Itsekkyydestä

[EveryWoman]

...mutta ei nyt kirjoiteta samaa uudelleen, joka on jo käsitelty. Mutta kirjoiteteaan nyt kuitenkin;...

Eli että musta se sun hommasi ei todellisuudessa toimi niin kuin ajattelet sen toimivan. Eli että voisit olla tehokkaampi.

Tuo on sinun mielipiteesi, joka on erilainen kuin omani. Kummankaan ei voida osoittaa olevan oikeassa tai väärässä. Sinua siis pelottaa se, että joku on kanssasi eri mieltä asiasta, johon liittyy suuri määrä epävarmuutta. Tämä on ymmärrettävää ja ihmiselle lajityypillistä.

Mutta onko siis mielipiteesi se, että ihmisten ei ylipäänsä lainkaan pitäisi ajatella tästä asiasta eri tavalla kuin sinä ajattelet, vai pitäisikö heidän mielestäsi vain pitää turpansa kiinni silloin, kun eroavaisuuksia ilmenee? Vai mikä se käytännön asia on, joka saa sinut ärsyyntymään?

[urpiainen]

No tuossa nyt tuli aika lailla kamaa, joihin voisi kommentoida, mutta nostan nyt ainakin ylimmäksi tämän mielestäni ehkä teoreettisesti kiinnostavimman jutun. Kommentoin muutakin, jos jaksan/kerkeän.

Sinä esität faktamuotoisia väittämiä siitä, mitä minä muka olen sanonut tai mitä minä ajattelen. Sen toteamiseen, että olet noissa kohdin väärässä, ei tarvita argumentaatiota, koska minä kyllä itse tiedän mitä tosiasiassa ajattelen. Jos ja kun sinun ilmoituksesi poikkeaa siitä merkittävästi, olet yksiselitteisesti väärässä.

No tästä mä olen voimakkaasti eri mieltä. Musta on päivänselvää, että sä et tiedä, mitä sä ajattelet. Ei meistä kukaan tiedä. Tämä nyt juontuu kannattamastani inferentiaalisesta semantiikasta kielen ja ajattelun suhteen, mutta ei siihen tarvitse mennä, peruspointti tullee ymmärrettäväksi muutenkin: Sisällöllisillä ajatuksilla lienee propositionaalinen sisältö. Ajatukset ovat vähän kuin lauseita, jonka (propositionaalisen) sisällön hyväksyy. Ja tämä hyväksytty sisältö taas on sitä, mitä proposition hyväksymisestä loogisesti seuraa ja ninkä muiden propositioiden hyväksymisen hyväksyminen loogisesti estää. Toki muut hyväksymäni ja kieltämäni propositiot vaikuttavat tähän asiaan. No, kuten tiedämme, aika pienestä aksioomajoukosta (hyväksytyistä propositioista) saattaa seurata loogisesti aika huima joukko korollaareja. Ja kuten tiedämme, deduktiivinen päättely ei varsinaisesti lisää sisältöä, eli korollaarien sisältö tarkkaan ottaen sisältyi jo hyväksyttyihin aksioomiin, sitouduimme niihin kun sitouduimme aksioomiin. Ja kuten vaikkapa matematiikasta tiedämme, kaikkien korollaarien eksplikoiminen on aika mittava ja valmistumaton työ. Kuitenkin ne ovat sitä sisältöä, jonka hyväksymme hyväksyessämme propositiot, joista ne seuraavat. No, se inferentiaalisesta semantiikasta. Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi. Pelkästään ilmoittamalla ilman argumentaatiota, että et hyväksy johtopäätöstäni, vaikka se seuraa aiemmin sanomistasi asioista, julistat vain uskomusjärjestelmäsi ja ajattelusi olevan ristiriitaista, mikä taas tekee ajattelustasi mielenkiinnotonta, koska ristiitaisesta lausejoukosta seuraavata kaikki mielivaltaiset propositiot, mikä taas edelleen tekee ajattelustasi tyhjää. Uskoisin, että tämä riittää osoittamaan yllälainaamani julistuksesi totaalisen perustettomaksi.

Siis onko tilanne todellakin se, että sulla on näissä keskusteluissa ihan pelkkää puhdasta hyvää tahtoa, ja koet mun kohtelevan sua jotenkin epäreilusti?

No, kuten sanoin, kyllä välillä se, että et käsittele argumentteja loogisesti lainkaan, vaan vain ilmoittelet ristiriitaisesti jotain, ärsyttää ja saa aikaan halun ravistella pelkän argumentaation (joka siis kaikuu kuuroille korville) sijaan. Mutta aidosti minua vaivasi kun kerroit pahoittaneesi mielesi, se ei missään tapauksessa oel pyrkimykseni ja sivutuotteenakin valitettava.

Ei kuitenkaan niin kuin tuossa aiemmin sanoit (tai näytit sanovan), että kielenkäyttöni sijasta mun tulisi muuttaa persoonallisuuttani.

En sanonut. Korjata ajatteluasi, koska siitä seuraa asioita, joita et halua hyväksyä. Siis hylätä joitain uskomuksia ja omaksua joitain uusia. Tätä teemme joka päivä ilman, että persoonallisuutemme jotenkin radikaalisti siitä muuttuisi.

Dave ilmoitti ketjun alussa haluavansa poistaa varmistimen siitä syystä, että mä olen ääneen sanonut pyrkiväni maksimoimaan yhteistä hyvää. Jos ymmärretään, että pyrkimys on eri asia kuin onnistuminen, en pysty käsittämään mikä tässä asiassa sellaisenaan voisi ketään noin kovasti ärsyttää.

Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään. Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Nämä ovat kaikki silkkaa roskaa, ja sellaista, jota en ole sanonut.

Höps pöps. Kuten olen selittänyt, ne ovat suurin osa (ainakin alkuperäisessä kontekstissaan) ihan asiallisia huomautuksia siitä, mitä sanomastasi seuraa. Ärsyttävyyttä lisää, että oman ilmoituksesi (sic) mukaan sinun ei tarvitse argumentoida näitä reductio ad absurdumeja vastaan, vaan ilmoittaa (sic), että et niitä hyväksy. Ovathan ne silkkaa roskaa, mutta näyttävät seuraavan sanomisistasi, jolloin oikea johtopäätös on se, että sanoamsi asiat ovat silkkaa roskaa.

Tästä syntyy väkisinkin sellainen kuva, että sinulla on jokin motiivi uskoa minun ajattelevan noiden "referointien" mukaisesti. Mikä sellainen motiivi oikein voi olla, ellei vastakkainasettelujen hakemisen halu keinolla millä hyvänsä?

Motiivi on se, mitä kirjoitat ja mitä siitä seuraa. Voi olla, että seurauksien olemassaolo johtuu osin epätarkasta ilmaisustasi, mutta epätarkka ilmaisu kielii lähes aina epätarkasta ajattelusta.

Ainoa kunnollinen teoreettinen panostuksesi aiheeseen on minun nähdäkseni tähän mennessä ollut siinä pitkässä viestissä, jota kehuin

Älä nyt pahastu, mutta sinun kehusi ovat kyllä minulle aika olematon insentiivi Kitinäkirjoittelussa. Pikemminkin haikailen tätä:

Siinä olevien väittämien suhteen en todellakaan ole sanonut sinun olevan väärässä. Toivon, että tämä metakeskustelun osuus saataisiin pikaisesti alta pois, jotta voisin (ja uskaltaisin) keskittyä keskustelemaan itse asiasta.

Tätähän minäkin toivon, että alkaisit keskustelemaan (=argumentoimaan) ilmoittelun ja kommunikaatio-ohjeiden jakelun sijaan itse asiasta.

[EveryWoman]

Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia. Jos taas myönnät vaihtelua ja epätarkkuutta olevan, joudut hyväksymään sen että muutaman lauseen pohjalta tehdyt päätelmät voivat aivan hyvin olla vääriä.

(Siirryn vastaamaan pidemmin.)

[urpiainen]

Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia.

En toki absoluuttisia, mutta kyllä objektiivisia (merkityksessä intersubjektiivisia). Muutenhan kommunikaatio olisi täysin mahdotonta.

Jos taas myönnät vaihtelua ja epätarkkuutta olevan, joudut hyväksymään sen että muutaman lauseen pohjalta tehdyt päätelmät voivat aivan hyvin olla vääriä.

No justhan mä korostin kontekstin (mm. lausumattomat muut sitoumukset, joita kaikkia ei toinen voi tietää) merkitystä. Yhtä kaikki, tämä ei mitenkään puolusta kantaasi argumentaation tarpeettomuudesta tai siitä, että tietäisit, mitä ajattelet.

[huima]

Te ette voi voittaa.

Mun ajatukset on mun ajatuksia ja mä tiedän miten mä ajattelen, vaikka te väittäisittekin toista mun sanomisteni tai tekojeni pohjalta - koska loppujenlopuksi minä tiedän miten minä aina ajattelen. MOT.

Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.

[EveryWoman]

Sinä esität faktamuotoisia väittämiä siitä, mitä minä muka olen sanonut tai mitä minä ajattelen. Sen toteamiseen, että olet noissa kohdin väärässä, ei tarvita argumentaatiota, koska minä kyllä itse tiedän mitä tosiasiassa ajattelen. Jos ja kun sinun ilmoituksesi poikkeaa siitä merkittävästi, olet yksiselitteisesti väärässä.

No tästä mä olen voimakkaasti eri mieltä. Musta on päivänselvää, että sä et tiedä, mitä sä ajattelet. Ei meistä kukaan tiedä.

Niin, eli sinä et tiedä mitä minä ajattelen sen paremmin kuin minäkään. Jos olet johdonmukainen, pitäydyt esittämästä minun ajatuksiani koskevia faktaväittämiä - tai vähintään muokkaat niitä sitä mukaa kun annan palautetta. Jos palautteen ja alkuperäisen väittämän välillä on mielestäsi ristiriita, joka estää tällaisen muokkaamisen, voinet asiallisesti mainita siitä, jotta asiaa voidaan käsitellä?

Ja kuten tiedämme, deduktiivinen päättely ei varsinaisesti lisää sisältöä, eli korollaarien sisältö tarkkaan ottaen sisältyi jo hyväksyttyihin aksioomiin, sitouduimme niihin kun sitouduimme aksioomiin. Ja kuten vaikkapa matematiikasta tiedämme, kaikkien korollaarien eksplikoiminen on aika mittava ja valmistumaton työ. Kuitenkin ne ovat sitä sisältöä, jonka hyväksymme hyväksyessämme propositiot, joista ne seuraavat.

Täydellisen kielen maailmassa näin olisi, mutta inhimillinen kieli ei ole täydellistä. Esimerkki. Minä sanon:
Uskon, ettei ihminen voi kohota oman lajinsa yläpuolelle mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa, enkä varsinkaan itse ole ajatellut yrittää sellaista. Siitäkään huolimatta, että ymmärtääkseni tuotan näin ajattelemalla urpiaiselle karvaan pettymyksen.

Sinä tulkitset:
Urpiainen pyrkii mestaroimaan maailmankaikkeuden kulkusuuntaa.

Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi. Minä koen tällaisessa tilanteessa itseni hyvin ulkopuoliseksi. Seuraan vain vierestä kun joku taistelee omaa ajatuskehitelmäänsä vastaan, käyttäen nimimerkkiäni eräänlaisena vastakeskustelijaa esittävänä käsinukkena, mutta käsittelemättä kuitenkaan lainkaan sitä, mitä itse asiassa sanoin. Sekä argumentti että vasta-argumentti tulevat sinulta itseltäsi. Ei sellainen ole keskustelua.

Tämä ja moni muu tapaus ovat niin selviä vikatulkintoja, että on turha yrittää väittää kummankin tulkinnan (omani ja sinun) olevan jotenkin yhtä todennäköisesti oikeita. Jollakin filosofisella astraalitasolla tällainenkin argumentti voi olla relevantti, mutta se merkitsee että emme voi tällaisella arkijärjen tasolla koskaan keskustella mistään, koska emme voi tietää mitä toinen sanoo, emmekä edes sitä mitä itse sanomme. Kyllä sinun on pakko hyväksyä, että minulla voi puhuessani olla jonkinlainen intentio ja jonkinlainen käsitys siitä, mitä pyrin sanomaan. Ja että muut voivat ymmärtää sen paremmin tai huonommin, ja joskus myös päin honkia.

No, se inferentiaalisesta semantiikasta. Pointti on vain se, että totta kiisselissä sun täytyy argumentoida, että olen väärässä osoittaessani, että ajattelet tavalla X koska X seuraa loogisesti sanomisistasi. Pelkästään ilmoittamalla ilman argumentaatiota, että et hyväksy johtopäätöstäni, vaikka se seuraa aiemmin sanomistasi asioista, julistat vain uskomusjärjestelmäsi ja ajattelusi olevan ristiriitaista, mikä taas tekee ajattelustasi mielenkiinnotonta, koska ristiitaisesta lausejoukosta seuraavata kaikki mielivaltaiset propositiot, mikä taas edelleen tekee ajattelustasi tyhjää. Uskoisin, että tämä riittää osoittamaan yllälainaamani julistuksesi totaalisen perustettomaksi.

Ainakin tämä osoittaa, että meillä on erilaiset tavat oppia ymmärtämään, mitä muut sanovat. Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.

Sä puolestaan taidat odottaa, että mä ymmärtäisin automaattisesti mitä ratoja sun ajattelu kulkee, ja sopeuttaisin kommunikaationi tähän oma-aloitteisesti. Valitan, mutta siihen en pysty. Olen erilainen kuin sinä, enkä pysty salamana täydellisesti muuttumaankaan, joten yhteisymmärryksen saavuttamiseksi kummankin pitäisi tulla toista vastaan.

Ei kuitenkaan niin kuin tuossa aiemmin sanoit (tai näytit sanovan), että kielenkäyttöni sijasta mun tulisi muuttaa persoonallisuuttani.

En sanonut. Korjata ajatteluasi, koska siitä seuraa asioita, joita et halua hyväksyä. Siis hylätä joitain uskomuksia ja omaksua joitain uusia. Tätä teemme joka päivä ilman, että persoonallisuutemme jotenkin radikaalisti siitä muuttuisi.

Ok. Mutta ymmärtänet, että en mäkään ilman uskottavia ja ymmärrettäviä argumentteja voi ajatteluani "korjata". Nuo edellisen viestin referoinnit eivät ole argumentteja nähneetkään. Sunkin pitäisi pystyä osoittamaan, miten esim. tähän viestiin laittamastani lainauksesta (asia, jonka oikeasti olen sanonut) seuraa aukottomasti se sinun muodostamasi tulkinta.

Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään.

Mun mielestä lausetta b ei voida esittää faktana.

Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!

Nämä ovat kaikki silkkaa roskaa, ja sellaista, jota en ole sanonut.

Höps pöps. Kuten olen selittänyt, ne ovat suurin osa (ainakin alkuperäisessä kontekstissaan) ihan asiallisia huomautuksia siitä, mitä sanomastasi seuraa. Ärsyttävyyttä lisää, että oman ilmoituksesi (sic) mukaan sinun ei tarvitse argumentoida näitä reductio ad absurdumeja vastaan, vaan ilmoittaa (sic), että et niitä hyväksy. Ovathan ne silkkaa roskaa, mutta näyttävät seuraavan sanomisistasi, jolloin oikea johtopäätös on se, että sanoamsi asiat ovat silkkaa roskaa.

Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?

Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.

Tästä syntyy väkisinkin sellainen kuva, että sinulla on jokin motiivi uskoa minun ajattelevan noiden "referointien" mukaisesti. Mikä sellainen motiivi oikein voi olla, ellei vastakkainasettelujen hakemisen halu keinolla millä hyvänsä?

Motiivi on se, mitä kirjoitat ja mitä siitä seuraa. Voi olla, että seurauksien olemassaolo johtuu osin epätarkasta ilmaisustasi, mutta epätarkka ilmaisu kielii lähes aina epätarkasta ajattelusta.

Samoin kuin epätarkka tulkinta. Molemmilla on tässä vyyhdissä osuutta asiaan.

Ainoa kunnollinen teoreettinen panostuksesi aiheeseen on minun nähdäkseni tähän mennessä ollut siinä pitkässä viestissä, jota kehuin

Älä nyt pahastu, mutta sinun kehusi ovat kyllä minulle aika olematon insentiivi Kitinäkirjoittelussa.

Tarkoitus oli antaa sinulle informaatiota siitä, millaista pidän hyvänä keskusteluna. Siltä varalta että sinua sattuisi kiinnostamaan keskustella kanssani jatkossakin. (Väliaikatiedote: tällä hetkellä vaikuttaa ihan hyvältä.) Omasta puolestani voin sanoa, että minua ainakin kiinnostaisi keskustella sinun kanssasi.

Pikemminkin haikailen tätä:

Siinä olevien väittämien suhteen en todellakaan ole sanonut sinun olevan väärässä. Toivon, että tämä metakeskustelun osuus saataisiin pikaisesti alta pois, jotta voisin (ja uskaltaisin) keskittyä keskustelemaan itse asiasta.

Tätähän minäkin toivon, että alkaisit keskustelemaan (=argumentoimaan) ilmoittelun ja kommunikaatio-ohjeiden jakelun sijaan itse asiasta.

Voidaanko siis sopia, että jos teen jossakin kohtaa virheen (erilaisia virheen alalajeja: epäselvä ilmaisu, toisen tekstin ymmärtäminen väärin, kolmannen osapuolen ajattelun ymmärtäminen väärin), ja myönnän sen heti palautetta saatuani ja sen ymmärrettyäni, asiaa ei käytetä lyömäaseena enää kolmen vuoden kuluttua?

[Zeb]

Logiikka ja argumentointi kunnolla on pelottavaa, koska sitä ei voi loputtomiin hämätä retoriikalla ja väsytystaktiikalla.

Miten niin ei voi? Mä ainakin väsähdin jo monta sivua sitten.

Ja jos EW jatkaa tätä vielä kymmenen sivua niin takaan että urpiainen ja ND:kin väsyvät.

[NuoriD]

Vai mikä se käytännön asia on, joka saa sinut ärsyyntymään?

Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.

Ajatuskulku menee niin, että yleisesti ottaen ihminen, joka laittaa yhteisen hyvän oman etunsa edelle, on hyvä ihminen. Sinä ilmoitat toimivasi näin =>ilmoitat olevasi hyvä ihminen. Se ärsyttää.

[EveryWoman]

Urpiainen: joo, mutta kieli ei ole matematiikkaa. Et voi mitenkään järkevästi toimia maailmassa, jos uskot että käsitteiden, idiomien ja jopa lauseiden merkitykset ovat absoluuttisia.

En toki absoluuttisia, mutta kyllä objektiivisia (merkityksessä intersubjektiivisia). Muutenhan kommunikaatio olisi täysin mahdotonta.

Joo, mutta just tämä on mulle keskimääräistä vaikeampaa (ei onneksi täysin mahdotonta, mutta selvästi tavallista hankalampaa kuitenkin). Siksi se, että mun tekstiä tulkitaan kuin se olisi "normaalin" ihmisen kirjoittamaa (sisältäen "normaalin" sarjan lähtöoletuksia), eikä anneta mahdollisuutta tarkentaa ja selventää, tuntuu varsin ikävältä. Siitä syntyy helposti kokemus, että mut suljetaan yhteisön ulkopuolelle. Yhteisö keskustelee keskenään, ja jos mä sanon jotain, sitä ei kuulla eikä siihen reagoida.

[EveryWoman]

Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.

Ajatuskulku menee niin, että yleisesti ottaen ihminen, joka laittaa yhteisen hyvän oman etunsa edelle, on hyvä ihminen. Sinä ilmoitat toimivasi näin =>ilmoitat olevasi hyvä ihminen. Se ärsyttää.

Kiitos vastauksesta.

Voisinko vielä kysyä, että jos sä saisit päättää mun käytöksestä, niin mikä näistä olisi paras (sulle vähiten ärsyttävä) vaihtoehto:

1. Alkaisin toimia tavalla, jonka uskon edistävän lähinnä omaa etuani yhteisen edun sijaan - vaikka minulla olisikin silloin kurjempi fiilis.

2. Toimisin samalta pohjalta kuin ennenkin, mutta en kertoisi siitä kenellekään.
2a) Kysyttäessä kertoisin kuitenkin totuuden.
2b) Kysyttäessä valehtelisin ajavani vain omaa etuani.

3. Joku muu, mikä?

[NuoriD]

Tunnustelin itseäni ja päädyin seuraavaan: mua ärsyttää se, että ajattelen, että sinä pidät itseäsi hyvänä, muita parempana ihmisenä.

Ajatuskulku menee niin, että yleisesti ottaen ihminen, joka laittaa yhteisen hyvän oman etunsa edelle, on hyvä ihminen. Sinä ilmoitat toimivasi näin =>ilmoitat olevasi hyvä ihminen. Se ärsyttää.

Kiitos vastauksesta.

Voisinko vielä kysyä, että jos sä saisit päättää mun käytöksestä, niin mikä näistä olisi paras (sulle vähiten ärsyttävä) vaihtoehto:

1. Alkaisin toimia tavalla, jonka uskon edistävän lähinnä omaa etuani yhteisen edun sijaan - vaikka minulla olisikin silloin kurjempi fiilis.

2. Toimisin samalta pohjalta kuin ennenkin, mutta en kertoisi siitä kenellekään.
2a) Kysyttäessä kertoisin kuitenkin totuuden.
2b) Kysyttäessä valehtelisin ajavani vain omaa etuani.

3. Joku muu, mikä?

Kohta 3: Koet jatkuvaa huonoa omaatuntoa siitä, että tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi. Et koskaan mainosta toimintaasi ja erikseen kysyttäessä vähättelet panostasi ja vielä erikseen korostat, että koet olevasi huono ihminen, koska et tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi.

[urpiainen]

Niin, eli sinä et tiedä mitä minä ajattelen sen paremmin kuin minäkään. Jos olet johdonmukainen, pitäydyt esittämästä minun ajatuksiani koskevia faktaväittämiä

Ei. Pystyn osoittamaan, mitä seuraa väitteistä, joihin olet julkisesti sitoutunut. Tilanne on epäanaloginen sen kanssa, että sinä ilmoittelet tyytymättömyytesi - korostaen vielä argumentaatiosi olemattomuutta - minun argumentteihini.

Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi.

Tyypillistä sinulle, että otat esimerkiksi sen lähes ainoan tapauksen, joka ei liity aiempaan keskusteluumme ja erimieliyyksiimme lainkaan. Kuten sanoin, "suurin osa" lainauksistasi oli asiallisia. Otetaan tuo pois siitä listasta, kun se ei edes asiaan liity.

Ymmärsin Daven ärsyyntyneen siitä, että (a) ilmoitat pyrkiväsi maksimoimaan maailman kaikille asukkaille tuottamasi hyvinvoinnin, mutta (b) et kuitenkaan de facto niin pyri tekemään.

Mun mielestä lausetta b ei voida esittää faktana.

No nyt me sitten kai palaamme niihin asioihin, joita et edelleenkään suostu sisällöllisesti kommentoimaan. Siis ne rivit Kitinässä, haluttomuutesi tehdä mitään konkrettista (paitsi vaatesuunnittelua) maailman hädänalaisten eteen. Ainakin seuraavat lainauksesi siitä postaamastasi kohtuuttomien luonnehdintojen listasta tuntuvat siis edelleen täysin relevanteilta:
* Nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut.
* Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että ...rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
* Jos tosiaan kuvittelet nyt tekeväsi ehdottomasti parhaasi inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi maailmassa...
* Katsot, että sinulla on hallussasi erehtymätön moraalinen kompassi.
* ...hän on juuri toistuvasti itse tyrmännyt ehdotukset siitä, että maksiiminsa toteuttamiseksi hänen tulisi ehkä tehdä konkreettisesti jotain maailman kärsivien suhteen...
* Maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi.

Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!

Siis häh? Tässähän on koko asian pihvi, josta on vängätty sivukaupalla. Sinä sanot, että pyrit (kaikissa toimissasi?) kaikkien ihmisten kokonaishyvinvoinnin maksimoimiseen, ja kun sitten kysellään, että mitä siis teet, niin vastaat vaatesuunnittelevasi. Ylläolevat *-merkillä varustetut lainaukset tuntuvat taas relevanteilta.

Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?
Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.

No yritin vain noudattaa pyyntöäsi ja pehmentää ilmaisuani. Ei olisi pitänyt, kun rupeat sen varjolla saivartelemaan. Siis: Ei ole ristiriitaa, mitä havaita. Roska *näyttää* seuraavan siitä syystä, että se tosiaan seuraa.

[EveryWoman]

Kohta 3: Koet jatkuvaa huonoa omaatuntoa siitä, että tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi. Et koskaan mainosta toimintaasi ja erikseen kysyttäessä vähättelet panostasi ja vielä erikseen korostat, että koet olevasi huono ihminen, koska et tee riittävästi maailman hyvinvoinnin hyväksi.

Ahaa, nyt taidettiin päästä asian alkulähteelle!

Sua siis ärsyttää se, että mä en juurikaan valita onnettomuuttani ja riittämättömyyden tunnettani (huom. asiasta mainitseminen on sitten eri asia kuin valittaminen). Tästä syntyy se mielikuva, että teen mielestäni tarpeeksi. Ja joku, jonka mielestä mikään ei koskaan ole tarpeeksi (esim. sinä), ärsyyntyy tästä, koska hänen mielestään ainoa olento, joka oikeasti voisi tehdä tarpeeksi, olisi Kaikkivaltias Jumala. Tästä messiaskompleksi jne.

No, ymmärrän oikein hyvin, että tuo ärsyttää. Mut mä olen kulkenut pitkän tien päästäkseni yli halvaannuttavasta huonosta omatunnosta, enkä ajatellut ihan lähitulevaisuudessa vaipua sen alle uudelleen. Itsensä kokeminen huonoksi ja riittämättömäksi on aika tehokas keino olla onnistumatta pyrkimyksissään parhaalla mahdollisella tavalla (maailmanparannus mukaanlukien). En mä todellakaan täysin ole siitä irti päässyt, mutta yritän mahdollisuuksien mukaan olla rypemättä sellaisissa ajatuksissa, koska ne vaikuttavat elämän sujumiseen ihan käytännössä.

Mutta kiitos tiedosta kuitenkin. Se auttaa mua ymmärtämään juttuja aiempaa paremmin. Itse asiassa tämä taitaa liittyä erääseen toiseenkin aiheeseen, josta olen ajatellut aloitella keskustelua. Alustuksena kysymys: ärsyttääkö sua myös se, jos joku ajattelee tai on persoonallisuudeltaan erilainen, siis normaalista poikkeava, eikä häpeä sitä? Siis ihan irrallaan tästä maailmanparannuskontekstista.

[EveryWoman]

Urpiainen, mä en uskalla ryhtyä keskustelemaan aiheesta ennen kuin vastaat mun edellisen viestin viimeiseen kysymykseen.

[urpiainen]

Urpiainen, mä en uskalla ryhtyä keskustelemaan aiheesta ennen kuin vastaat mun edellisen viestin viimeiseen kysymykseen.

Häh?

ärsyttääkö sua myös se, jos joku ajattelee tai on persoonallisuudeltaan erilainen, siis normaalista poikkeava, eikä häpeä sitä?

Ei erilaisuus tai sen häpeämättömyys ole mikään ärsyyntymisen aihe, vaan on toki monia ärsyttäviä ja ei-ärsyttäviä tapoja olla erilainen, ja myös sellaisia, joista tulee ärsyttäviä vasta, kun niihin ei liity häpeää.

Edit. Edellisen viestisi sijaan taisitkin tarkoittaa toiseksi viimeistä eksplisiittisesti minulle osoittamistasi viesteistä (tämä EW-kommunikointi...):

Voidaanko siis sopia, että jos teen jossakin kohtaa virheen (erilaisia virheen alalajeja: epäselvä ilmaisu, toisen tekstin ymmärtäminen väärin, kolmannen osapuolen ajattelun ymmärtäminen väärin), ja myönnän sen heti palautetta saatuani ja sen ymmärrettyäni, asiaa ei käytetä lyömäaseena enää kolmen vuoden kuluttua?

Kuulostaa reilulta, mutta ei sovita. Tähän vaikuttaa ainakin seuraavat seikat: (i) sulla vaikuttaisi olevan kumma tapa kuitata ilmeiset sisällölliset epäselvyydet ja virheet ilmaisun ja sen väärinymmärtämisen ongelmina ja (ii) pidän vanhojen kaivelua Kitinässä usein aika huvittavana (hullulla on halvat huvit).

[EveryWoman]

Tuo tulkinta ei missään tapauksessa sisälly sanomaani, mutta kuitenkin tulit niin tulkinneeksi. Et vaivautunut kysymään, oliko tulkintasi oikea, vaan siirryit suoraan haukkumaan tätä itse kuvittelemaasi väittämääni pöljäksi ja vastausta ansaitsemattomaksi.

Tyypillistä sinulle, että otat esimerkiksi sen lähes ainoan tapauksen, joka ei liity aiempaan keskusteluumme ja erimieliyyksiimme lainkaan. Kuten sanoin, "suurin osa" lainauksistasi oli asiallisia. Otetaan tuo pois siitä listasta, kun se ei edes asiaan liity.

Pointti oli, että tulkitsit virheellisesti, et tajunnut sitä itse, etkä jäänyt asiaa edes miettimään vaan siirryit suoraan sättimisvaiheeseen. Sillä, mihin asia liittyi, ei ole merkitystä. Jos teet sen kerran, teet sen todennäköisesti toisenkin kerran. Mitä aiot tehdä tilanteen parantamiseksi?

No nyt me sitten kai palaamme niihin asioihin, joita et edelleenkään suostu sisällöllisesti kommentoimaan. Siis ne rivit Kitinässä, haluttomuutesi tehdä mitään konkrettista (paitsi vaatesuunnittelua) maailman hädänalaisten eteen.

Niin. Mä en ole missään sanonut pyrkiväni painottamaan nimenomaan maailman hädänalaisten auttamista kaikissa toimissani. Vaan että pyrin toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi. Siitä, mitä maksimaalinen yhteinen hyvä on ja millä painotuksilla, ja miten siihen käytännössä parhaiten päästäisiin, voidaan keskustella. Toistaiseksi et tietääkseni ole osoittanut ainoaksi oikeaksi määritelmäksi kaikkien maailman hädänalaisten konkreettista ja välitöntä auttamista. Prosessin kanssa tämä määrittelykeskustelu on alustavasti lähtenyt käyntiin, ja olen itse useamman kerran tässä ketjussa heittänyt juttua sitä käynnistääkseni, mutta en minä pelkästään itseni kanssa viitsi keskustella. Asia ei etene, jos sinä tai joku muu ei tartu noihin aloituksiin.

Ainakin seuraavat lainauksesi siitä postaamastasi kohtuuttomien luonnehdintojen listasta tuntuvat siis edelleen täysin relevanteilta:
* Nälkään ja/tai tauteihin kuolevat afrikkalaiset ovat niin rajoittuneita, että pitävät fyysistä hyvinvointia jotenkin enemmän/oikeampana hyvinvointina kuin henkistä. Lakkaisivat marisemisen (ja kuolemisen?) ja odottaisivat, kun EW suunnitelee niille foliohatut.

Siis sun "logiikan" mukaan edellisessä kappaleessa mainittu määritelmä tulee johtaa suoraan siitä, mitä mieltä Afrikan hädänalaiset ovat? Muutenhan ei ole mahdollista johtaa tätä mistään, mitä mä olen sanonut.

En mä ole sitä mieltä, että haluttomuus kuolla nälkään olisi rajoite. Mutta en suoranaisesti sitäkään mieltä, että kaikki maapallon resurssit tulisi suunnata ensisijaisesti kaikkien maailman ihmisten hengissä pitämiseen keinolla millä hyvänsä ja kaikkien muiden tavoitteiden kustannuksella. Voisit mielestäni kertoa oman mielipiteesi tästä, jotta saataisiin vähän pohjaa tuolle arvostelullesi.

* Lienet EW siis aivan vilpittömästi sitä mieltä, että ...rivikin vähemmän itsetunnustelua Kitinässä ja afrikkalaiset olisivat kärsineet enemmän.
* Jos tosiaan kuvittelet nyt tekeväsi ehdottomasti parhaasi inhimillisen kärsimyksen vähentämiseksi maailmassa...
* Katsot, että sinulla on hallussasi erehtymätön moraalinen kompassi.

Nämä liittyvät kaikki samaan asiaan. Minä olen sanonut pyrkiväni toimimaan yhteisen hyvän eteen, ja te tulkitsette sen muodossa "Pystyn käytännössä toteuttamaan pyrkimykseni täydellisesti". En ymmärrä, miksi pidät olennaisena takertua tällaiseen ilmeiseen väärintulkintaan. Voitaisiinko tehdä niin, että jatkossa jos sanon jotakin, minkä perusteella vaikutan ajattelevan tässä väittämälläsi tavalla, mainitsisit asiasta ja sitten sitä käsiteltäisiin kontekstissaan? En mä oikein muuten tajua, miten näin yksinkertainen seikka voi aiheuttaa tällaista vääntämistä.

* ...hän on juuri toistuvasti itse tyrmännyt ehdotukset siitä, että maksiiminsa toteuttamiseksi hänen tulisi ehkä tehdä konkreettisesti jotain maailman kärsivien suhteen...

Ei pidä paikkaansa. Mulla on vain erilainen käsitys siitä, mikä on tekemistä ja mikä on konkreettista.

* Maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi.

En usko olevan ketään järjestäjää, joka maailmaa järjestäisi. Uskon juuri päin vastoin. Millä perusteella teit tämän tulkinnan?

Davea ärsyttää älyllinen epärehellisyys joka näyttäytyy siinä, että et muokkaa sitä, miten ilmoitat pyrkimuksiesi luonteen (kohta (a)), vaan kerrot yhä huikeampia ad hoc tai just so -tarinoita siitä, miten kaikki valintasi kuitenkin muka pitkällä tähtäimellä johtavat maksimaaliseen hyötyyn maksimaalisen monelle.

Joo, tää on varmaan sellainen asia, jossa mulla on edelleen opittavaa. Yritän kovasti!

Siis häh? Tässähän on koko asian pihvi, josta on vängätty sivukaupalla. Sinä sanot, että pyrit (kaikissa toimissasi?) kaikkien ihmisten kokonaishyvinvoinnin maksimoimiseen, ja kun sitten kysellään, että mitä siis teet, niin vastaat vaatesuunnittelevasi.

Tarkoitin, että mulla on opittavaa kielenkäytön normien sisäistämisessä. Ja lisäksi totta kai on jatkuvasti opittavaa ihan kaikessa, mitä suinkin elämässä keksii tehdä (kts. yo. kohta, jossa on kolme tähteä yhdessä lainauksessa ja vastaukseni siihen).

Havaitsetko ristiriidan lihavointien välillä?
Jos jokin roska näyttää seuraavan lauseesta X, tästä ei seuraa että lause X on roskaa.

No yritin vain noudattaa pyyntöäsi ja pehmentää ilmaisuani. Ei olisi pitänyt, kun rupeat sen varjolla saivartelemaan. Siis: Ei ole ristiriitaa, mitä havaita. Roska *näyttää* seuraavan siitä syystä, että se tosiaan seuraa.

No siis eihän sun tietenkään kannata sanoa jotain, mitä et oikeasti tarkoita. Mutta ei se ole saivartelua, että näkee noiden kahden lauseen välisen eron. Edelleen hämmästelen tuota jumalallista varmuuttasi, jolla määrittelet, mikä minkäkin lauseen todellinen merkitys on, ja mitä siitä täten seuraa. Siitäkin huolimatta, että välillä määrittelysi todennetusti karahtavat kiville (kuten meille kaikille käy). Siis ajattelet olevasi oikeassa silloinkin kun et ole.

[EveryWoman]

Kuulostaa reilulta, mutta ei sovita. Tähän vaikuttaa ainakin seuraavat seikat: (i) sulla vaikuttaisi olevan kumma tapa kuitata ilmeiset sisällölliset epäselvyydet ja virheet ilmaisun ja sen väärinymmärtämisen ongelmina ja (ii) pidän vanhojen kaivelua Kitinässä usein aika huvittavana (hullulla on halvat huvit).

i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan? Eikö ole pääasia että keskustelun aikana syntyy yhteisymmärrys, eli että mainitut ongelmat (olivatpa ne muotoon tai sisältöön liittyviä) saadaan pois päiväjärjestyksestä?

ii) Voisithan sä niitä kaivella ja ottaa esille muutenkin kuin lyömäaseina.

[urpiainen]

i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan?

No tietty siksi ja siten, että muotoilemasi sopimusehdotuksen perusteella en välttämättä voisi tuoda ihan asiaankuuluvia sisällöllisiä sitoumuksiasi mukaan keskusteluun, koska kuittaat ne kielellisinä väärinkäsityksinä jotka sopimuksen mukaan tulee jättää sivuun.

ii) Voisithan sä niitä kaivella ja ottaa esille muutenkin kuin lyömäaseina.

Mä en luota sun tulkintaan siitä, koska asiallinen argumentti muuttuu asiattomaksi lyömäaseeksi.

[urpiainen]

Niin. Mä en ole missään sanonut pyrkiväni painottamaan nimenomaan maailman hädänalaisten auttamista kaikissa toimissani. Vaan että pyrin toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi. Siitä, mitä maksimaalinen yhteinen hyvä on ja millä painotuksilla, ja miten siihen käytännössä parhaiten päästäisiin, voidaan keskustella.

No mä olen jo pariin kertaan esittänyt, että kantasi saattaisi olla sekä koherentti että eettinen, jos kuvaisit pyrkimyksesi vaikka näin:

Luulen, että joku normaali ihminen, tai jopa sivuunkirjoittanut, koettaisi ilmaista vähän samantyyppisen eettisen elämänasenteen kuin sinulla vaikkapa sanomalla, että koettaa kaikessa toiminnassaan aina ajatella myös toimintansa seurauksia muille ihmisille, myös hieman globaalimmassa perspektiivissä kuin vaikkapa vain oman perheen kesken. Ja että samaan aikaan potee jatkuvaa pientä huonoa omaatuntoa siitä, että ei panosta enempää maailmassa olevan kurjuuden poistoon, vaan tekee pikemminkin sitä, mistä on kiinnostunut ja mistä nauttii. Koettaen kuitenkin tehdä tämän homman eettisesti sekä siten, että se kontribuoi positiivisesti maailman eettiseen taseeseen. Maailma on toimien takia hieman parempi paikka kuin ilman niitä, vaikka toisaalta samaan aikaan maailma olisikin vielä vähemmän kärsimystä sisältävä, jos toimisi jollain toisella tavalla. Tämä toki antaa tilaa sille, että maailma olisi myös paljon huonompi paikka monilla muilla toimilla. Tämäkin kuitenkin riittää jo sellaiseen epäitsekkyyteen, joka pyrkii aidosti edistämään myös muiden etuja. Sinä et kuitenkaan tyydy tähän, vaan jotenkin harhaisesti kuvittelet, että tehdessäsi mitä huvittaa kuitenkin objektiivisesti ottaen toimit parhaalla mahdollisella tavalla kokonaiskuvan kannalta. Ja että maailma on järjestetty siten, että EW:n päähänpistot kääntyvät jumalallisella välttämättömyydellä ihmiskunnan parhaaksi. Tätä kautta näyttää, että näennäinen epäitsekkyytesi on tavatonta itsekkyyttä suuruudenhullulla kuorrutuksella - harvoin on hurjempaa messiaskompleksia nähty. Oletan, että Voltairen Candide on sinullle tuttu - Tohtori Pangloss olisi sinusta ylpeä.

Minä olen sanonut pyrkiväni toimimaan yhteisen hyvän eteen, ja te tulkitsette sen muodossa "Pystyn käytännössä toteuttamaan pyrkimykseni täydellisesti".

Emmehän (huomaa kunnioittavaan teitittelyysi vastaaminen kuninkaallisella me-muodolla) tulkitse. On yksinkertaisesti absurdia ajatella, että et parantaisi yhteistä hyvää vielä enemmän toimimalla hieman toisin (esim. käyttämällä osan kitinöintiajastasi ja länsimaisen elintason ylläpitämisen vaatimista varoista yleishyödyllisemmin). Kun et niin kuitenkaan pyri toimimaan, et de facto pyri toimimaan yhteisen hyvän maksimoimiseksi, vaikka niin väität, vaan pikemminkin pyrit toimimaan yllä olevassa lainauksessa hahmottelemani periaatteen mukaisesti. Se, onnistuuko pyrkimyksesi on kontingentti seikka riippumatta siitä, kumpi pyrkimyksesi on. Käsityksesi "tulkinnastamme" on väärä.

[EveryWoman]

i) Miksi tämä on ongelma ja miksi se vaikuttaa asiaan?

No tietty siksi ja siten, että muotoilemasi sopimusehdotuksen perusteella en välttämättä voisi tuoda ihan asiaankuuluvia sisällöllisiä sitoumuksiasi mukaan keskusteluun, koska kuittaat ne kielellisinä väärinkäsityksinä jotka sopimuksen mukaan tulee jättää sivuun.

En tarkoittanut tätä. Tarkoitin, että kun olen tehnyt virheen (mm. referoinut Karl Popperia väärin), ja sinä olet huomauttanut siitä, minkä jälkeen olen myöntänyt tehneeni virheen, eli kehottamallasi tavalla muuttanut ajatteluani, asiaan palataan toistuvasti aivan kuin en olisi koskaan virhettäni myöntänyt. Tämä ei ole keskustelun etenemisen kannalta lainkaan tarpeellista ja lisäksi se tuntuu itsestäni ikävällä tavalla pahansuovalta.

Sen sijaan, niin kauan kuin erimielisyyttä on, asioista tulee tietenkin keskustella. Onko sinulla mitään tätä ehdottamaani mallia vastaan:

Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.

ii) Voisithan sä niitä kaivella ja ottaa esille muutenkin kuin lyömäaseina.

Mä en luota sun tulkintaan siitä, koska asiallinen argumentti muuttuu asiattomaksi lyömäaseeksi.

No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?

[EveryWoman]

On yksinkertaisesti absurdia ajatella, että et parantaisi yhteistä hyvää vielä enemmän toimimalla hieman toisin (esim. käyttämällä osan kitinöintiajastasi ja länsimaisen elintason ylläpitämisen vaatimista varoista yleishyödyllisemmin). Kun et niin kuitenkaan pyri toimimaan...

Kyllähän mä pyrin aina toimimaan hieman toisin; kaikessa mitä teen. En nyt ainakaan heti keksi mitään osa-aluetta elämässäni ja toiminnassani, jonka alueella en pyrkisi toimimaan jatkuvasti aiempaa paremmin.

Se, onnistuuko pyrkimyksesi on kontingentti seikka riippumatta siitä, kumpi pyrkimyksesi on.

Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?

[urpiainen]

Onko sinulla mitään tätä ehdottamaani mallia vastaan:

Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.

On. Otetaan tilanne, jossa EW kirjoittaa "X" ja sitten myös "jos X niin Y", johon Urpiainen sitten kommentoi kummastelemalla sitä, että EW on sitoutunut kantaan "Y", ja EW sitten ilmoittaa Urpiaisen tulkinneen väärin. Tällöin on minusta kovin ylimielistä ja keskusteluteknisesti typerää "odottaa" Urpiaisen tekevän käsitteellistä siivousta, kun taakka on niin selvästi EW:llä.

No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?

Oli. Sitä, että et näe malkaa omassa silmäkulmassasi. Toistuvasti läimit kanssakeskustelijoitasi päähän erilaisilla teorioilla tai muilla auktoriteeteilla, mutta jos joku lähtee peliin mukaan, päivittelet (taas metatasolla) heidän keskustelutyyliään. Tuplastandardit - pointti ei ollut vain se, että olit ymmärtänyt Popperin/utilitarismin väärin, vaan että itse käytät opportunistisesti keskusteluissa teknisiä termejä (usein väärin/mielivaltaisesti), mutta jos käyttötapaasi kritisoi keskustellen samalla tasolla, saa niskaansa metamoitetta oudosta keskustelutavasta.

[urpiainen]

Mutta miksi takerrut nimenomaan siihen, onnistuuko mun pyrkimys, sen sijaan että keskusteltaisiin siitä mikä tämä pyrkimys yleisesti ottaen edes on?

Voi Jeesus. Nyt mä lähen kotiin. Just olen viestikaupalla selittänyt, että vain sinä puhut pyrkimyksen onnistumisesta, se on täysin irrelevanttia minulle, joka koetan keskustella siitä, mikä pyrkimyksesi yleisesti ottaen on. Miten sä voit vastata näihin viesteihini tällä kysymyksellä? Väitän, kuten So Hard siinä erinomaisen ansiokkaassa viestissä, jonka toki jätit kommentoimatta, esitti, että yleinen pyrkimyksesi saattaa olla parantaa maailmaa epäitsekkäästi vaatesuunnittelijana mahdiollisimman hyvin, siis toimia vaatesuunnittelijana mahdollisimman eettisesti, kun taas valintasi toimia juuri vaatesuunnittelijana on ainakin osin motivoitu muista kuin utilitaristisista pyrkimyksistä. Voit toki huijata itsesi ajattelemaan toisin, mutta sitten olemme taas niiden *-merkillä merkittyjen lainausten parissa.

Moi, nyt mä meen.

[EveryWoman]

Onko sinulla mitään tätä ehdottamaani mallia vastaan:

Se, että heti kärkeen ilmoitan sun tulkinneen väärin, on vain asiaa koskevan selvitysprosessin aloitus - ei suinkaan tokaisu johon odotan asian käsittelyn päättyvän. Seuraavaksi odotan sun hyväksyvän tämän väliaikaiseksi lähtöoletukseksi ja käyvän järjestelmällisesti läpi ne kohdat, joiden kautta päädyit nykyiseen tulkintaasi. Jos olen oikeassa, jossakin niistä on oltava vikaa, ja tämän saa helpoimmin selville esittämällä jokaisesta kohdasta tarkentavan kysymyksen. Jos puolestaan vikaa ei löydy, prosessista on se hyöty että ymmärrän itse ajattelussani olevan ristiriidan.

On. Otetaan tilanne, jossa EW kirjoittaa "X" ja sitten myös "jos X niin Y", johon Urpiainen sitten kommentoi kummastelemalla sitä, että EW on sitoutunut kantaan "Y", ja EW sitten ilmoittaa Urpiaisen tulkinneen väärin. Tällöin on minusta kovin ylimielistä ja keskusteluteknisesti typerää "odottaa" Urpiaisen tekevän käsitteellistä siivousta, kun taakka on niin selvästi EW:llä.

Toisin sanoen et halua auttaa mua ymmärtämään asioita, joita en jo valmiiksi ymmärrä. Toisaalta pyydät mua muuttamaan ajatteluani. Tästä tulee sellainen mielikuva, että et halua keskustella vaan sanella. Oletko itse sitä mieltä, että ihmisen tulee kritiikittä omaksua näkökantoja, joiden perusteita hän ei ymmärrä? Elätkö itse kuten opetat?

No oliko sun tulkinnan mukaan tuo Popperin esiin ottaminen asiallinen argumentti, ja mitä pyrit sen avulla argumentoimaan?

Oli. Sitä, että et näe malkaa omassa silmäkulmassasi. Toistuvasti läimit kanssakeskustelijoitasi päähän erilaisilla teorioilla tai muilla auktoriteeteilla...

Niin, viimeksi vuonna 2007. Hurjan toistuvaa on kyllä (deMelloa ei lasketa auktoriteetiksi, mistä lienet yhtä mieltä).

Tuohon läimimiseen väittäisin kyllä sinun syyllistyvän huomattavasti minua useammin, mitä tuo yllä ilmaistu selvennyshaluttomuutesikin tukee. Minähän käytän suorastaan suhteettoman paljon aikaa sen varmistamiseen, että tekstini olisi ymmärrettävää mahdollisimman monelle. Virhetikkejäkin toki joskus tulee, mutta en katso olevani tällä saralla niin harrastunut, että siitä kannattaisi juuri minulle erikseen huomautella. Ja joka tapauksessa huomautus on eri asia kuin argumentti, mikäli minä mitään mistään ymmärrän. Parhaimmillaan tuollainen huomauttelu käy ad hominemista.

...mutta jos joku lähtee peliin mukaan, päivittelet (taas metatasolla) heidän keskustelutyyliään.

Aika raisu yleistys. Ainoa henkilö, jonka olen koskaan kokenut keskustelevan tällä tavoin kuin sinä, olet sinä. Se, että ihmiset ymmärtävät aluksi sanomiseni väärin, on hyvinkin yleistä, mutta sinä olet ainoa, joka ei ole eksplisiittisen pyynnönkään jälkeen suostunut tarkentamaan ja tarkistamaan alussa muodostamiaan tulkintoja yhteisymmärryksen aikaansaamiseksi.

Tuplastandardit - pointti ei ollut vain se, että olit ymmärtänyt Popperin/utilitarismin väärin, vaan että itse käytät opportunistisesti keskusteluissa teknisiä termejä (usein väärin/mielivaltaisesti), mutta jos käyttötapaasi kritisoi keskustellen samalla tasolla, saa niskaansa metamoitetta oudosta keskustelutavasta.

Miten niin opportunistisesti? Yritän vain ilmaista itseäni tiiviisti. Käytän varmasti ammattisanastoa eri tavoin kuin ammattilaiset, koska olen itse amatööri, mutta niinhän kaikki muutkin amatöörit tekevät. En minä ainakaan käy sättimään ihmisiä siitä, että he kutsuvat virheellisesti vaatteita asusteiksi, niin kauan kuin pystyn ymmärtämään (joskus tarkentavien kysymysten avulla), mitä he tosiasiassa yrittävät sanoa. Enkä todellakaan ala vetää johtopäätöksiä yksittäisen sanavalinnan perusteella ja palaa asiaan jokaisessa käänteessä painottaen: Ei, et voinut mitenkään puhua housuista, koska käytit termiä "asuste". Tästä seuraa että puhuit käsineistä, huiveista, hatuista, sukista tai muista asusteiden luokkaan kuuluvista esineistä. Turhaan mussutat vastaan minulle, et nimittäin itsekään voi tietää mitä oikeastaan halusit sanoa. Usko vain minua kun kerron sen sinulle.

[elco]

Minä lopetan omalta osaltani tämän keskustelun tähän, koska te ette ilmeisestikään osaa käyttäytyä asiaakuuluvasti.