseen isäänsä/äitiinsä, vaikka sitten tämä "yh-vanhempi" eläisikin homoliitossa oman sukupuolensa edustajan kanssa. Voihan tämä em. puoliso olla tärkeä aikuinen lapsen maailmassa ilmankin juridista asemaa, mutta ei häntä tarvitse toiseksi äidiksi tai isäksi alkaa muuttamaan.
