Kenen etua ajattelet?

[Madonna]

Minä ajattelen ensi sijaisesti perheeni etua, sitten muiden lähiomaisten etua, sitten ystävien etua ja vasta sen jälkeen maan etua.

Minäkin näin.
Tässä keskustelussa onkin kaikki hieno jo sanottu enkä semmoisia osaisikaan, mutta kyllähän se niinkin menee että kun ihminen voi itse hyvin ja kokee pärjäävänsä niin silloin sitä solidaarisuutta ja muuta riittää annettavaksi muillekin.
Sillä perusteella kannattaa tehdä ensin itsensä onnelliseksi elämässään, se kun on loppupelissä kaikkien etu.

[JoeB]

Ajattelen yleensä järjestelmän kokonaistoimivuutta, en hyväksy sitä että järjestelmää manipuloimalla voidaan luoda tilanne jossa joku ryhmä nousee niin tärkeäksi että heillä on saneluoikeus omiin tuloihinsa varsinkin mikäli heidät on järjestelmän puolesta kustannettu siihen positioon missä he ovat. (Päälimmäisinä tulee mieleen lääkärit ja lakimiehet)

Toki haluan itselleni paljon rahaa, valtaa ja glooriaa mutta sen pitää syntyä joko a) omilla kyvyilllä kilpailulla tai b) lottovoittona (ihan sama) mutta ei järjestelmää "kiristäen". Omalla alalla (tekniikka) tämä on jo toteutunut sillä että insinöörejä alkaa olla 13 tusinassa, mutta hyviä on sitten vähemmän joten työnantajan duunina on sitten poimia osaavat.

En usko sosialismiinkaan, kaikille pitää antaa tarpeeksi että siististi eläen tulee toimeen ja loppu on sitten itsestä kiinni. Ja jos on pääomaa (henkistä lähinnä) tehdä enemmän kuin muut niin siitä ei saa rokottaa, mutta siivelläeloa ja järjestelmän hyväksikäyttöä en kannata.

Aiheeseen lääkärikysymys josta tämäkin lähti etenemään: kannatan ehdottomasti aloituspaikkojen lisäystä, paljon turhempiinkin ammateihin koulutetaan paljon ihmisiä. Kannatan myös sitä että tutkintovaatimukset pidetään kovina (jotta laatu ei kärsi).

Lääkärikoulutukseen pääsyyn vaaditaan pääsykokeissa käsittääkseni matematiikkaa, fysikkaa ja kemiaa, sisään otetaan 10% hakijoista. (tämä siis verkkosivujen perusteella jotaka kävin lukemassa kun ajattelin pari viikkoa sitten että jos vaikka lukisi lääkäriksi, mutta se on toinen juttu). Hyvänä pitäisin aloituspaikkojen reilua lisäystä mutta vastapainoksi ensimmäisenä vuonna tapahtuvaa rankkaa karsintaa (ei prosentuaalista), joka perustuu itse opintomateriaaliin.

[Frederik Krueger]

Kuten edellä kerroin, myönnän, että altruismia esiintyy ja minussakin on sitä. Kuten heti avauksessa kerroin, olen valmis auttamaan mummon ylös hangesta ja autan eksynyttä pikkulasta etsimään vanhempansa.

Entä jos saisit 0,5% palkankorotuksen siitä hyvästä ettet auttaisi?

Keskustelu menee vähän siinä mielessä ohi että jotkut lähestyvät asiaa itseään ja lähipiiriään koskevissa päätöksissä, mutta minä ehkä ajattelin enemmän, mitä kuvitteellinen henkilö tekisi jos olisi yhteiskunnallisen päättäjän asemassa. Pyrkisikö hän tekemään päätöksiä jotka hyödyttäisivät lähinnä häntä itseään ja lähipiiriään, vai päätöksiä jotka hyödyttävät yleisemmin kaikkia? Zimbabwen ja Thaimaan kaltaiset maat lienevät täynnä poliitikkoja joille oma napa on kaikkia koskevissa päätöksissä tärkein. Haluan uskoa että suomalainen mentaliteetti suosisi toisenlaista johtajuutta, siksi lääkärikoulutuksen aloituspaikkojakin uskallettaisiin lisätä jos sen katsottaisiin yleisesti lisäävän suomalaisten hyvinvointia, vaikka yksi ammattiryhmä ei päätöksestä pitäisikään.

Toki on ymmärrettävää ja jopa asianmukaista että esim. Lääkäriliitto (tai mikä lieneekään) ajaa jäsentensä etuja ja on lisäkoulutusta vastaan, jos heidän jäsenensä niin haluavat oman edun tavoittelussaan. Siitähän liitolle maksetaan. Saattaa olla että Insinööriliittokin ja TEK olivat kovasti 90-luvulla Ollilan lisäkoulutusvaatimuksia vastaan, en tiedä. Päätöksenteossa nämä vaatimukset voidaan kuitenkin ohittaa toteamalla että noin kyseisten tahojen oletetaankin reagoivan.

Vähän asiasta ohi, mutta vaikka oman etuni kannalta ei ole toivottavaa että teollista tuotekehittelyä valuu halvempiin maihin, ymmärrän kyllä miksi näin tapahtuu, ja sitä kautta jopa hyväksyn kyseisen kehityksen. En esim. vaadi että valtiovallan pitäisi yrittää vielä mittavin, kansantaloudellisesti kestämättömin, lisätukitoimin yrittää pitää ilmeisesti tänne nykyaikana sopimatonta teollista toimintaa täällä. Mutta toisaalta, en tunne yhtään vastentahtoisesti työtöntä C++ tai Java-osaajaa, joten ehkä jotain elämää on Nokiankin jälkeen.

[EveryWoman]

Ja kun kaikesta tästä huolimatta ketjulla on vielä pari sinnikästä lukijaa, EWSE lamauttaa keskustelun julistamalla ennätyspitkällä viestillä, että kunhan tutkailemme sisintämme, opettelemme tuntemaan itseämme ja kuuntelemme vielä kaupan päälle pari Sarasvuon äänikirjaa ymmärrämme, että pitkän aikavälin oma etu ja yleinen etu itseasiassa yhtenevät, ja itsetuntemus johtaa koko ihmiskunnan paratiisin porteille.

Paratiisista en ole koskaan puhunut, tai siis kumpikaan meistä. Se on vain teidän lähetyssaarnaajien omaa elaborointia, mikä tietenkin sopii kuvioon paremmin kuin hyvin (samanlaisia inhimillisiä kömmähtelyjä on sattunut mm. kristinuskon parissa, jossa opetetaan ettei rikkauksia tule himoita, mutta Paratiisin onnea kuitenkin kuvaillaan kertomalla, kuinka sen tietkin on silattu kullalla).

Ketjun kysymykseen vastaan tietenkin, että pyrin aina maksimoimaan omaa etuani. Ympäristön etu maksimoituu sitten siinä sivussa. Mm. autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua. Olen käsittääkseni siis aika pitkälti urpiaisen kanssa samaa mieltä, paitsi kenties mitä tulee aiheen markkinatalouteen liittyviin sovelluksiin (täysin vapata markkinataloutta ei kuitenkaan taloudessamme ole koskaan kannatettu, jos se nyt edelleenkään ketään kiinnostaa).

[urpiainen]

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani. Ympäristön etu maksimoituu sitten siinä sivussa. Mm. autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua. Olen käsittääkseni siis aika pitkälti urpiaisen kanssa samaa mieltä

Noin niinku virallista pöytäkirjaa varten haluan korostaa, että pidän yllälainattua hyvin vieraana katsantokantana, jonka yleisyys on mielestäni hyvin valitettavaa. Sekä itse kanta että sen valitettava suosio ovat myös mielestäni eettisesti äärimmäisen ongelmallisia. En siis missään nimessä ole lainkaan EW:n kanssa samaa mieltä, ja pidän kiusallisena ja vähän loukkaavana, että minun näkemykseni moiseen kauheuteen sotketaan. Tämän koetin viestiä EW:n lainaamassa viestissä. Keskustella tästä ei kuitenkaan juuri kannata, koska jos EW ei ole muuttanut radikaalisti mieltään, päätyisimme vain samanlaiseen jankkaukseen kuin mihin tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani ketjussakin ajauduttiin.

[EveryWoman]

^

...meillä on evoluution tuottama tendenssi hylätä yksilöllinen näkökulma ja omaksua jonkilainen kollektiivinen ryhmänäkökulma sosiaalisiin tilanteisiin.

Uskoakseni tämä merkitsee osapuilleen samaa kuin mitä itse yritin sanoa. Käytän vain eri käsitteitä.

Jos tämä tuntuu sinusta uskomattomalta, asiaa voisi kenties havainnollistaa soveltamalla mallejamme käytännön esimerkkitilanteisiin. Jos pitäydytään henkilökohtaisen elämän tasolla eikä mennä poliittisiin yleislinjauksiin, mikä voisi olla sellainen tilanne, jossa minä kannastani johtuen toimisin "eettisesti äärimmäisen ongelmallisesti"? Tai toisella tapaa kysyen: mikä seuraavista aiemman ilmoitukseni kohdista tarkemmin ottaen on mielestäsi eettisesti äärimmäisen ongelmallinen, ja miten oma toimintasi eroaa tästä?

1. Minulle tulee muiden auttamisesta hyvä mieli ja muiden pahan olon näkemisestä/tiedostamisesta paha mieli (eikö sinulle tule?),
2. autan ihmisiä (etkö sinä auta?),
3. en auttaisi, jos siitä ei tulisi hyvä mieli (auttaisitko sinä, ja oletko myös tosiasiallisesti toiminut näin, ja jos et niin mihin väite perustuu?).

...jos EW ei ole muuttanut radikaalisti mieltään, päätyisimme vain samanlaiseen jankkaukseen kuin mihin tuossa aiemmassa viestissäni linkkaamassani ketjussakin ajauduttiin.

Väitän, ettei sinulle vielä ole edes muodostunut oikeaa käsitystä siitä, mitä mieltä minä olen. Esimerkiksi sopii mainiosti vaikkapa tuo, kuinka aiemmin viittasit Sarasvuohon kuvaillessasi minun ja Easyn oletettua ajattelutapaa. Kuitenkin myönteisin mielipide, jonka minä Sarasvuosta olen esittänyt, on se että en näe häntä läpikotaisin pahana ihmisenä (tästä on vielä pitkä matka siihen, että suosittelisin kenellekään hänen tuottamaansa materiaaliin tutustumista). Avomieheni suhtautuminen Sarasvuohon, toisin kuin esität tietäväsi, on puolestaan vielä itseänikin selvästi kielteisempi.

Jos minun pitäisi määritellä jokin toimintatapa eettisesti ongelmalliseksi, niin tuollainen yltiöhätäisten johtopäätösten tekeminen toisten mielipiteistä tämän vahingoksi, joko väkinäisen konfliktoinnin tai sitten vain silkan laiskuuden nimissä, pääsisi listalla lähelle kärkeä.

[Gat]

Minua hieman häiritsee, jos kysytään niin, toiminko itseni tai "Yhteisön" hyödyksi. Minkä vitun yhteisön? Suomalaisten? Ihmiskunnan? Vaiko eläinten? Ja minkä niistä? Teidän käsityksenne mikä se "Yhteisö" on, ei takuulla vastaa mitä minä pitäisin "yhteisönäni", jos sellaisen yrittäisin määritellä. Ja lisäksi: väitän ettei kaikkia pysty miellyttämään. Toimii miten vaan, aina loukkaa jonkun muun arvoja tai etuja.

Vastaan kumminkin, että ilman järjestystä toimin/toimisin:

-itseni hyväksi
-lähipiirini hyväksi
-niiden kaukaisempien otusten (ihmisiä tai eläimiä) joita kohtaan tunnen myötätuntoa hyväksi
-sen hyväksi, että kulttuurin ilmapiiri suosisi minun myötätunnon kohteitani ja olisi itsekkäästikin minulle itselleni helpompi paikka elää

Kahden viimeisen käytännön toteuuttamiseen voimani eivät riitä.

Perinteisestihän ajatellaan, että evoluutio on tehnyt meistä itsekkäitä petoja, mutta ajattelullamme voimme jotenkin "ylittää" evoluution luomat tendenssit. Dawkinskin horisee jotain tällaista anti-naturalistista soopaa Teemalla pyörivässä telkkarisarjassa. Minun kantani taas olisi päinvastoin, että evoluutio on tehnyt meistä sosiaalisia eläimiä, jotka tyypillisesti auttavat lajitoveria maksua tai vastavuoroisuutta kyselemättä silloinkin, kun se ei omassa intressissä olisi. Kehittynyt laskelmointikykymme taas vie meitä kohti itsekästä vapaamatkustamista, jossa hyödytään muiden altruismista maksamatta altruismin hintaa. Valitettavasti empiiriset tutkimukset osoittavat, että erityisesti talous- ja kauppatieteiden opinnot koulivat ihmisiä pois luontaisesta altruismista itsekkyyteen.

Minäkin ihmettelin Dawkinsin horinoita.
Jos kohta se toki on suurelle yleisölle tehty evoluutioteoriaa inhoavia suostuttelemaan tehty sarja. Siis eihän ihmislaji mitenkään ole noussut evoluution yläpuolelle. Luonnonvalinta vaikuttaa koko ajan, toiset saa enemmän pentuja ja se siitä. Vaikka miten kulttuuri muokkaisi lisääntymistapoja ehkäisyineen ym, se ei muuta sitä, että evoluution mekanismi toimii. Vaikka sitten niin, että muslimien, lestadiolaisten ja vähän koulutettujen geenit lisääntyvät populaatiossa, ja ovat siten nyt evoluution "suosimia". Ja "suosimia" on väärä sana, ei se ole tavoitteellinen eikä tietoinen mekanismi, kunhan on.

Mutta siis altruismistahan Dawkins siinä puhui, ja oikeansuuntaisesti.. paitsi että eihän altruismikaan ole evoluution tai itsekkään geenin vastustusta. Eikä evoluutio vahvemman ja ilkeimmän oikeutta. Eikä yleensäkään ole mahdollista päättää vastustaa tai myötäillä evoluutiota. Yhtä järjetöntä kuin sanoisi, että painovoima on riippuvainen päätöksistämme. NuorenDaavidin jutut lähestyy sosiaalidarwinismia, taas yhtä houretta, jolla ei ole tekoa oikean darwinismin kanssa. Kuten myös että Dave vertaa evoluutiota Jumalaan (?) sekin on uskonnollista mentaliteettia. Luonnontieteet eivät kerro meille "miksi" tai määrää että niin meidän "pitää" toimia, ne kertovat vain "miten" asiat toimivat. Ja siinä on vissi ero.

Itse sanoisin Dawkinsia myötäillen ja jatkaenkin:
Populaatiot/laumat/heimot joissa yleistyi ehkä geneettinen kyky altruismiin, pärjäsivät muita populaatioita paremmin. Siispä ne tekivät enemmän pentuja. Joten se kyky altruismiin lisääntyi siinä lajissa. Jos laumassa olsi ollut egoistinen yksilö (uusliberaali? ) , joka raiskasi narttuja ja vei muiden safkat.. se olisi jäänyt vaille lauman tukea, olisi häädetty tai kenties tapettu. Ja sen otuksen geenit eivät siis olisi pärjänneet.

Dawkins siinä ohjelmassa puhui vain sukulaisten välisestä altruismista. Minä en näe, miksei laumat/heimot olisi voineet muodostua ei-sukulaisistakin. Nimittäin ei-sukulaislauma yhteistyössä pärjäisi sekin paremmin kuin riitaiset porukat. Ja joilla kyky oli ei-ihan-sukulaistenkin keskeiseen altruismiin, nehän paremmin pärjätessään tekivät enemmän pentuja, ja se kyky, jos geneettinen, lisääntyi ihan evolutiivisesti.

Siitä Dawkinsin kanssa samaa mieltä, että kun haluamme auttaa kotikadun kerjäläistä, vaikka se ei ole meille sukua, se johtuu että ennenvanhaan se olisi ollut meille sukua. Pienemmässä populaatiossa. Tai minä sanoisin samaa laumaa muttei välttämättä sukua. Jos ei ole erityistä syytä olla kurjan kanssa riidoissa, ei ole syytä miksei altruismivaisto toimisi.

Tietty muilla eläimillä enimmäkseen altruismi rajoittuu oman lauman sisälle. Niin ihmiselläkin pitkään. Suomessakin ollut vaikka mitä heimosotia ja myöhemmin kylätappeluita. Ja on vieläkin. Sodista puhumattakaan. Kuitenkin veikkaan, että nykyajan tiedonvälityksellä on osansa ihan vieraisiinkin koettuun altruismiin. Kun näemme kuvia nälkään kuolevista afrikkalaisista, pakosta se käynnistää synnynnäisen altruismimme, vaikka emme mitään sukua tai samaa kansaa tai edes samalla mantereella olekaan. Viime aikoina on alettu miettimään myös muiden lajien kohtelun etiikkaa. Eläinsuojelun pilkkaajat sanovat siihen, että eihän ne elukatkaan meistä tai toisista lajeista piittaa. Entäs sitten? Ei se estä meitä piittaamasta.

Nuo biologiset selitykset saattavat kuulostaa humanistipelleistä hmmmm.. epähumaaneilta tai reduktionistisislta. No, reduktionismia niiden ei tarvitse olla. Kunhan ovat maailman kuvausta yhdestä tietystä näkökulmasta kysyen. Ja vaikka biologian näkökulmasta altruismimme on geenien ja evoluution tuotosta, se ei tee tyhjäksi että meillä oikeasti on surku jos kaverilla on paha olla

[Zeb]

Hei, olen lukenut tämän ennenkin. Tää menee näin: Ensin palstan uuskonservatiivijengi (eritoten ND, sivustahuutaja, elco), vahvistettuna muutamalla teinisatanistilla (1234 ja komppaajat) väittää, että pohjimmiltaan kaikki ihmiset ajavat vain omaa - ja perheensä - etua, ja että ihmiset nyt vain ovat tällaisia. Vähän kuin vanha kunnon Maggie Thatcher, jonka mukaan yhteiskuntaa ei ole, on vain yksilöitä - ja perheitä. Sitten kaiken maailman idealistipiipertäjät, kuten FK, Zeb ja minä, väittävät ajattelevansa laajempaa hyvää yleisen solidaarisuuden nimissä, ja että ihmiset ovat yleisesti ottaen tällaisia, vaikka vapaamatkustamisen kiusaus vietteleekin kaikkia toimimaan aika usein vain oman hyvän maksimoinnin eteen. Tästä suivaantuneena elco lisää kaasua ja väittä evoluutiopsykologian ja taloustieteen yhdistelmän paitsi osoittavan, että ihmiset ovat itsekkäitä, myös siunaavan tämän itsekkyyden moraalisesti. Tähän urpiainen sitten kiivastuneena postaa erinäisiä main stream -peliteorian kritiikkejä ja korostaa altruistisen ryhmävalinnan roolia modernissa evoluutiobiologiassa. Ja kun kaikesta tästä huolimatta ketjulla on vielä pari sinnikästä lukijaa, EWSE lamauttaa keskustelun julistamalla ennätyspitkällä viestillä, että kunhan tutkailemme sisintämme, opettelemme tuntemaan itseämme ja kuuntelemme vielä kaupan päälle pari Sarasvuon äänikirjaa ymmärrämme, että pitkän aikavälin oma etu ja yleinen etu itseasiassa yhtenevät, ja itsetuntemus johtaa koko ihmiskunnan paratiisin porteille.

(Pakotit käyttämään tota ällöhymiötä!)

Hassua vielä sekin että satuin juuri lukemaan John Nashin peliteoriaa käsittelevää kirjaa. Tää inspiroikin jatkamaan kun jäi muutossa jonnekin laatikon pohjalle.

[Zeb]

Eli FK ajattelee enemmän maan etua, kuin omaa palkkaansa.

Minä ajattelen oikeastaan myös enemmän maan etua kuin palkkaani, joskaan en ole valmis menemään nykyisestä hyvinkin keskimääräisestä palkastani alas päin. En silti ajattele enempää maan etua kuin omaa ja perheeni henkistä hyvinvointia, jota ei voi ostaa rahalla vaan ennemmin työn mielekkyydellä, riittävällä vapaa-ajalla ja vapaudella valita asuinpaikkani. (Toisaalta, jos oma hyvinvointini ja sitä kautta työssä jaksamiseni prakaa on se myös työsuoritteeni tasosta pois.) En myöskään ole riittävän isänmaallinen jäädäkseni esim. sodan sattuessa paikalle. So spank me.

[Mylwin]

Itseni ja itseni ympäristön etua. Palkka nyt on kuitenkin tavallaan sivutuote, vaikka en siitä kyllä kieltäytyisikään.

[NuoriDaavid]

NuorenDaavidin jutut lähestyy sosiaalidarwinismia, taas yhtä houretta, jolla ei ole tekoa oikean darwinismin kanssa. Kuten myös että Dave vertaa evoluutiota Jumalaan (?) sekin on uskonnollista mentaliteettia. Luonnontieteet eivät kerro meille "miksi" tai määrää että niin meidän "pitää" toimia, ne kertovat vain "miten" asiat toimivat. Ja siinä on vissi ero.

Äläpäs nyt laita sanoja suuhuni. Tuo evoluutio-Jumala oli vain kommentti Urpiaisen Adam Smithin "Näkymätön käsi" -kommenttiin. Luepa uudelleen.

Minä uskon (ja "tiedän"), että evoluutiolla ei ole mitään päämäärää yhtään enempää kuin esim. painovoimalla.

Emme myöskään voi ajatella vapautuvamme evoluution kahleista, koska me olemme evoluution tuote ja kaikki mitä teemme pohjautuu siihen. Jos päätämme siis "toimia evoluutiota vastaan", niin se johtuu evoluution meihin valitsemista ominaisuuksista.

Jos esim. ihmiskunta tappaa itsensä, niin se on evoluution lopputulos.

Olemme asiasta uskoakseni samaa mieltä?

Yleinen virhe on ajatella, että esim. ihmisen tasoinen älykkyys olisi jotenkin erityisesti evoluution suosiossa.

Tietysti on todettava, että kukaan ei oikeasti tiedä, miksi evoluution tuloksena syntyi ihmisen kaltainen älykkyys, mutta ilmeisesti ko. ominaisuus ei ole mitenkään erityisen tavoiteltava ominaisuus evoluutiossa. Lajeilla on ollut aikaa kehittyä vuosimiljardeja ja ihmisen kaltainen älykkyys on syntynyt vain kerran. Se saattaa olla pelkästään evoluution "vahinko", joka tapauksessa suurin osa lajeista pärjää mainiosti ilman ihmisen tasoista älykkyyttä. Ihminen ei ole luomakunnan kruunu vaan ainoastaan patterin väliin tipahtanut roska.

[Vesper]

Oma napa, paras napa. Ja aika usein muidenkin.

[NuoriDaavid]

Teet tuon tahallasi! No, täältä pesee. Adam Smithin mukaan näkymätön käsi voi johtaa yhteiseen etuun, koska - kuten hän oli kirjassaan Theory of Moral Sentiments omasta mielestään osoittanut - toimintaamme eivät ohjaa kylmän laskelmoivat motiivit vaan empaattinen fellow feeling. Lisäksi Smith osti Carl von Linnen (ja Anders Chydeniuksen, josta Smith ei toki ollut tietoinen) ajatuksen siitä, että näkymätöntä kättä pitää yllä hyväntahtoisen jumalan kokonaissuunnitelma.

EN ole asiantuntija, mutta Wikipedian

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_hand

artikkelin mukaan Näkymätön käsi=Jumala ei ole mitenkään vallitseva tulkinta Smithin tekstistä?

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_ ... _arguments

Kuten tässä topikissa olen jo muutaman kerran kirjoittanut, uskon että ihmisessä on jonkinlaista geneettistä altruismia evoluution seurauksena. Oman lauman etu on yksilönkin etu.

[urpiainen]

EN ole asiantuntija, mutta Wikipedian

http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_hand

artikkelin mukaan Näkymätön käsi=Jumala ei ole mitenkään vallitseva tulkinta Smithin tekstistä?

No ehkä joskus pääsee käymään niin, että Kitinässä tulee esitettyä oma kanta kertomatta, että ainakaan perusekonomistien valtaosa ei sitä jaa. Tosin sen luulisi olevan aika selvää. Mutta tässä tapauksessa en kyllä ollut mielestäni harhaanjohtava. Wikipedia summaa näin linkittämässäsi artikkelissa:
Contrary to common misconceptions, Smith did not assert that all self-interested labour necessarily benefits society, or that all public goods are produced through self-interested labour. His proposal is merely that in a free market, people usually tend to produce goods desired by their neighbours. The tragedy of the commons is an example where self-interest tends to bring an unwanted result.
Modernin peliteorian jargonissa voisi sanoa, että näkymätön käsi voisi toimia hyvin koordinaatio-ongelmissa, mutta konflikti-peleissä (kuten juuri tuo Humen tragedy of the commons), joiden paraatiesimerkki on juuri vangin dilemma, näkymätön käsi Smithin mielessä ei johda kollektiivisesti optimaaliseen lopputulemaan. Ja kun tähän yhdistetään se aika yleinen kanta, että sosiaalisen todellisuuden peruskysymykset eivät ole koordinaatiopelejä vaan konfliktipelejä, Smithin näkymättömän käsi ei oikein riitä sille kaavailemaasi rooliin. Mielestäni.

[NuoriDaavid]

No ehkä joskus pääsee käymään niin, että Kitinässä tulee esitettyä oma kanta kertomatta, että ainakaan perusekonomistien valtaosa ei sitä jaa .

Sinun täytyy tuntea vastuusi, kun jaat viisauttasi Jedi Padawanille, joka ottaa huuliltasi tulevat viisaudet absoluuttisena totuutena.

[urpiainen]

Minua hieman häiritsee, jos kysytään niin, toiminko itseni tai "Yhteisön" hyödyksi. Minkä vitun yhteisön? Suomalaisten? Ihmiskunnan? Vaiko eläinten? Ja minkä niistä? Teidän käsityksenne mikä se "Yhteisö" on, ei takuulla vastaa mitä minä pitäisin "yhteisönäni", jos sellaisen yrittäisin määritellä.

No ei kai sen mikään kiveen kirjoitettu vakio tarvitse ollakaan. Evoluutiobiologiaan moraaliteoriansa pohjaava Peter Singer nimesi yhden kirjansakin Expanding Circleksi korostaakseen juuri sitä, että moraalisesti relevantin yhteisön laajentaminen on aikamme keskeisin ongelma. Länsimaissa siihen on 70-lukuun mennessä otettu mukaan naiset, ja nyt pikkuhiljaa otetaan mukaan homoseksuaaleja ja eri etnisestä ryhmästä tulevia. Singerin mukaan seuraava askel on eläinkunta. Itse ajattelisin, että me-yhteisö riippuu tilanteesta ja hetkestä. Siksi kaikki me-tunnetta rapauttava politiikka on vaarallista.

Itse sanoisin Dawkinsia myötäillen ja jatkaenkin:
Populaatiot/laumat/heimot joissa yleistyi ehkä geneettinen kyky altruismiin, pärjäsivät muita populaatioita paremmin. Siispä ne tekivät enemmän pentuja. Joten se kyky altruismiin lisääntyi siinä lajissa. Jos laumassa olsi ollut egoistinen yksilö (uusliberaali? ) , joka raiskasi narttuja ja vei muiden safkat.. se olisi jäänyt vaille lauman tukea, olisi häädetty tai kenties tapettu. Ja sen otuksen geenit eivät siis olisi pärjänneet.

Jos ihan teoreettisesti asiaa jatellaan, niin ryhmän etua suosiva evoluutioprosessi on aina altis sille, että tällaiset uusliberaalit valtaavat populaation. Siksi altruismia ylläpitävän prosessin on välttämättä oltava aika monimutkainen, mutta silti vapaamatkustamisen - siis toisten solidaarisuuden vastavuoroton egoistinen hyväksikäyttö - jää aina ikäänkuin instrumentaalisesti rationaaliseksi vaihtoehdoksi yksilön kannalta. Yksilövalinta suosii vapaamatkustamista, ryhmävalinta altruismia. Altruismin evoluutio edellyttää populaatiodynamiikkaa, jossa ryhmävalinta on voimakkaampi kuin yksilövalinta.

Dawkins siinä ohjelmassa puhui vain sukulaisten välisestä altruismista. Minä en näe, miksei laumat/heimot olisi voineet muodostua ei-sukulaisistakin.

Siitä Dawkinsin kanssa samaa mieltä, että kun haluamme auttaa kotikadun kerjäläistä, vaikka se ei ole meille sukua, se johtuu että ennenvanhaan se olisi ollut meille sukua.

Etkös nyt ole tässä vähän ristiriitainen? Dawkinskin myöntää, että tosiasiassa ihmiset lajityypillisesti eivät rajaa altruismiaan sukulaisiin tai niihin, joilta voi odottaa vastapalvelusta. Tämän selittäminen edellyttää joko sukulaisvalinnan ja vastavuoroisen altruismin korvaamista ryhmävalinnalla, tai Dawkinsmaisia horinoita älyn kyvystä ylittää evoluution tendenssit.

[urpiainen]

Väitän, ettei sinulle vielä ole edes muodostunut oikeaa käsitystä siitä, mitä mieltä minä olen.

Minä taas olen varma siitä, että ymmärrän sinua paremmin, mitä tulet sanoneeksi. Tällaiset möläytykset ikäänkuin todistavat pointtini:

Uskoakseni tämä merkitsee osapuilleen samaa kuin mitä itse yritin sanoa. Käytän vain eri käsitteitä.

Eri käsitteiden käyttö tarkoittaa, että puhuu eri asiasta ja puhe siis eroaa merkitykseltään. Kuten sanoin, yltiö-individualistinen ja ääri-hedonistinen muotoilusi on maksimaalisen kaukana omasta ajattelustani. Alle lainattu edustaa minusta jonkinlaista ihmisyyden alennustilaa:

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani ... autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua.

[prosessi]

Alle lainattu edustaa minusta jonkinlaista ihmisyyden alennustilaa:

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani ... autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua.

Olisiko vähemmän ihmisyyden alennustilaa edustava motiivi sitten sen oman edun tavoittelu kiertoteitse, ryhmän edun kautta?

Lähinnä kai yritän kysyä sitä, että pidätkö ihmistä jonain muuna kuin sähkökemiallisia lainalaisuuksia noudattavana vempaimena? Jos, niin miksi?

[NuoriDaavid]

Alle lainattu edustaa minusta jonkinlaista ihmisyyden alennustilaa:

pyrin aina maksimoimaan omaa etuani ... autan ihmisiä lähinnä siksi, että siitä tulee minulle hyvä mieli. Jos ei tulisi, tuskin viitsisin vaivautua.

Olisiko vähemmän ihmisyyden alennustilaa edustava motiivi sitten sen oman edun tavoittelu kiertoteitse, ryhmän edun kautta?

Lähinnä kai yritän kysyä sitä, että pidätkö ihmistä jonain muuna kuin sähkökemiallisia lainalaisuuksia noudattavana vempaimena? Jos, niin miksi?

Njoo. Ilmeisesti komppaan tässä prossua vastoin mestariani. Eli eihän ihminen pysty nousemaan sen yläpuolelle, että ihmisen täytyy tehdä, mitä aivot käskevät. Olkoonkin, että kyseessä on altruistinen geneettinen koodi, keppi ja porkkana saavat ihmisen tekemään mitä ihmisen täytyy.

[Monsieur Manala]

Mielestäni mielenkiintoisempi kysymys on, miksi vastustan lääkäreiden lisäkouluttamista.

Vastasinkin jo: se heikentäisi omaa markkina-asemaani.

Toisin sanoen kaikista lukion keskiarvohölinöistäsi ja muista lääkärielitismimöläytyksistäsi huolimatta et pidä itseäsi kovinkaan korvaamattomana tekijänä vaikka ymmärtääkseni työskentelet yksityissektorilla itse itseäsi työllistäen?

Yksityissektorilla itse itseni työllistäen en oikein osaa nähdä asiaa samalla tavalla. Osaaville löytyy aina kysyntää, ja osaava voi myös pyytää kilpailijaa parempaa hintaa. Kilpailua ei todellisuudessa juuri ole niin kauan kun kilpailijat ovat laadullisesti (varsinkin hintaan suhteutettuna) huonompia. Pelkäätkö siis loppupeleissä, ettei ammattitaitosi hinta/laatusuhde kestä vertailua näiden tusinalääkäreiden kanssa jos lääkäripalveluiden kysyntä ja tarjonta kohtaisivat reilusti?

JOS olisimme kuitenkin aidosti tilanteessa, jossa Tohmajärven mummon syöpä jäisi hoitamatta lääkäripulan takia, olisin valmis lisäkouluttamiseen. Emme kuitenkaan ole siinä tilanteessa.

Hoitamatta jää lähinnä asioita, jotka paranevat yhtä hyvin tai huonosti ilman lääkäreitäkin. Flunssa tai selkäkipu paranee 99%:ssa tapauksissa hoidosta huolimatta tai ilman sitä. Jos tarvii ajokorttitodistuksen tai sukellustodistuksen, niin voi maksaa siitä.

Olen eri mieltä. Aika monia pikaisia ja hätäisiä diagnooseja tehdään sillä tavoin, että Tohmajärven mummon syöpä saa asianmukaista hoitoa vasta sitten kun on jo turhan myöhäistä. Tällöinhän toki voidaan sanoa että Tohmäjärven mummon syöpä sai hoitoa, vaikka mummon elämästä leikkaantuisikin 10 vuotta sen vuoksi ettei hoitoa aloitettu ajoissa.

[NuoriDaavid]

^En muistaakseni ole koskaan väittänyt olevani keskivertoa parempi lääkäri? Toki tienaan keskivertolääkäriä enemmän, mutta se johtuu siitä, että olen keskivertolääkäriä rohkeampi ja ahneempi.

Kyllä lääkärimäärän lisääminen hyvin todennäköisesti vaikuttaisi markkina-asemaani heikentävästi.

Minusta on outoa, että sinä toimit alalla, johon työvoimatarjonnan lisääminen ei vaikuttaisi. On kyllä totta, että jos olet riittävän huippu, niin keskivertoporukan tarjonnan lisääminen ei vaikuttaisi. Itse en kuulu alallani tuohon porukkaan.

[Onslow]

Kyllä lääkärimäärän lisääminen hyvin todennäköisesti vaikuttaisi markkina-asemaani heikentävästi.

Varmasti. Minä ainakin olen eritttäin tyytyväinen että Lotus Domino ei ole enää mediaseksikästä. Se tietää mulle enemmän rahaa ja paremmin töitä.

[NuoriDaavid]

Pikemminkin kuin itsekäs, taidat olla uusliberalisoituneen ääri-individualistisen yhteiskuntamme puhdas tuote siinä mielessä, että sinulla on vaikeuksia nähdä muita kuin ilmeiseen lähipiiriisi kuuluvia sosiaalisia kumppaneitasi samaan moraaliyhteisöön, "meihin", (samaan laumaan aiemmassa terminologiassasi) kuuluviksi. Tästä voi olla välineellistä hyötyä (tyypillisesti taloudellista), mutta hintana voi olla jonkinlainen vieraantuneisuuden ahdistunut tunne. Koetko esim. usein olevasi yksin tai peräti uhattuna? Pelkäätkö asemasi ja omaisuutesi puolesta?

Onko Paavilla hassu hattu? Joko olet lukenut viestejäni, joissa olen toistuvasti maininnut kärsiväni kastraatioahdistuksesta, tai sitten Voima on poikkeuksellisen vahva sinussa.

Kärsin tyypilliisesti ahdistuksesta, johon liittyy (yleensä aiheeton) pelko verottajan tai muun kasvottoman valtiovallan minuun kohdistamasta taloudellista tilannettani huonontavasa toimenpiteestä.

[Monsieur Manala]

^En muistaakseni ole koskaan väittänyt olevani keskivertoa parempi lääkäri? Toki tienaan keskivertolääkäriä enemmän, mutta se johtuu siitä, että olen keskivertolääkäriä rohkeampi ja ahneempi.

Et varmaan olekaan. Siksi kysyinkin. Mutta puheistasi toisessa ketjussa sai kyllä kuvan, että mielestäsi lääkäri ei voi olla hyvä esimerkiksi 8.5:n tai alemmalla lukion keskiarvolla. Minusta taas peruskoulu- ja lukioarvosanat harvemmin kertovat esimerkiksi kenenkään työmotivaatiosta tai muusta vihkiytyneisyydestä alaansa, jotka varmasti esittävät merkittävämpää mittaria mitä tulee työnsä tekemisen hyvyyteen kuin ne keskiarvot.

Toki voi sanoa että mulla tässä on osittain oma lehmä ojassa, sillä pahimmillaan yläasteella lukuaineiden keskiarvot huitelivat siellä kutosen puolella. Ysin kevääksi sain nostettua kuitenkin lähemmäs kasia. En kuitenkaan mielestäni koskaan ole ollut niin tyhmä tai selkärangaton kuin mitä keskiarvoni silloin olisi voinut antaa ymmärtää, enkä usko että olisin välttämättä luokattoman huono lääkärinäkään jos vain sietäisin nähdä verta. Motivaatiota ei vain _siihen_ hommaan _silloin_ ollut, vaikka päätä olisi ehkä ollutkin. Viimeisimmän ammattitutkintoni kuitenkin suoritin yli 4,3:n keskiarvolla, minkä ei pitäisi olla kovinkaan hävettävä.

Minusta on outoa, että sinä toimit alalla, johon työvoimatarjonnan lisääminen ei vaikuttaisi. On kyllä totta, että jos olet riittävän huippu, niin keskivertoporukan tarjonnan lisääminen ei vaikuttaisi. Itse en kuulu alallani tuohon porukkaan.

Tottakai tarjonnan lisääminen aina vaikeuttaa kilpailutilannetta, jos se ylittää kysynnän. Varsinkin sesonkiluontoisella alalla se on ihan arkipäivää sesongin ulkopuolella. Mutta tiettyyn pisteeseen asti kilpailu tuo asiakkaalle selvää etua ilman että kilpailija vielä hirveästi kärsii, ellei ole tottunut luomaan tulosta ilman vertailukelpoista tuotetta/palvelua. Mielestäni terveydenhuollon puolella ei olla vielä lähelläkään tuota pistettä missä ylitarjonta heikentäisi missään määrin merkittävästi työnantajan tilannetta verrattuna asiakkaan kokemiin etuihin.

Eli kaiken kaikkiaan mun mielestä tähän alkuperäiseen kysymyksenasetteluun on aika vaikea vastata niin mustavalkoisesti kuin mihin tässä on totuttu. Tottakai se oma napa on loppupeleissä tärkein, mutta suhteutettuna yhteiskunnalliseen/asiakkaan etuun vastaus ei ole niin yksioikoisen helppo. Mun mielestä hyvään työetiikkaan ja -moraaliin kuuluu reilu kilpailutahto joka edesauttaa asiakasyhteisön hyvää, vaikka siitä ei enää yhtä pienellä effortilla tulisikaan sisäfilettä omaan pöytään. Parempi mielikin siitä tulee kun tietää tehneensä jotain Oikeasti Hyvin ja kenties paremmin kuin muut, eikä vain tienannut elantoansa aita-on-matalin -mentaliteetilla luistelemalla.

Summa summarum: Kovan kilpailun alla hyvin tehdystä duunista voi saada sellaista korvaamatonta henkistä hyvääoloa ja egobuustia jonka mittaaminen rahallisesti on mahdotonta.

[NuoriDaavid]

Itse asiassa on erittäin hyvä, että mulla ei ole mitään valtaa siihen, paljonko lääkäreitä koulutetaan.

Jos ihan oikeasti päättäisin asiasta, niin kysymys olisi vaikea. Nyt voi vapaasti louskuttaa leukojaan.